W drodze 06/2019 (550) ebook

mówienie o klerykalizmie jest w gruncie rzeczy zastanawianiem się nad tym, jak wyglądają relacje w Kościele pomiędzy księżmi a świeckimi. Dość łatwo ustawić je w kluczu: „my” i „wy”, gdzie jedna strona jest tą, która naucza, a druga tą, która słucha. A z samego faktu bycia przy ołtarzu rodzi się często przekonanie, wpajane w niejednym seminarium, że ksiądz jest święty i bezgrzeszny. Takie myślenie skutkuje w dłuższej perspektywie brakiem akceptowania własnych słabości, kaznodziejstwem przesiąkniętym moralizowaniem, a także otaczaniem się ludźmi, którzy mówią tylko to, co chce się usłyszeć. Ta ostatnia uwaga pokazuje, że klerykalizm nie jest wyłącznie domeną duchownych. Równie dobrze reprezentują go świeccy, którzy niejednokrotnie utwierdzają księdza w takim myśleniu.

Stąd już blisko do odruchu przeciwnego, czyli antyklerykalizmu. Najpierw wyrażanego w formie dowcipów o księżach, krytyce ich stylu życia, następnie w ostentacyjnej pogardzie wobec tego, co kościelne, aż po systemowe domaganie się laicyzacji społeczeństwa, spychanie wszystkiego, co religijne, na margines i pozbawienie sfery publicznej jakichkolwiek odniesień do Boga.

O ile jednak w przypadku antyklerykalizmu wiele zależy od aktualnych trendów kulturowych i bieżącej koniunktury politycznej, o tyle przeciw- działanie klerykalizmowi jest w dużej mierze oparte na postawie samych księży. Myślę, że niezwykle wyzwalające i terapeutyczne byłoby dla nas wracanie do słów św. Augustyna: „Dla was jestem biskupem, z wami jestem chrześcijaninem”. Dziś, w naszych polskich warunkach, należałoby je formułować dosadniej: „Dla was jestem pasterzem, a z wami jestem grzesznikiem”.

W numerze:

Drodzy Czytelnicy,

Rozmowa w drodze

CZY PANI MI WIERZY?

PODZIELENI

Klerykalizm i sekularyzacja

ŁASKA BOGA I ŁASKAWOŚĆ KSIĘDZA

SEPARACJA W WERSJI POLSKIEJ

PUSTE ŁAWKI

Komu sprzedaliśmy nasze dusze?

NIE, DZIĘKUJĘ

ŻYCIE JEST PROSTE

ŻEBY ŻYŁO SIĘ LEPIEJ?

Kiedy się modlisz

SPOTKANIE

Co robimy podczas mszy świętej?

POŻYCZYĆ GARDŁO JEZUSOWI

Orientacje

NAGRODA DLA WYTRWAŁYCH

LUDZIE DWÓCH TESTAMENTÓW

Pytania w drodze

CIAŁO BOGA

Dominikanie na niedziele

BYĆ W NIEBIE

ZAMKNIĘTE DRZWI

BEZ INNYCH NIE JESTEŚ SOBĄ

GŁÓD BOGA

ŻYCIODAJNA STRATA

MÓW, PANIE

Felietony

POSTSCRIPTA

GABINET ŻYCZLIWYCH LUSTER

TRZA RZYKAĆ

W POWIETRZU

ZAPOMNIANY PATRON NASZEGO SUMIENIA

FOT. JANKO FERLIC / UNSPLASH.COM

Katarzyna Kolska: Obejrzała pani film "Tylko nie mów nikomu"?

Barbara Smolińska: Tak.

I?

Jest wstrząsający. Mimo że wiedziałam o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci i miałam kontakt z takimi osobami podczas terapii. Przerażające jest to, że dzieci są krzywdzone. I że dzieje się to między innymi w Kościele, bo jednak rola i pozycja księdza są szczególne.

Odebrała pani ten film jako atak na Kościół?

Absolutnie nie. To nie jest film antykościelny, antyreligijny czy antychrześcijański. On demaskuje rzeczy, które się dzieją. Mam nadzieję, że po tym filmie osoby wykorzystane seksualnie będą miały więcej odwagi, żeby o tym mówić.

Dlaczego ofiary tak długo czekają z ujawnieniem krzywdy, której doświadczyły?

Przede wszystkim dlatego, że strasznie trudno im o tym mówić. Wśród moich pacjentów miałam osoby wykorzystane seksualnie. Ale nigdy się nie zdarzyło, żeby ktoś przyszedł i powiedział wprost: Przychodzę, bo jestem ofiarą pedofilii. Powody podjęcia terapii były zawsze inne – trudności w relacjach, stany depresyjne. Dopiero po długim czasie terapii, nieraz po dwóch albo trzech latach, osoba ujawniała swoją historię po nawiązaniu osobistej, bezpiecznej relacji z terapeutą.

Co jest najtrudniejsze w powiedzeniu tego?

Przede wszystkim chyba strach, że nikt im w to nie uwierzy. Trzydzieści lat temu przeciętnemu człowiekowi nie mieściło się w głowie, że dorosły człowiek – w tym przypadku ksiądz – mógłby coś takiego zrobić dziecku. Poza tym, co stanowi dodatkową trudność, wykorzystanie seksualne w Kościele, ale nie tylko, bo także przez instruktorów, nauczycieli czy członków rodziny, nie jest połączone z agresją. To nie jest napad na ulicy, gwałt w potocznym rozumieniu tego słowa. Dziecko nie wraca do domu poszarpane czy pobite. To się najczęściej dzieje zupełnie inaczej. Często ten ksiądz jest osobą znaną rodzinie – opiekuje się ministrantami albo grupą oazową. W filmie doskonale to widzimy. Co więcej, rodzice wręcz zachęcają: No, ksiądz cię zaprasza, jedź, taka okazja. Jak więc o tym potem mówić? Jak się przyznać, że ten ktoś mnie krzywdzi?

