Kobieta i ksiądz ebook

Spis treści

Skąd i dokąd? Kilka słów na start

O1. Kobieta istota poślednia

Antrakt – wiek

O2.Kobiety wokół księdza

Antrakt – kawa

O3.Ile dzieci mam urodzić?

Antrakt – waga

O4.Zakochałam się w kleryku

Antrakt – feminatywy

O5.Żebyś mi tylko była cicha i grzeczna

Antrakt – waga ciąg dalszy

O6.Kobiety na traktory

Antrakt – makijaż

O7.Kobieta kontra biskupi

O Autorach

Skąd i dokąd?

Kilk słów na start

Gdy kilka lat temu, a dokładnie na przełomie 2020 i 2021 roku, po raz pierwszy spotkaliśmy się z Agatą na nagraniach do Langustowej serii Kobieta i ksiądz, nie mieliśmy pojęcia, dokąd nas to wszystko zaprowadzi. Wiedzieliśmy, że chcemy rozmawiać o Kościele i kobietach w nim, o bardziej lub mniej skomplikowanych relacjach między kobietami a mężczyznami w Kościele. Agata od początku wydawała się doskonałym rozmówcą – i tak też pozostało do końca – bo jest kobietą i teologiem, a do tego teologiem moralnym. Zawodowo więc „prawi morały”, ale robi też to przez swój kanał na Youtubie o tym samym sprytnym tytule. Usiedliśmy więc razem, zaczęliśmy od „prostych” pytań o kawę, wiek czy wagę, ale szybko się okazało, że tylko pozornie, do poważnych tematów potrzeba rozbiegu.

Książka, którą właśnie zaczynasz czytać, to uporządkowany i uzupełniony zapis naszych spotkań – tak, bardziej spotkań niż dyskusji czy poważnych rozmów. Bo tak, jak w spotkaniu ważniejsza jest ciekawość drugiego człowieka, a potem dopiero lista pytań, które chciałoby mu się zadać, tak też ja – choć miałem do Agaty mnóstwo pytań m. in. o tożsamość kobiety, jej rolę w Kościele, o relacje romantyczne, a także jej osobiste doświadczenia ze współpracy z duchowieństwem – to jednak, pytając, słuchałem i razem szliśmy, dokąd nas to wzajemne słuchanie prowadziło.

Zapraszamy więc, byś dołączył się do naszego spotkania. Nie traktuj go jak wykładu, ale jakbyś przysłuchiwał się rozmowie serdecznych przyjaciół, którzy nie mają nic przeciwko, że to robisz – wręcz się cieszą, że jesteś obok. Weź z naszego spotkania to, co wyda ci się cenne. Zainspiruj się, a może zdenerwuj na to, co mówimy, by to z kolei było dla ciebie zachętą do dalszych poszukiwań. A ponieważ mimo wszystko przegadaliśmy całkiem sporo poważnych kwestii, to rozluźniamy ten tekst naszymi humorystycznymi antraktami i komentarzami z przymrużeniem oka.

I ja dopiszę swoją perspektywę! Bardzo lubię zdanie, które pomaga zapamiętać zasady pisowni wyrażeń: „na pewno” i „naprawdę”. To zdanie brzmi: „Prawda łączy, pewność dzieli”. Mam wrażenie, że rozmowy z Adamem to spotkania w poszukiwaniu prawdy, w których na moment zawieszamy swoje „na pewno”, żeby z ciekawością przyglądać się sobie nawzajem, słuchać, zadawać pytania, niekiedy wbijać kij w mrowisko, a wszystko po to, by wyruszyć w drogę do Dobra i Piękna – a przecież to także droga do Prawdy. W naszych spotkaniach bardzo cenię to, że nie musimy mieć tak samo, nie musimy być identyczni. Możemy się bezpiecznie różnić. Rozpoznaję te różnice jako błogosławieństwo i dar.

Adam Szustak OP & Agata Rujner

O.ADAM: Zacznijmy od uporządkowania słownictwa. Jak ty siebie nazywasz? Jesteś Polką, katoliczką, teologiem czy teolożką?

