Miesiecznik W drodze 6/2021 (574) ebook

Drodzy Czytelnicy,

czerwcowy numer miesięcznika warto rozpocząć od przypomnienia refleksji papieża Franciszka, który, opisując Kościół, wielokrotnie w swoim nauczaniu odwołuje się do Jezusowego obrazu pasterza i owiec. Robi to, poszerzając jego dotychczasowe rozumienie, zgodnie z którym pasterz idzie na czele stada, prowadzi je, karmi i broni go. Ewangeliczną metaforę papież interpretuje w duchu refleksji o wspólnocie. Owszem, mówi, pasterz zwykle idzie na przedzie owiec, ale bywają sytuacje, kiedy powinien iść za nimi i z uwagą wsłuchiwać się w ich głos. Tę refleksję uzupełnia papieska myśl o pasterzu żyjącym w bliskości z tymi, do których został posłany, zamykająca się w słowach o tym, by przesiąkać zapachem owiec.

Próbując przełożyć te obrazy na konkret, stawiamy w tym numerze tytułowe pytanie: Czy Kościół w Polsce potrzebuje synodu? Zadaliśmy je świeckim przedstawicielom różnych środowisk zaangażowanym w życie Kościoła w Polsce. Bo tak rozumiemy słowa Soboru Watykańskiego II, który kilkadziesiąt lat temu przypominał, że Chrystus nie tylko hierarchię, ale także wiernych „wyposażył w zmysł wiary i łaskę słowa” (KK 35).

Ich sens jest dziś niezwykle aktualny, bo pozwala myśleć o Kościele jako o miejscu, w którym rola pasterza nie sprowadza się wyłącznie do mówienia i kierowania, a owiec do słuchania i milczenia. W tej perspektywie równie mocno wybrzmiewa wzajemna odpowiedzialność za siebie.

I choć wielu może taki sposób myślenia odbierać w duchu wzbudzania antagonizmów i walki o władzę, to przecież nie taki cel przyświeca papieżowi. Jego intuicje duszpasterskie zwracają uwagę na cechy, jakimi powinny się charakteryzować relacje wewnątrzkościelne. Być może dlatego, że choć od lat obecne w teologii, dotychczas nie były wystarczająco wykorzystywane. ¶

Dziesięć naboi rewolwerowca

Drużyny wiedzą, kto przyjedzie na mecz. I za każdym z sędziów idzie jakaś opinia. Ja byłem sędzią nieszastającym kartkami. Dopóki nie musiałem, to ich nie dawałem. Więc mówili: Listkiewicz przyjechał, będzie można sobie pograć.

Z sędzią piłkarskim Michałem Listkiewiczem

rozmawiaRoman Bielecki OP

Pana mama Olga Koszutska była aktorką i reżyserką w warszawskim Teatrze Polskim. Tato Zygmunt Listkiewicz – aktorem filmowym. Jak to się stało, że z taką rodzinną historią znalazł się pan w sędziowskim towarzystwie?

Kiedy zaczynałem pracę jako dziennikarz w „Sztandarze Młodych”, moim mentorem był Tadeusz Olszański, nestor polskiego dziennikarstwa, mający dzisiaj dziewięćdziesiąt jeden lat. Łączyło nas to, że podobnie jak ja jest on hungarystą, a do tego genialnym tłumaczem literatury węgierskiej. Kiedyś powiedziałem mu, że zapisałem się na kurs sędziowski, ale nie wiem, czy iść. A on mi na to mówi: Idź, wsiąkniesz w to środowisko, od środka opiszesz te brudy i powiesz ludziom, co się tam naprawdę dzieje. No to zrobiłem, jak kazał. I zostałem na całe życie.

A na poważnie?

Nie miałem talentu do sportu. Uprawiałem piłkę nożną w Marymoncie, potem ćwiczyłem koszykówkę w Polonii Warszawa, a skończyłem na piłce ręcznej w Spójni Warszawa. Do wszystkiego miałem ogromny entuzjazm, ale byłem za słaby fizycznie, chociaż się bardzo starałem. Kiedy dobiegałem siedemnastu czy osiemnastu lat, czyli momentu, w którym trzeba na poważnie zdecydować, co dalej z uprawianiem sportu, trenerzy powiedzieli: Michał, sorry, ale są lepsi od ciebie. Tyle tylko, że atmosfera stadionu tak mnie wciągnęła, że wziąłem się za sędziowanie. Najpierw koszykówka. Sezon niestety był krótki, zaczynał się pod koniec października, a kończył w lutym. A ja w lecie też chciałem sędziować. I stąd się wzięła piłka nożna.