Do tego jeszcze ten zakaz, który słyszymy w tytule filmu: Pamiętaj, nikomu o ty nie mów! To jest nasza tajemnica.

Jedna z osób, z którymi rozmawiałam, powiedziała mi: Wie pani, ja to zamurowałam w sobie. Niektórzy nawet nie pamiętają. Tak też się zdarza. I dopiero pod wpływem tego, co zobaczą czy usłyszą, nagle coś się w nich otwiera.

Dlaczego rodzicom tak trudno uwierzyć, że dziecko mogło doświadczyć czegoś tak strasznego? Kiedy kilkanaście lat temu Wojciech Krolopp, dyrygent znanego w Polsce i na świecie chóru chłopięcego Polskie Słowiki, został oskarżony o molestowanie seksualne swoich wychowanków i siedział w areszcie, część rodziców pikietowała pod oknami aresztu i krzyczała: Wojtek, jesteśmy z tobą.

To bardzo częsty mechanizm psychologiczny, czyli zaprzeczenie. Nie chcemy przyjąć do świadomości tego, co widzimy, o czym słyszymy. Boimy się swoich uczuć, tego, co będziemy przeżywać, boimy się tego, co będziemy musieli zrobić, jeśli przyjmiemy tę prawdę do wiadomości. Do tego jeszcze odzywa się poczucie winy, że czegoś nie zauważyliśmy, nie dopilnowaliśmy.

Obejrzeliśmy film. Wiemy. I co teraz?

Czeka nas ogromna praca.

Po pierwsze, trzeba zadbać o ofiary, bo to ciągle nam umyka. Są sprawcy, ale są też osoby poszkodowane, które – mam nadzieję – będą się zgłaszać. One muszą zostać wysłuchane, muszą otrzymać pomoc. Wszelaką – prawną, psychologiczną, materialną. Po drugie, trzeba ukarać winnych i to zarówno tych, którzy krzywdzili, jak i tych, którzy ukrywali te fakty i nie reagowali. No i po trzecie, trzeba zadbać o to, by do takich rzeczy nie dochodziło.

No to po kolei. Mówi pani: Ukarać winnych. Czy gdyby biskupi, którzy ukrywali te fakty, podali się do dymisji albo zostali odwołani ze swoich funkcji, mogłoby to pomóc ofiarom?

Myślę, że tak. Mogłoby to pomóc ofiarom, ale też tym wszystkim członkom wspólnoty Kościoła, którzy czują się zgorszeni, zawiedzeni, oburzeni.

Kiedy mówimy o ukaraniu sprawców, mamy na myśli przede wszystkim tych księży, którzy wykorzystywali dzieci. Ale są też ich przełożeni, którzy ich kryli, przenosili na inną parafię, do innej diecezji albo wysyłali na misje, narażając w ten sposób na krzywdę kolejne dzieci. I dlatego oni też powinni ponieść konsekwencje. Oczywiście najlepiej, żeby podali się do dymisji ci, którzy czują, że czegoś nie zrobili, coś zaniedbali albo wręcz – jeszcze dalej idąc – kryli przestępców.

Wierzy pani, że to zrobią?

Nie bardzo.

Nikt chyba w to nie wierzy. A jakie to miałoby znaczenie dla ofiar?

Byłby to bardzo ważny sygnał, mówiący: Jesteście dla nas ważni. Słyszymy, co wam się stało, i chcemy wziąć za to odpowiedzialność.

To jest jakiś krok w terapii ofiar?

To jest bardzo ważny krok w terapii, że jako osoba pokrzywdzona zostałam usłyszana, przyjęta, a ukaranie winnych jest jedną z form zadośćuczynienia.

Potrafi pani to jakoś wytłumaczyć, że proboszcz, biskup, przełożony, wiedząc o przestępczej działalności księdza pedofila, przenosił go w inne miejsce?

Strasznie trudno mi to zrozumieć. To jakieś korporacyjne myślenie. Niestety, wygląda na to, że wielu hierarchów tak właśnie postępowało. Kryli swoich. Być może nie było i nie jest dla nich nadal zrozumiałe, co to znaczy być wykorzystanym seksualnie. Przejawia się w tym też postawa klerykalna, która głęboko przenika nasz polski Kościół, polegająca na myśleniu, że księża to jacyś inni, lepsi ludzie, i że trzeba bronić takiego  ich obrazu przed świeckimi. 

Jak pomóc ofiarom?

Pojawiają się różne inicjatywy. W połowie marca ruszyła akcja „Zranieni w Kościele”. Została ona zainicjowana przez środowisko Laboratorium „Więzi”, warszawski Klub Inteligencji Katolickiej i Fundację Pomocy Psychologicznej Pracownia Dialogu. Była to odpowiedź na słowa papieża Franciszka, który powiedział, że „jako Lud Boży jesteśmy wezwani, by wziąć na siebie ból naszych braci zranionych na ciele i na duszy”. A Lud Boży to my wszyscy. Dlatego uruchomiliśmy telefon wsparcia, przy którym raz w tygodniu przez trzy godziny dyżurują psychoterapeuci. No i telefon dzwoni.

Często?

Cały czas.

Kto dzwoni?