AGATA:Mówię o sobie, że jestem teologiem. Jednocześnie rozumiem kobiety, które naciskają na używanie feminatywów – żeńskich form rzeczowników.

O.ADAM: Skąd u ciebie takie zrozumienie?

AGATA:Bo ogólnie staram się być osobą empatyczną, otwartą i wyrozumiałą dla innych. W języku polskim faktycznie używa się znacznie więcej męskich końcówek niż żeńskich. Stąd rozumiem, że może to komuś przeszkadzać. Sama nie wymagam, by mówiono o mnie per teolożka – to zresztą zwykle zwiastuje kłopoty w komentarzach, ponieważ niektórzy ludzie skupiają się wyłącznie na tym i nie ma już znaczenia, co powiedziałam czy napisałam, ale jeśli ktoś inny chce, by tak się do niego zwracano – w porządku.

O.ADAM: Hm, od razu wchodzimy na grząski grunt i przyznam, że oprócz ekscytacji pojawia się we mnie i odrobina lęku…

AGATA:Dlaczego, gdy podchodzę do księdza, to zawsze mam wrażenie, że on się mnie boi, jest jakiś skrępowany? A gdy po prostu chcę porozmawiać, zapytać o coś, to on mówi, że niby nie można i o co mi w ogóle chodzi... Nie rozumiem tego.

O. ADAM: Nie rozumiem, dlaczego nieustannie muszę się tłumaczyć z tego, że coś jest nie tak z tym Kościołem i kobietami. Kocham je i szanuję, nic do nich nie mam…a ciągle gadają, że mam.

O.ADAM: Nie boję się kobiet ani budowania z nimi relacji. Jest we mnie lęk z jednego prostego powodu – moje obawy wzbudza to, jak ta rozmowa może być odebrana. Przypuszczam, że pojawi się wiele głosów oburzenia – szczególnie kobiecych, pewnie głównie spoza Kościoła – które zinterpretują naszą rozmowę jako kolejną gadkę o tym, co kobiety powinny robić i jakie być, a przecież żadne z nas się do tego nie pali, wręcz przeciwnie. Stąd, gdy zaczynam jakąkolwiek rozmowę na ten temat, towarzyszą mi lęk i niepewność, co mogę powiedzieć i czy przypadkiem kogoś niechcący nie urażę.

Przykład? Nie trzeba szukać daleko, wystarczy, że przywołam to, co już padło, czyli feminatywy, wobec których prawdopodobnie mam (według niektórych kobiet) dość kontrowersyjne zdanie. Oczywiście nie przeszkadzają mi wszystkie zwyczajowe żeńskie formy, czyli te, które ukształtowały się w języku przez lata, na przykład prawniczka, policjantka, lekarka, malarka. Nie cierpię natomiast tych, które tworzy się na siłę. Nie umiem przyzwyczaić się do słów typu: sędzina czy gościni.

AGATA: Rzeczywiście, jeśli z czymś się osłuchamy, przestaje nam to przeszkadzać. Może więc, kiedy wiele razy usłyszymy „gościni”, będzie podobnie. Czasem jednak myślę, że wojna o te gramatyczne sformułowania to głębszy problem. Nie przeszkadza mi to, że ktoś nazywa mnie teologiem, a nie teolożką, dobrze się czuję z tym określeniem i wcale nie muszę niczego nikomu udowadniać. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że kobiety, które domagają się sfeminizowanych końcówek, mają jakąś ukrytą potrzebę. Wydaje mi się po prostu, że czasem za tym może kryć się poczucie niedowartościowania czy chęć zaznaczenia swojej obecności. Dlaczego się śmiejesz?

O.ADAM: Bo to tobie, a nie mnie oberwie się za to mocne stwierdzenie.

AGATA: Pewnie tak. Sądzę jednak, że powodów walki o feminatywy jest wiele i nie można wrzucać ich do jednego worka. Część z nich rozumiem, a reszty nie chcę oceniać. Myślę, że ważne jest, aby uszanować to, że ktoś prosi, aby go przedstawiano jako teolożkę czy sędzinę.