Jest pan jedynym Polakiem, który sędziował w mistrzostwach świata w piłce nożnej podczas finału.

Powiodło mi się z tym finałem we Włoszech w 1990 roku. Ale nie zapominajmy, że byłem arbitrem liniowym.

Skromność przez pana przemawia. Sędziował pan na tamtych mistrzostwach osiem meczów.

To prawda. To się nigdy nie zdarzyło. A już w ogóle wbrew jakimkolwiek zasadom znalazłem się i w półfinale, i w finale. Do tej pory obowiązuje zasada, że jeśli ktoś jest w półfinale, to dla niego jest to już koniec rozgrywek.

Jak więc do tego doszło?

Byliśmy wtedy jako ekipa sędziów na audiencji u Jana Pawła II. Spotkaliśmy się w Bibliotece Watykańskiej. Mieliśmy prezent dla papieża w postaci gwizdka zrobionego z kryształu. Papież wziął ten gwizdek, dmuchnął, ale to był tylko taki gadżet, więc nie wydał dźwięku. I wtedy Ojciec Święty powiedział: Co to za gwizdek, który nie gwiżdże? Szybko zapytałem kolegów, czy któryś z nich ma przy sobie prawdziwy gwizdek. Okazało się, że tak. Dał papieżowi, a on jak dmuchnął, to się żyrandole zatrzęsły. Na koniec spotkania papież powiedział do dygnitarzy FIFA: Trochę szkoda, że w tych mistrzostwach nie gra reprezentacja Polski, ale na całe szczęście jest nasz sędzia, pan Michał, i ja się będę modlił, żeby mu dobrze szło. I ktoś później mówił, że ówczesny prezydent FIFA João Havelange – bardzo pobożny Brazylijczyk – kiedy to usłyszał, miał powiedzieć: Tego Polaka wystawiajcie częściej, żeby papieżowi zrobić przyjemność. Może tak było, nie wiem.

Świetna historia. Aż chciałoby się zostać sędzią. Czy ja, mając czterdzieści cztery lata, mam jeszcze szanse?

Do sędziowania najniższych klas – tak. Ale nic poza tym. Dziś jest ostra konkurencja i większe wymogi fizyczne. Komputer wszystko sprawdza i mierzy parametry wysiłkowe. W moich czasach, czyli jakieś pół wieku temu, też się trenowało i zaliczało testy, ale było to półamatorskie. Teraz sędziowanie to pełne zawodowstwo. Sędziowie mają na sobie czujniki tętna, są monitorowani przez centralę w Warszawie, w każdej chwili można zobaczyć, jak dziś trenował sędzia z Rzeszowa czy Wrocławia. Na bycie sędzią trzeba się zdecydować dużo wcześniej. Najwybitniejszym sędzią w historii polskiej piłki był Alojzy Jarguz, który zaliczył dwa turnieje o mistrzostwo świata, mimo że został międzynarodowym arbitrem w wieku czterdziestu lat. Dzisiaj byłoby to niemożliwe. W Polsce mamy tylko dziesięciu głównych sędziów zawodowych i tyle samo asystentów. Regularnie przechodzą testy kondycyjne, spotykają się niemal codziennie online i omawiają sytuację z ostatniej kolejki. To jest ich zawód.

Mówi pan: dziesięciu zawodowców. A ilu jest pozostałych?

W Polsce około dziewięciu tysięcy.

Sporo. Wspominał pan o wymaganiach kondycyjnych, a oprócz tego co jest potrzebne, by zostać sędzią?

Trzeba mieć do tego pasję. Były kiedyś próby, żeby aktywni piłkarze mieli tak zwaną krótką ścieżkę i mogli zostać sędziami szybciej, bo znali przepisy z praktyki. W Polsce kilku z nich zrobiło nawet kariery. Na przykład Wojciech Rudy czy Władysław Dąbrowski. To byli reprezentanci Polski. Ale to były wyjątki, bo wtedy za sędziowanie dostawało się śmieszne pieniądze w porównaniu z tym, ile płacono za granicą. Dlatego wielu rezygnowało z tego rozwiązania.

Pytam o te wytyczne, bo jak mi się wydaje, wciąż jednym ze skojarzeń w związku z sędziowaniem jest sędzia Laguna z Piłkarskiego pokera, czyli stateczny pan z brzuszkiem, który drepcze sobie po boisku.