Bardzo różne osoby, które chcą powiedzieć o czymś, o czym nigdy nikomu wcześniej nie mówiły. Dla niektórych są to wydarzenia sprzed 10, 20, 30, nawet 40 lat. Więc dzwonią 30-, 40-, 50-, 60-latkowie. Mówią o jednorazowych sytuacjach, o sprawach, które się ciągnęły, o pełnym wykorzystaniu, czyli o współżyciu trwającym miesiącami. Czasami jest to spokojna rozmowa, ale najczęściej pojawiają się ogromne emocje. Ktoś płacze, nie jest w stanie mówić. Niektórzy opowiadają ze szczegółami, co się wydarzyło, inni bardzo ogólnie.

Czego te osoby oczekują? Wysłuchania? Wsparcia? Pomocy?

Różnie. Dla wielu ważne jest to, że mogą w końcu o tym komuś powiedzieć i że rozmówca wierzy w to, co słyszy. Niektórzy wręcz pytają: Czy pani mi wierzy? Albo mówią: Pani mi na pewno nie wierzy. Więc zapewniamy, że wierzymy, że niestety wiemy, że takie rzeczy się zdarzają i nie ma powodu, żeby w to nie wierzyć. Trzeba wysłuchać cierpliwie, pozwolić na to, że ta rozmowa jest bezładna. Pytamy, w czym możemy pomóc i czy sprawa została zgłoszona do prokuratury. Nawet zachęcamy do tego. Bo inicjatywa „Zranieni w Kościele” oprócz telefonu wsparcia polega na tym, że chcemy oferować konkretną pomoc – psychologiczną i prawną. Nawet jeśli z punktu widzenia prawa państwowego wiele spraw już się przedawniło, to w kurii można takie przypadki zgłaszać.

Czy po premierze filmu telefon się rozdzwonił jeszcze bardziej?

Tak. Byliśmy bardzo ciekawi, co będzie – premiera filmu odbyła się w sobotę, dyżur telefoniczny mieliśmy we wtorek. Telefon dzwonił cały czas. Dziewięć rozmów w ciągu trzech godzin. To jest bardzo dużo.

W filmie widzimy ofiary i sprawców. Już nie da się powiedzieć, że ktoś sobie coś wymyślił.

Po filmie Kler Wojciecha Smarzowskiego pojawiły się krytyczne głosy, dlaczego reżyser opowiada o księżach, a nie na przykład o nauczycielach, trenerach, opiekunach harcerskich.

W filmie braci Sekielskich widzimy autentyczne postaci, więc tego argumentu nie można już użyć.

Pojawiła się dyskusja o zaostrzeniu prawa. Co pani na ten temat myśli?

Jestem psychoterapeutą, a nie prawnikiem. Ale wydaje mi się, że nie to jest najważniejsze w tej chwili.

A co jest najważniejsze?

Wprowadzenie pewnych zmian w Kościele. Na przykład na etapie formacji do kapłaństwa. Bo przecież tak naprawdę większość księży wykorzystujących seksualnie dzieci to nie są pedofile w medycznym rozumieniu tego słowa, czyli to nie są osoby o zaburzeniach preferencji seksualnych, które odczuwają popęd tylko wobec dzieci. To są najczęściej osoby niedojrzałe, które wykorzystują dzieci dlatego, że to jest łatwiejsze. Albo dlatego, że się boją dorosłych kobiet. Najpierw więc potrzebna jest formacja ludzka, a dopiero potem formacja do kapłaństwa. Nie wiem dokładnie, jak to wygląda w seminariach, ale odnoszę wrażenie, że wiele jest tam do zrobienia. Według mnie powinno być dużo więcej zajęć psychologicznych i częstsza zachęta do przejścia terapii. I zdecydowanie więcej wykładowczyń – świeckich kobiet.

Pojawiają się głosy mówiące o tym, że należałoby znieść celibat. Czy pani widzi związek między celibatem a wykorzystywaniem seksualnym dzieci?

Trudno na to odpowiedzieć jednoznacznie. Bo przecież bardzo wiele przypadków wykorzystywania seksualnego ma miejsce w rodzinach – dzieci są molestowane przez ojczymów, kolejnych partnerów matek, dziadków, wujków, czyli osoby żyjące w związkach z kobietami. To by więc przeczyło tezie, że dotyczy to głównie celibatariuszy. Moim zdaniem jest to raczej kwestia niedojrzałości i braku odpowiedzialności za drugiego człowieka. I braku świadomości, jak ogromną raną na całe życie jest dla dziecka wykorzystanie seksualne.

Czy uważa pani, że wprowadzenie edukacji seksualnej do szkół, czy nawet do przedszkoli, mogłoby w tym pomóc?

Jest to bardzo potrzebne. Niestety, u nas ten temat jest strasznie demonizowany, i to głównie przez środowiska katolickie. Mówienie, że edukacja seksualna odbywa się przede wszystkim w rodzinie, jest po prostu iluzją. Tak oczywiście byłoby najlepiej, ale tak się nie dzieje.

Edukacja seksualna, a raczej wychowanie seksualne, bo tak wolę mówić, trwa od momentu przyjścia człowieka na świat. Ważne jest to, w jaki sposób dziecko jest pielęgnowane i dotykane, jak reagujemy, gdy na przykład mały chłopiec, poznając swoje ciało, dotyka nie tylko nogi, czy ręki, ale i penisa. Niezwykle istotne jest to, co dziecko widzi w domu, obserwując swoich najbliższych, co rodzice mówią na temat ciała, fizjologii, jakich udzielają odpowiedzi na pierwsze pytania związane z seksualnością, które się pojawiają bardzo wcześnie i są bardzo proste… Gdyby rodzice rozmawiali o tym z dziećmi, nie byłoby problemu. Ale w większości rodzin tak się nie dzieje.