Ubóstwiam ten film. Znam dobrze reżysera Janusza Zaorskiego, który jest wielkim fanem piłki nożnej. Ale – umówmy się – to taka opowiastka, chociaż pewne elementy dawnych czasów polskiej piłki są prawdziwe. Dzisiaj Laguna z taką kondycją by się nie utrzymał. Wtedy, czyli w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku, kiedy toczy się akcja filmu, tylko nieliczne mecze były transmitowane w telewizji, a jeśli były, to z jakiejś kamery, z której niewiele było widać. Obecnie, w dobie VAR-u, żaden błąd sędziego się nie ukryje.

Piłkarski poker to także opis gigantycznej korupcji. Czy wciąż wywierana jest presja na sędziów?

Dzisiaj nie ma na to szans. Dawniej zdarzały się takie historie, ba, nawet sam je przeżyłem. Byłem na meczu i miesiąc później dostałem wezwanie do prokuratury. Idę i pytam, o co chodzi. A tam mnie pytają, czy mogę potwierdzić, że tego a tego dnia założono mi nowe opony w samochodzie. Mecz był w Dębicy, w której mieściła się fabryka opon. Mówię: Nie wiem, muszę zobaczyć, nie patrzę na opony za każdym razem, gdy wsiadam do samochodu. Ale potem się zreflektowałem i powiedziałem: Wie pan, może coś jest na rzeczy, bo w przerwie przyszedł do mnie jakiś facet i powiedział, że prosi o kluczyki do samochodu, ponieważ trzeba go przeparkować. Więc mu dałem, poszedłem na drugą połowę i tyle.

I co, wymienili panu te opony?

Nie pamiętam. Chyba tak. Piłkarski poker 2.

To, co pan mówi, trąci myszką, ale czy to znaczy, że dziś korupcja rzeczywiście nie istnieje?

Taka ordynarna, do jakiej kiedyś dochodziło i w wyniku której zapadały wyroki sądowe, to nie. Natomiast poważne zjawisko stanowią zakłady bukmacherskie. I są w to zaangażowani bardziej zawodnicy niż sędziowie. Chodzi o ustawianie wyników. Żeby temu przeciwdziałać, powstał system łączący Interpol, policję i krajowe związki piłki nożnej, który je monitoruje. I jeśli na któryś mecz jest podejrzanie dużo zakładów, na przykład na wynik 5:2, to się go wycofuje.

Gdy się ogląda mecz w telewizji i patrzy na sędziów, wszystko się wydaje bardzo proste. Od razu mówimy, że tu był faul, a tu karny.

No cóż, ludziom się wydaje, że sędziowanie to tylko odgwizdywanie tego, co widać. A to naprawdę dość złożona sprawa, szczególnie w grach zespołowych.

W takim razie co w rzeczywistości wygląda inaczej?

Będąc sędzią, trzeba umieć zarządzać zawodnikami. To jest dwudziestu dwóch ludzi. Trzeba być jak nauczyciel w szkole. Ma rozbrykaną klasę, ale jeśli jest dobrym nauczycielem, to sobie poradzi. Jeśli jest kiepski, to mu wejdą na głowę. Sędzia musi od razu czytać grę, zawodników i ich intencje. Szybko wyrobić sobie autorytet. Bo jeśli po piętnastu minutach zawodnicy zobaczą, że sędzia jest niepewny, to go wykorzystają. Kiedyś Mike Riley, znany angielski sędzia, na specjalnych wykładach dla sędziów mówił: Sędzia jest jak szeryf w westernie – wychodzi na uliczkę, ma kolta, a w kolcie dziesięć naboi. Jeżeli wystrzeli wszystkie dziesięć od razu, to do końca filmu nie dożyje. Porównywał to do dawania żółtych i czerwonych kartek. I tłumaczył, że jeżeli się ruszy na zawodników i zacznie dawać kartki każdemu, kto krzywo spojrzy, to szybko straci się autorytet. Piłkarze zobaczą, że sędzia nie panuje nad sobą. Kartek nie można dawać w nieskończoność. Trzeba mieć strategię na sędziowanie.

Na czym ta strategia polega?