W związku z tym czas przestać mówić, jak być powinno, tylko trzeba uczciwie powiedzieć, jak jest. A raczej jak nie jest.

Dlatego edukacja seksualna jak najbardziej powinna być obecna w szkole. Oczywiście dostosowana do wieku dziecka. No i w szkole świeckiej nie powinna to być edukacja katolicka. Uczniowie muszą otrzymać rzetelne informacje dotyczące etyki seksualnej oparte na badaniach naukowych. Natomiast katolicka etyka moralna powinna się pojawić na lekcjach religii.

Myśli pani, że to mogłoby zapobiec, przynajmniej w jakimś procencie, wykorzystywaniu dzieci?

Wydaje mi się, że tak. Dzieci powinny się dość wcześnie dowiedzieć, że nie muszą całować wujka czy dziadka na powitanie czy pożegnanie, jeśli nie mają na to ochoty – wystarczy, że podadzą im rękę. I że żadna dorosła osoba nie ma prawa dotykać ich części intymnych, bo są granice, których nie wolno przekraczać. Gdyby dwunastoletni chłopak usłyszał to w szkole, to inaczej by zareagował, gdy ksiądz w zakrystii wkładał mu rękę do majtek. Warto też mówić dzieciom, że jeśli ksiądz w konfesjonale będzie je dopytywał o masturbację, to powinny nam o tym powiedzieć, bo to właśnie takie pytanie, a nie wychowanie seksualne, jest seksualizacją dzieci.

Chciałabym, żeby pani wyjaśniła jeszcze jedną rzecz… Dlaczego dzieci nie uciekają przed swoimi krzywdzicielami?

Jest coś takiego jak syndrom wiążący prześladowcę z ofiarą. Tworzy się między nimi rodzaj szczególnej więzi. Dodatkowo trzeba powiedzieć, że ofiarami są niejednokrotnie dzieci z rodzin dysfunkcyjnych, w których jest na przykład alkoholizm, przemoc, bieda. Ksiądz prześladowca wykorzystuje dziecko seksualnie, ale jednocześnie jest miły, fajny, kupuje różne rzeczy, zabiera na wakacje, i to za granicę. Ogromne zło miesza się z czymś, co jest atrakcyjne, do czego dziecko nie miałoby dostępu. Nie możemy też zapominać o tym, że u starszych dzieci pojawia się pobudzenie seksualne, które dla 14-, 15-, 16-latka jest czymś przyjemnym… Niestety, prześladowca o tym wie i to wykorzystuje. Czyli mówi: Przecież ty też tego chcesz. Przecież nam jest tak dobrze razem. Dziecko jest rozdarte. Nie wie, co jest dobre, co złe, zaczyna się obwiniać, że to ono jest wszystkiemu winne. Dlatego musi jak najszybciej od kogoś usłyszeć: To nie jest twoja wina! On jest prześladowcą, ty jesteś ofiarą.

Wspomniała pani o inicjatywie „Zranieni w Kościele”, która ma na celu pomoc psychologiczną i prawną ofiarom wykorzystania seksualnego. Ale wielu świeckich pyta: A co ja mogę zrobić dla tych ofiar? Jak mogę pomóc?

Bardzo mnie cieszą takie reakcje, oby było ich jak najwięcej. Każdy, kto czuje taką potrzebę, może wspierać – zarówno moralnie, jak i finansowo – te inicjatywy, które już są. My na przykład potrzebujemy tego, żeby jak najwięcej osób dowiedziało się o telefonie wsparcia działającym w ramach inicjatywy „Zranieni w Kościele”. Przygotowaliśmy plakaty – można je od nas wziąć i zwrócić się do swoich proboszczów z prośbą o powieszenie ich w parafiach.

Wyobraża sobie pani takie plakaty wiszące w kruchcie kościoła?

Chcę sobie wyobrazić, choć wiem, że w niektórych miejscach będzie to trudne, albo nawet niemożliwe.

Wiszą już w jakimś kościele?

Wiszą w obu parafiach wspólnoty Chemin Neuf.

To są parafie w Warszawie?

Warszawa Wesoła i Mistów, maleńka wioska pod Mińskiem Mazowieckim. Chcielibyśmy, żeby wisiały w wielu miejscach w Polsce.

Idealnie by było, gdyby wisiały w każdym kościele.

Albo gdyby można je rozesłać przez kurię do wszystkich proboszczów z poleceniem udostępnienia plakatu wiernym.

Chciałabym, żeby zadzwonił do pani jakiś proboszcz i powiedział: Poproszę plakat.

Byłoby super!

Drobny krok na drodze do odzyskania zaufania.

To nie będzie takie łatwe. Obawiam się, że wahadło wychylone w jedną stronę, czyli myślenie, że w polskim Kościele nie ma problemu i wszystko jest super, może teraz radykalnie wychylić się w drugą i spowodować przesadną podejrzliwość, brak zaufania, ostrożność. A przecież nie można zapominać o tym, że to wszystko, co się teraz dzieje, jest trudne dla wielu księży, tych uczciwych, dobrych, którzy nie mają nic na sumieniu – ani wykorzystania innych, ani ukrywania. A w nich też zostanie wymierzone ostrze nieufności. Sama słyszałam zapewnienie rodziców, że nie pozwolą synowi pojechać na obóz ministrantów.

Parafie organizują w czasie wakacji bardzo wiele wyjazdów – kolonie, obozy, rajdy rowerowe.

No właśnie. I zazwyczaj są to dobre wyjazdy, na których odpoczywają tysiące dzieci. Szkoda, gdybyśmy na fali nieufności to zniszczyli. Dla wielu dzieci to jedyna okazja spędzenia wakacji poza domem.

Mówi się o konieczności utworzenia funduszu kościelnego na rzecz ofiar pedofilii. Czy zadośćuczynienie finansowe jest tym, co jesteśmy jako społeczeństwo winni tym ludziom?

Uważam, że tak. Potrzebne są między innymi pieniądze na odszkodowania, ale też na finansowanie terapii, która jest często wieloletnia i kosztowna. Oczywiście, nie da się przełożyć krzywdy na pieniądze, ale pomoc finansowa jest bardzo potrzebna.

Co należy zrobić z pomnikami księży oskarżonych o wykorzystywanie seksualne dzieci?

Powinny zniknąć z przestrzeni publicznej.

Myśli pani, że po filmie braci Sekielskich hierarchowie inaczej zaczną mówić o problemie pedofilii w Kościele?

Nie jestem jakąś wielką optymistką w tej sprawie. Pewnie musi nastąpić zmiana pokoleniowa.

W Polsce wciąż bardzo silne jest przekonanie o wyższości kleru nad świeckimi, a szczególnie nad kobietami. Pozycja sióstr zakonnych to przecież następny wielki temat. Nie wiem, czy widziała pani film o zakonnicach wykorzystywanych przez księży.

Nie.

Nie zdawałam sobie sprawy, ile tego jest. Potworny problem. To od nas, świeckich, w dużym stopniu zależy, co się teraz będzie działo w Kościele.

Powinniśmy się domagać, by hierarchowie zostali usunięci ze swoich stanowisk, a nawet ukarani?

Wydaje mi się, że tak. Musimy wykazać więcej odwagi. Może trzeba zacząć pisać listy, protestować, reagować w swojej parafii, gdy kazanie jest absolutnie nieodpowiednie.

Czy ofiara wykorzystania seksualnego, która przejdzie terapię, jest w stanie się z tym uporać, prowadzić normalne życie?

To jest pytanie, które się pojawia przy wszystkich wielkich traumach. Możemy przecież zapytać, czy osoba, która straciła rodziców we wczesnym dzieciństwie albo została oddana do adopcji, poradzi sobie z tym, czy nie? Nie ma chyba jednej teoretycznej odpowiedzi.

A doświadczenie co pani mówi?

Doświadczenie mówi mi, że przy dobrej, długiej terapii bardzo wiele może się zmienić. Rozmawiałam niedawno przez telefon z osobą, która w dramatyczny sposób mówiła, że ma zniszczone życie i nic nie da się już z tym zrobić. Mogłam jej szczerze powiedzieć, że ja mam nadzieję, że coś można odbudować. Oczywiście ta rana zostanie. Wykorzystana osoba ma w sobie bardzo różnorodne uczucia – ogromny gniew, nienawiść, chęć zemsty, wstyd, rozpacz, żal. Nad tymi uczuciami pracujemy w terapii i one się łagodzą. Najtrudniej jest jednak odbudować zaufanie – do ludzi, do świata, do Pana Boga.

No właśnie. Co się dzieje z wiarą tych ludzi…?

Są osoby, które mówią, że od chwili, gdy zostały wykorzystane seksualnie przez księdza, już nigdy nie weszły do kościoła. I że nie widzą takiej możliwości, by kiedykolwiek tam wrócić. Ale dzwonią też osoby, które mimo ogromnego bólu i wyrządzonej im krzywdy są w Kościele.

Z jednej strony chciałoby się, żeby telefon wsparcia nigdy nie zadzwonił.

A my, niestety, już myślimy o uruchomieniu drugiej linii. W jakimś sensie cieszymy się z tych telefonów, chociaż wiem, że to nie jest dobre słowo. Ale niech ludzie dzwonią. Chcemy, żeby dzwonili.

Żebyśmy w końcu zaczęli o tym głośno mówić?

I żebyśmy zobaczyli, jaki to ma zasięg. To nie są jakieś wyjątkowe sytuacje. Pora skończyć z mówieniem, że u nas, w Polsce, w naszym Kościele to nie ma miejsca.

U nas, niestety, też.

FOT. JACEK DOMIŃSKI / REPORTER

Tomasz Maćkowiak: Mija 30 lat od wyborów 1989 roku, które położyły kres komunizmowi. Wcześniej był Okrągły Stół. Trzy dekady. Co się  z nami przez ten czas stało?

Andrzej Leder: Z dzisiejszej perspektywy uważam, że najważniejsze było włączenie polskiego społeczeństwa do globalnego systemu gospodarczego i społecznego. Staliśmy się uczestnikami społeczności globalnej, a dokładniej jej zachodniej, czy raczej północnej części. To jest kluczowy skutek tamtego przełomu.

Nie mam wrażenia, żeby Polacy czuli się częścią tego dojrzałego Zachodu czy też bogatej Północy.

To zależy, którzy Polacy. Polskie społeczeństwo jest głęboko podzielone.

Politycznie.

Tak, ale na podział polityczny nakłada się znacznie głębszy podział kulturowy. I to również określa stosunek do tamtego wydarzenia. Ci z nas, którzy akceptują naszą pozycję w globalnym świecie, doceniają tamtą zmianę. A druga część w reakcji na ten proces stawia opór i próbuje bronić tożsamości.

Czują się oszukani: w telewizji słyszą, że staliśmy się częścią Zachodu, a różnica na przykład w poziomie życia jest nadal spora. To nie Polacy odrzucają Zachód, tylko sami czują się przez ten Zachód odrzuceni.

Niechęć najczęściej wynika z frustracji i poczucia krzywdy. Ale one niekoniecznie są związane z aktualną sytuacją. Polacy mają też odziedziczone ogromne poczucie krzywdy, w dużej mierze ukształtowane przez historię i przekazywane przez pokolenia.