Sędzia przygotowuje się do meczu i ogląda wcześniej obie drużyny. Widzi, jakim stylem grają. Jeżeli preferują wymianę krótkich piłek, to nie będzie stał przy nich blisko, bo będzie im tylko przeszkadzał. Więc wtedy zajmuje miejsce trochę dalej, żeby obserwować. A przy ocenie zdarzeń kąt widzenia jest niesłychanie ważny. Czasami sędzia jest metr albo dwa od wydarzeń i się wydaje, że wszystko widzi. A to nieprawda. Dopiero kiedy odejdzie i stanie z boku, po tak zwanej diagonalnej, widzi cały kontekst zdarzenia – trzymanie za koszulkę albo kontakt fizyczny. Bycie sędzią to jest, nie chcę powiedzieć sztuka, ale umiejętność. Sędzia musi sobie zjednać zawodników i to nie za pomocą kartek.

Ale one przecież po coś są!

Tak, ale zasady są takie, że mamy trzy stopnie karania dyscyplinarnego na boisku. Pierwszy to dyskretne upomnienie, drugi to publiczne upomnienie, a dopiero trzeci to kartka. Mówimy oczywiście o zawodniku, który notorycznie narusza przepisy.

Dyskretne upomnienie wygląda tak, że biegnę koło zawodnika i mówię mu: Słuchaj, nie rób tego, bo tak dziś nie gramy. Drugi stopień jest wtedy, kiedy jest już blisko żółtej kartki, ale sędzia mówi: Jeszcze poczekam. I robi wtedy przedstawienie. Bierze się zawodnika do siebie, mówi: Stań tutaj. I potem się nawija, czasami o tym, że deszcz będzie padał albo że mają ładne koszulki. Ale publika na trybunach i w telewizji widzi, że sędzia upomina zawodnika. I dopiero potem jest trzeci stopień, czyli ukaranie kartką. Niestety, są tacy sędziowie, którzy idą na skróty, pomijają dwa pierwsze etapy i od razu przechodzą do trzeciego.

Czy sędzia powinien być widoczny w grze?

Przez lata byłem obserwatorem sędziów, a do dzisiaj jestem instruktorem. Powtarzam młodym chłopakom: Pamiętajcie, że na sędziego ludzie patrzą tylko w momencie podjęcia decyzji. Czy był daleko, czy blisko, czy ma pewność siebie, czy nie. Nie wiecie, co zrobić, bo była trudna sytuacja? Decydujcie: albo w lewo, albo w prawo, ale szybko i od razu. Wtedy nikt nic nie powie. Ale jeśli zaczniecie się wahać, to od razu się ktoś przyczepi.

Mówi pan, że sędzia czyta zawodników. A czy w drugą stronę też to działa? Zawodnicy badają sędziego?

Oczywiście. Drużyny wiedzą, kto przyjedzie na mecz. I za każdym z sędziów idzie jakaś opinia. Ja byłem sędzią nieszastającym kartkami. Dopóki nie musiałem, to ich nie dawałem. Więc mówili: Listkiewicz przyjechał, będzie można sobie pograć. Ale był kolega, z zawodu milicjant, który działał tak jak w pracy i ustawiał zawodników kartkami. Piłkarze się go bali.

Czy ktoś ocenia pracę sędziów?

Na każdym meczu jest obserwator typowany przez PZPN – najczęściej były sędzia, który po meczu spisuje protokół ze spotkania. Kiedy sędziowałem, wiedzieliśmy, kto jaki jest i kto przyjeżdża nas oceniać. Kiedy przyjeżdżał szczególarz i pedant, to się trochę bardziej drobiazgowo pod niego gwizdało.

Zawodnicy oszukują?

Pewnie! Chociaż dzisiaj przy wideoweryfikacji, czyli słynnym VAR-ze, jest tego mniej, bo wszystko, prędzej czy później, wyjdzie. I nawet jeśli sędzia da się oszukać i na przykład odgwiżdże karny, a była symulacja, to kolega z VAR-u podpowie mu, żeby sprawdził. Wystarczy wtedy, że sędzia podbiegnie do monitora i może odwołać karny. Więc w naszej Ekstraklasie, na mistrzostwach świata, w europejskich pucharach symulacje już nie przejdą, choć oczywiście się zdarzają.

Zastanawiam się, czy wprowadzenie VAR-u zakończyło dyskusję o błędach.

W niektórych sytuacjach przesunęło problem. Na przykład w odniesieniu do spalonego, wystarczy centymetr w ustawieniu kąta kamery, co w rzeczywistości da metr na boisku. I już mamy zafałszowanie. Są też sytuacje, które będą zawsze kontrowersyjne, jak chociażby zagranie ręką, nawet jeśli wszystko jest oczywiste. W Anglii zrobiono eksperyment ze skomplikowanym zagraniem, w którym piłka odbija się zawodnikowi od kolana, potem od głowy i na końcu od ręki. Pokazano to pięciu wybitnym sędziom i trzech powiedziało karny, a dwóch, że nie. A widzieli to samo. Na końcu zawsze ocenia człowiek. Jeśli ktoś myślał, że dzięki VAR-owi sędziowanie stanie się bezbłędne, to się rozczarował. Tak nigdy nie będzie.

To może wprowadzenie VAR-u nie ma sensu?

System sam w sobie jest bardzo potrzebny, ale według mnie zabija romantyzm sędziowania. Dziś sędziowie sędziują na słuchawkę. Nie podejmują decyzji ryzykownych, bo czekają, co powie kolega przed telewizorem. Stają się trochę aktorami w teatrze i potrzebują suflera. A wybitny aktor dałby radę bez suflowania. VAR zabił spontaniczność, która jest podstawą sportu. Pada gol i nikt się nie cieszy. Kiedyś kibice rzucali się sobie w ramiona, zawodnik zdejmował koszulkę. A teraz patrzą: pobiegnie do VAR-u czy nie pobiegnie?

Widzom przed telewizorem jest łatwiej? Ile razy zdarza się mówić podczas meczu, że każdy głupi by to gwizdnął.

W piłce nożnej kibice zawsze będą sędziami. Taka jest specyfika tej dyscypliny. Poza tym kamery telewizyjne to nie te same kamery co VAR i obraz w transmisji jest inny od tego, który widzą sędziowie. W innych dyscyplinach, trudniejszych w odbiorze, takich jak koszykówka czy piłka ręczna, kibic się nie wtrąca tak nachalnie do sędziowania, bo to są skomplikowane rzeczy, jak ruchoma zasłona czy błąd kroków. I tam, kiedy sędzia coś gwizdnie, to kibice uznają, że widocznie tak było. A piłka nożna jest prostą grą.

Może problemy z VAR-em wynikają z tego, że nie wytłumaczono ludziom, na czym ta weryfikacja polega i kiedy się ją stosuje?

To prawda. Używa się go tylko w określonych sytuacjach. Czyli bramka – prawidłowa czy nieprawidłowa, rzut karny – słuszny czy niesłuszny, lub że należy go podyktować, bo sędzia nie zauważył czegoś w polu karnym. I po trzecie, to wykluczenie bezpośrednie, czyli czerwona kartka. Do żółtej kartki VAR-u się nie stosuje. Sędziów, tak zwanych VAR-owskich, jest dwóch. Siedzą w wozie transmisyjnym i patrzą w kamery. Jeżeli ma miejsce sytuacja, która wydaje im się wątpliwa, zwracają się do technika z prośbą o powtórkę z różnych ujęć. Sędzia główny tej szansy nie ma. Często się zastanawiamy, dlaczego gra została wstrzymana, nie wiadomo, dlaczego sędzia stoi i czeka. A w tym czasie trwa rozmowa na słuchawce. I kiedy się okazuje, że na jednej z kamer wychodzi jakaś wątpliwość, sędzia główny dostaje komunikat, żeby podbiegł do monitora i zweryfikował. I tak to wygląda. Nie ma tu żadnej dowolności.

A czy sędzia przeprasza za swoje błędy?

Władze sędziowskie zalecają, żeby tego nie robił. Bo zawodnik powie, że skoro przeprosił, to znaczy, że się pomylił. Natomiast ja uważam, że uczciwy sędzia, zwłaszcza wobec siebie, powinien po meczu przyjść do szatni i powiedzieć: Panowie, pomyliłem się, przepraszam.

Zdarzyło się panu tak zrobić?

Tak, ze dwa razy, ale nie na boisku, tylko po meczu, kiedy wszyscy już ochłonęli i emocje opadły. Przyznałem, że widziałem inaczej i podjąłem błędną decyzję.

I?

Reakcje były bardzo dobre. A z drugiej strony na tym polega urok sportu, że błędy się zdarzają. I to czasem straszne. Zawodnik nie trafia do pustej bramki z trzech metrów, choć wcześniej strzelał niesamowite gole z trzydziestu. Albo bramkarz puszcza prostą piłkę do złapania przez każdego.

Jak pan sobie radził z presją? Rozumiem, że na poziomie klas A czy B to było stosunkowo proste, ale na poziomie międzynarodowym?