Obiecywano, że będzie tak, jak na Zachodzie.

Nie pamiętam, żeby takie obietnice składali Balcerowicz czy Mazowiecki, ale nie wykluczam, że wielu wtedy to „usłyszało”. Ale co to w ogóle ma znaczyć: „będzie jak na Zachodzie”? Niewiele osób mówiło wtedy w Polsce o tym, jak działa globalny system kapitalistyczny, w który wchodziliśmy. A on działa tak, że jest centrum, czyli kilka krajów, których siła kulturowa i gospodarcza pozwala na dominację, oraz kraje półperyferyjne, peryferyjne i eksploatowane. Polska pozostaje krajem półperyferyjnym.

Czyli mamy w Polsce supernowoczesne montownie znakomitych samochodów, ale te samochody są projektowane i sprzedawane pod markami niemieckimi, japońskimi czy francuskimi.

O to chodzi. Ten sam mechanizm działa powszechnie, także w innych segmentach życia. Z perspektywy polskiego akademika mogę powiedzieć, że jeśli amerykański profesor chce wydać książkę w Polsce, to jest to dużo prostsze niż w odwrotną stronę.

Nie wolno wydawać w Stanach Zjednoczonych książek polskich autorów?

Wolno, i czasami się to nawet udaje. Ale amerykańscy wydawcy nie są przesadnie zainteresowani autorami z krajów peryferyjnych, chyba że jest na nich akurat moda. Inwestują w swoich autorów, lansują własne autorytety, jednocześnie wzmacniając dominację intelektualną anglosaskiego kręgu kulturowego.

Trzeba też mieć świadomość, że ten układ centrum – peryferie dotyczy najbardziej rozwiniętych społeczeństw. We Francji zasoby skoncentrowane są w wielkich aglomeracjach, przede wszystkim w dziesięciomilionowej paryskiej, a prowincja jest skazana na peryferyjność. Młodzi ludzie uciekają z okolic wiejskich, jest tam coraz mniej dobrej pracy, dobrej edukacji, opieki medycznej. Znika transport publiczny. Na prowincji mieszkają starsi ludzie i emeryci z miast, którzy kupują tam domy letnie.

Pan chce powiedzieć, że podobne poczucie wykluczenia ma mieszkaniec francuskich peryferii i polski robotnik z małego miasteczka?

Tak. Kto nie wierzy, niech popatrzy na ruch „żółtych kamizelek” – to jest właśnie tamtejsza reakcja na procesy globalizacyjne.

W 1989 roku wiedzieliśmy, że kraj jest zacofany, że jesteśmy biedni i że to wina Rosjan i komunizmu. Świat był prosty.

Wielu tak uważało, ale to nie była prawda. Polska była biedna i zacofana od XVII wieku. I ta bieda się pogłębiała. Dopiero w drugiej połowie XIX wieku zaczęło się to zmieniać, ale bardzo powoli. Być może nie dotyczyło to tylko Wielkopolski, dawnego zaboru pruskiego.

Komunizm w początkowej formie też szermował obietnicami modernizacji społeczeństwa.

To się udało tylko połowicznie, komunizm przyniósł urbanizację, powszechny dostęp do edukacji i służby zdrowia, wreszcie złamanie dotychczasowej struktury społecznej, czyli kres dominacji ziemiaństwa i latyfundystycznej gospodarki. Ale inne elementy – industrializacja podporządkowana radzieckim interesom militarnym – nie bardzo się udały. Uważam, że próba modernizacji Polski podjęta po Okrągłym Stole dopełniła ten proces. Na tyle, na ile mogła się udać peryferyjnemu krajowi w okresie pełnej hegemonii neoliberalizmu. Zostaliśmy włączeni w ogromny organizm wymiany ekonomicznej, natomiast nasza pozycja w tym organizmie jest dość podrzędna. Tyle że inaczej być nie mogło.

Dlaczego nikt nam tego nie powiedział w 1989 roku?

Myślę, że wielu ludzi tego nie wiedziało, również wśród polskich przywódców. Zrozumienie, czym jest globalny kapitalizm ze swoimi nieprawdopodobnymi zaletami i strasznymi wadami, było rzadkością.

Tak się zraziliśmy do socjalizmu, że nie chcieliśmy widzieć, że świat, do którego tęsknimy, też ma ogromne wady?

Na pewno tak było. Ale też nie należy być zbyt surowym, trzeba pamiętać, w jakich warunkach działali ludzie, którzy wtedy decydowali. Waldemar Kuczyński powiedział kiedyś, że całe środowisko czuło się wówczas, jakby stało na zamarzniętej rzece. Nagle poczuli, że lód zaczyna pękać, i zrozumieli, że mają bardzo niewiele czasu, by dobiec na drugi brzeg. A nieliczni, którzy się przeciwstawiali kierunkowi zmian – jak zmarły niedawno Karol Modzelewski czy profesor Tadeusz Kowalik – nie mieli wystarczająco dużo sił, argumentów i czasu, by się przebić.

Dziś świadomość tego, że popełniono sporo błędów, jest znacznie większa. Kiedy społeczeństwo zaczęło nabierać wątpliwości? Publicyści wskazują rozmaite daty przełomowe: wejście do Unii Europejskiej, katastrofa smoleńska.