Paradoksalnie w niższych klasach było trudniej. Bo tam stadiony są mniejsze, kibice znajdują się blisko, a część bywa podpita. Jako sędziemu nie przeszkadzał mi wielki tłum, tylko pojedyncze okrzyki. To mnie wyprowadzało z równowagi. A na dużych stadionach wyrobiłem sobie taką metodę, że przed meczem szedłem parę razy dookoła boiska. Patrzyłem na trybuny i oswajałem się z ludźmi. Jeśli ktoś machał, to i ja machałem.

A jeśli był agresywny?

Na to nic nie poradzę. Trzeba przyznać, że kiedyś kibicowanie nie przybierało tak wulgarnych form jak dzisiaj. Kibice buczeli, gwizdali i krzyczeli: Sędzia kalosz. Sędzia kanarki doić.

Dzisiaj to śmieszne, kiedy ktoś tak krzyczy.

To dowód na schamienie życia. Kibice też sobie nie ubliżali. Kiedy w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku chodziłem na mecze, to, owszem, zdarzały się złośliwości, ale nie było agresji fizycznej. To przyszło później. Gdybym miał teraz małe dzieci, to nie zabierałbym ich ze sobą na trybuny.

Mówi pan o zmianach, jakby to było nie wiadomo kiedy, a przecież to nie tak dawno.

Piłka się bardzo zmieniła. Zdarza mi się chodzić na mecze juniorskie albo na rozgrywki dzieci. To, co się tam dzieje, jest straszne. Kiedyś takie rozgrywki to była frajda. Dzisiaj rodzice prezentują nienawiść w stanie czystym. Są agresywni w stosunku do własnych dzieci, do przeciwnika, do trenera, do sędziego. Bo każdy sobie wyobraża, że jego syn to Ronaldo, Lewandowski albo Messi. Nie ma w tym żadnej przyjemności. Tylko presja.

A to niedobrze, że dzieci mają takich idoli?

To nie są idole dzieci, tylko rodziców. To tak zwany KOR – Komitet Oszalałych Rodziców. We Francji do dziesiątego czy dwunastego roku życia dziecka rodzice nie mają prawa przychodzić na rozgrywane przez nie mecze. U nas dzieją się dantejskie sceny. Bo wiadomo, skoro rodzice zainwestowali pieniądze, to chcą, żeby się zwróciło. Coraz mniej jest takich, którzy zapisują dziecko na treningi dla przyjemności. Nie, ono od razu ma być gwiazdą.

Pamięta pan wszystkie swoje mecze?

Sędziowałem tysiąc sto, a gdyby doliczyć te z niższych lig, to wyszłoby ze dwa i pół tysiąca. To ciekawe, nie do końca pamiętam swoje mecze na mistrzostwach świata w 1994 roku, bo wtedy już powoli kończyłem karierę, ale pamiętam te z początków pracy. Ostatnio wracałem z Lublina i po drodze do Warszawy jest wieś Parysów. Sędziowałem tam jeden z pierwszych meczów w karierze. Wszystko pamiętam, że przyjechałem PKS-em, drużyna gości się spóźniała, czekałem pół godziny, chociaż obowiązkiem jest czekać piętnaście minut. Ale tak mi zależało, żeby sędziować, bo to był chyba mój trzeci mecz w życiu. Miejscowa drużyna mówiła: Panie sędzio, poczekajmy, może przyjadą. Potem przegrali. Powiedziałem im wtedy, że gdybym im zagwizdał walkower, to by wygrali. A oni odpowiedzieli: Ale nam nie o to chodziło, bo my chcieliśmy sobie pograć w piłkę.

Trochę ponarzekaliśmy. To na koniec proszę zdradzić, czy mimo tych mankamentów, o których rozmawialiśmy, coś się panu podoba we współczesnej piłce?

Największą przyjemność sprawia mi piłka amatorska. To, że ciągle żyje i że tam się nic nie zmieniło. Ludzie wychodzą na boisko i dają z siebie wszystko. I dlatego głównie chodzę na mecze niższych klas. Sprawdzam w internecie, kiedy gra A klasa: Grom Nakla, Radunia Stężyca czy Stoczniowiec Gdańsk. Jestem na tym wychowany.

Skoro pan tak lubi amatorski wymiar, to czy będzie pan oglądał zawodowe Euro?

Jeszcze kilka lat temu obejrzałbym całe, od deski do deski. Dzisiaj, gdybym nie musiał jako ekspert telewizyjny, to oglądałbym tylko mecze reprezentacji Polski i hity od ćwierćfinału. Czuję przesyt i zmęczenie materiału.

A kto wygra?