To bardzo ważne symboliczne daty, ale moim zdaniem dla zmiany klimatu najważniejszy był przełom pokoleniowy. Zmiana świadomości zaczęła być odczuwalna, kiedy w życie zaczęło wchodzić pokolenie ludzi wychowanych w latach dziewięćdziesiątych, które u progu kariery zawodowej zderzyło się ze szklanym sufitem. Oni komunizm pamiętali z dzieciństwa. W młodości słyszeli: jesteś kowalem swojego losu, jeśli się postarasz, osiągniesz to, o czym marzysz! Zaczęło się studiowanie na skalę masową – co zresztą oceniam bardzo pozytywnie – ale potem się okazało, że nawet z tym wykształceniem ludzie nie są w stanie zdobyć pracy, która by odpowiadała ich aspiracjom. Również z powodu globalnego kryzysu lat 2007–2008. Krytyczna masa tych rozczarowań przyszła w latach 2004–2010, czyli wtedy, kiedy miały miejsce wielkie, symboliczne wydarzenia, o które pan pytał. A na to wszystko nałożył się jeszcze globalny kryzys ekonomiczny. Moim zdaniem właśnie ten okres bardzo mocno zmienił klimat społeczny w Polsce ery pookrągłostołowej.

Śmierć Jana Pawła II?

Jedna z najważniejszych dat okresu przełomu. Papież trzymał na smyczy polski Kościół. Kiedy umarł, Kościół zerwał sojusz z liberałami i zwrócił się w kierunku nacjonalistów. Przedtem dominował konsensus liberalno-konserwatywny, ukształtowany w opozycji jeszcze w latach siedemdziesiątych, programowo ukształtowany przez dwie książki: Adama Michnika Kościół, lewica, dialog – powinno być: Kościół, liberałowie, dialog,i księdza profesora Józefa Tischnera Polski kształt dialogu. Ten konsensus nie dopuszczał do głosu ani nacjonalizmu, ani lewicy. 

Nacjonalizm był, ale stłumiony – może to był błąd? Może elity powinny były pozwolić na swobodną dyskusję?

W latach dziewięćdziesiątych nacjonalizm powszechnie wywoływał jeszcze lekkie mdłości, bo PRL był w dużej mierze nacjonalistyczny. Za późnego Gomułki, za Gierka, także w latach osiemdziesiątych komuniści szukali legitymizacji, sięgając po hasła nacjonalistyczne. Błędem natomiast było uciszanie i spychanie na margines wszelkich głosów krytycznych wobec owego konsensusu. Jednolitość dyskursu jest zawsze błędem, bo marginalizuje pewną część społeczeństwa. Jednocześnie była to decyzja polityczna. Stłumienie dyskursu nacjonalistycznego, a z drugiej strony krytycznego dyskursu lewicowego miało chronić transformację i proces akcesji do zachodnich struktur. Chodziło o uniknięcie konfliktu, który by zdestabilizował kraj, co uniemożliwiłoby te procesy.

To znaczy?

To znaczy, że nie weszlibyśmy ani do Unii, ani do NATO. A w naszej części świata zawsze oznacza to prędzej czy później dominację Rosji. Polityka polska, polskie życie mogły wyglądać jak dziś na Ukrainie.

Teraz też możemy tak skończyć.

Co pan ma na myśli?

No, strona liberalna się boi, że na skutek rządów nacjonalistów Polska wypadnie z tego uprzywilejowanego świata wielkich, kapitalistycznych demokracji.

Ryzyko istnieje, ale jest nieuchronne w demokracji. Nie lubię obecnego rządu i nie szczędzę mu krytyki, ale akceptuję to, że rządzą, bo wygrali demokratyczne wybory. Demokracja polega właśnie na tym, że czasem rządzą nami ci, których nie lubimy. Dopóki nie złamią demokracji.

Czyli wbrew wielu liberalnym intelektualistom pan uważa, że nadal mamy w Polsce demokrację?

Jeśli wybory w większości miast może wygrać opozycja, jeśli opozycja w tych miastach realnie rządzi, wprowadza rozwiązania i decyzje, które partii u władzy się nie podobają, to znaczy, że w Polsce nadal jest demokracja. Tak długo, jak długo rządzący jej nie złamią – a nadal, mimo prób, im się to nie udało – albo nie przegrają wyborów, mają legitymizację. Obserwujemy teraz po prostu brutalną walkę polityczną, nic wyjątkowego w warunkach demokracji. Czasem, jak w wypadku sprawy wymiaru sprawiedliwości, przekraczającą czerwoną linię.

Ale ta walka sprawia, że wszyscy czujemy się zagrożeni. Konserwatyści się boją tego globalnego świata, a liberałowie się boją, że ekscesy konserwatystów nas z tego zachodniego świata wyrwą i pociągną na Wschód. Okrągły Stół miał skończyć z naszym upośledzeniem, z którego wynikało poczucie krzywdy. A teraz wychodzi na to, że byliśmy skrzywdzeni, jesteśmy skrzywdzeni i nadal będziemy skrzywdzeni.

Poczucie krzywdy jest jednym z najważniejszych składników polskiego charakteru. Skądinąd nie jesteśmy w tym wyjątkowi, większość ludów peryferyjnych ma poczucie krzywdy.

I przez trzydzieści lat nie udało się tego zmienić?

Nie, to za krótko. Źródłem tego poczucia krzywdy, poza aktualnymi przyczynami, jest trzysta lat pańszczyzny, potem sto lat zaborów, autorytaryzm PRL; wieki skrajnie niesprawiedliwych, brutalnych, hierarchicznych form organizacji społecznej, organizacji stosunków między ludźmi. Pańszczyzna to był system zniewolenia i wyzysku na masową skalę. Dotyczył mniej więcej 70 procent ludności naszego kraju.

Poza lewicą nikt o tym nie mówi i nikt o tym nie pamięta. O ile odprawiane są msze w intencji żołnierzy wyklętych, to nie słyszałem o mszy w intencji przymierających głodem chłopów polskich.

Nic dziwnego, Kościół katolicki jest delegatem feudalnych, folwarcznych stosunków w świecie współczesnym. Łącznie, dodajmy, z pańską dobroczynnością. Natomiast jedną z przyczyn tego, że frustracja i poczucie krzywdy są tak głębokie, jest to, że ich realne przyczyny pozostają niewypowiedziane i nieprzeżyte. To wynikające z pańszczyzny poczucie krzywdy zostało przez polską opowieść narodową przechwycone w formie krzywdy politycznej zadanej przez obcych, zaborców. I to nadaje emocjonalny charakter polskiemu społeczeństwu. Opowiada sobie ono historię o politycznym zniewoleniu niesionym przez obcych, kompletnie ignorując zniewolenie społeczne spowodowane przez swoich. Dodać trzeba, że ideologia pańszczyzny, czyli sarmatyzm, słowem „Polacy” określała tylko szlachtę. Chłopów za „Polaków” nie uważano, co więcej, oni sami też często się za „Polaków” nie uważali.

Nie ma wyjścia z tego poczucia krzywdy?

Jest, ale potrzeba na to czasu. I muszą zostać spełnione pewne warunki historyczne. Sądzę, że ostatnich 150 lat to wielka epopeja emancypacyjna i na swój sposób ogromny sukces polskiego społeczeństwa. Od zniesienia pańszczyzny, przez zaborców, po współczesną urbanizację i wejście w globalny świat. To wszystko zmienia charakter narodu, ale stopniowo. Przecież mogliśmy być wciągnięci w „ruski mir” albo być w strefie wojny. A dziś przynależymy do umiarkowanie nowoczesnego społeczeństwa, w miarę bezpiecznego, należącego do gospodarczej i kulturowej sfery Zachodu czy też bogatej Północy.

Tylko że Polacy o tym nie wiedzą.

Przesada, jedni wiedzą, a inni nie. Sądzę, że w ogóle trzeba uważać z tym określeniem: Polacy coś wiedzą, nie wiedzą, uważają… Jeszcze raz: jesteśmy społeczeństwem głęboko podzielonym, coraz bardziej różnią nas styl życia, preferencje kulturowe i poglądy polityczne. Badania pokazują, że styl życia w wielkich miastach Europy – w Warszawie, Berlinie, Barcelonie – upodabnia się. Ale tym samym oddala się od tradycyjnych, zakorzenionych w glebie kultur etnicznych. To się dzieje też w Polsce. Jednak wspólne symbole i opowieści tego nowego stanu rzeczy jeszcze nie nadeszły.

Kiedy zatem nadejdą?

Tego nie wiem. Jedyne wielkie pozytywne doświadczenie, jakie mieliśmy jako zbiorowość – pierwsza „Solidarność” 1980 roku – zostało zniszczone przez stan wojenny, a potem rozmienione na drobne w procesie neoliberalnej transformacji gospodarczej. Bardzo nam brak takiego wydarzenia, które byłoby jednocześnie wspólnym doświadczeniem i kanwą zbiorowej opowieści.

Okrągły Stół miał być takim przeżyciem! Dogadaliśmy się bez walki, wielki kompromis, wzór dla całego świata!

Okrągły Stół to inna jakość. „Solidarność” to był wielki ruch, który przyniósł upodmiotowienie społeczeństwa: ludzie poczuli, że są u siebie i że teraz od nich wszystko zależy. A Okrągły Stół to był dobry kompromis zawarty między reprezentacjami dwóch środowisk politycznych po to, aby uniknąć wojny domowej. Społeczeństwo było wtedy bierne.

Za to teraz jest pogrążone w manichejskim sporze, podzielone na dwa obozy, które się nienawidzą.

Słyszę w pańskich pytaniach marzenie o jednoznaczności, jakby pan oczekiwał ode mnie ustawienia świata według podziału „źli – dobrzy”. A rzeczywistość taka nie jest. Większość zjawisk jest wieloznaczna. Spójrzmy na lata pierwszej „Solidarności” – nawet wtedy byliśmy zjednoczeni tylko pozornie, około 50 procent społeczeństwa – raczej spoza wielkich miast – popierało Jaruzelskiego. I ten podział społeczny nadal się odtwarza: inaczej głosują miasta, a inaczej wieś i peryferyjne miasteczka. Podobnie ambiwalentna musi być też ocena Okrągłego Stołu. To był świetny kompromis, który pozwolił uniknąć rzezi, a potem włączyć się do globalnego organizmu gospodarczego, i to po jego bogatszej stronie. Dlatego dziś większość z nas jest w miarę bezpieczna i nie głoduje. Ale prawdą jest również to, że wielu ludziom te zmiany przyniosły faktyczne straty: jeśli w małym miasteczku zniknęła jedyna fabryka, która dawała pracę, to co ci ludzie mieli ze sobą zrobić? Podobnie gdy rozwiązano PGR-y. Pozostała ekonomiczna i społeczna pustka, po prostu bieda. Jak więc można oczekiwać, że będziemy wspólnie tak samo oceniali tamto wydarzenie? Nie da się. Ludzie różnie oceniają też modernizację kulturową, zmiany obyczajowe. Raczej więc należy uznać za normalne to, co mamy: gwałtowny spór i wysoki poziom społecznej frustracji. Nowoczesność to w ogóle jest konflikt polityczny. A my jesteśmy nowoczesnym społeczeństwem politycznym. Demokratycznym, a to oznacza: w dorosły sposób biorącym na siebie ryzyko podejmowania decyzji. Społeczeństwa demokratyczne codziennie podejmują ryzyko decyzji, również takich, że ich demokracja popełni samobójstwo.