O.ADAM: Jeśli ktoś prosi, to jasne, rozumiem i szanuję to. Niemniej jednak mam wrażenie, że w wielu przypadkach chodzi o dowartościowanie zupełnie nie tam, gdzie to jest rzeczywiście potrzebne. Zostawmy jednak na boku kwestie słownikowe i przejdźmy do głównego tematu. Pewnie nikogo nie zdziwi, jeśli powiem, że powszechnie uważa się, że Kościół ma problem z kobietami – z tym, jaką rolę w nim odgrywają i jakie funkcje powinny lub jakich nie powinny pełnić. Co więcej, nie ma się co oszukiwać, ale Kościół ma swoje za uszami w kwestii nieodpowiedniego traktowania kobiet. Nauka, która przez wieki była propagowana na ambonach i zapisana w różnych dokumentach kościelnych, zawiera wiele dość niefortunnych sformułowań na ich temat.

AGATA: To spory eufemizm.

O.ADAM: Zgadzam się, bo są to nie tyle niefortunne wyrażenia, ile złe i nieprawdziwe przekonania. Pozwól, że przytoczę najbardziej znane cytaty, które często padają w różnych dyskusjach, a których autorami są naprawdę tęgie głowy, wielcy teologowie, uważani za przewodników w wierze, którzy choć mają wielkie zasługi w teologii, o kobietach wypowiadali się wręcz tragicznie.

Tertulian:

Kobieto, jesteś bramą piekieł, nakłoniłaś do grzechu mężczyznę, którego diabeł nie śmiał jawnie napastować.

Św. Paweł:

Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem – Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu – z umiarem (1 Tm 2,13-15).

Św. Klemens Aleksandryjski:

Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem, przez samo tylko myślenie, że jest kobietą.

Św. Jan Chryzostom:

Pośród wszystkich dzikich bestii nie masz szkodliwszej nad kobietę.

Św. Paweł:

To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania, ze względu na aniołów (1 Kor 11, 8-10).

Św. Augustyn:

Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga.

Św. Tomasz z Akwinu:

Kobieta to zwierzęca niedoskonałość.

Św. Cyprian:

Przez bramę raju wpuszczają nas kobiety do piekła.

O.ADAM: Jak wspomniałem, te cytaty pojawiają się jako argumenty w różnych dyskusjach, a to oznacza, że w Kościele naprawdę nie wszystko jest w porządku w kwestii traktowania kobiet. Agato, jako kobieta czujesz się źle w Kościele? Doświadczyłaś takiego traktowania w różnych miejscach czy wspólnotach?

AGATA: Zdarza się, że tak się czuję. Z powodu studiów, a potem pracy, którą wykonuję, mam bardzo częsty kontakt z księżmi. Znacznie częściej na co dzień mówię „szczęść Boże” niż „dzień dobry”. Może to jest dosyć zabawne, ale tak wygląda moje życie. Osobiście mam bardzo dobre doświadczenia w tej kwestii, ale miało miejsce także kilka, kilkanaście bardzo nieprzyjemnych sytuacji, które mnie bolały, a które potem musiałam wyjaśnić – co nie zawsze zakończyło się sukcesem.

O.ADAM: Możesz podać jakieś przykłady? Oczywiście bez nazwisk.

AGATA: Mimo że jestem doktorem teologii, zabroniono mi prowadzenia panelu lub jakichś zajęć, argumentując to słowami: „Pani jest kobietą”.

O.ADAM: Tak wprost?

AGATA: Tak, usłyszałam na przykład: „Pani jest za młoda, a teologia moralna to delikatna dziedzina”. Z jednej strony szanuję, że ktoś miał odwagę powiedzieć mi to otwarcie, ale z drugiej to przecież nie są argumenty merytoryczne, dlaczego więc zabrania mi się wypowiedzi czy uczestnictwa? Co więcej, często zdarza się, że jestem jedyną kobietą wśród księży, więc „naturalnie” wszystkim się wydaje, że to ja robię kawę i ja zmywam, sprzątam.

O.ADAM: Poważnie?

AGATA: No tak. I jeszczeczasami jest tak, że na przykład na spotkaniu funkcjonujemy jak równy z równym (czyli nie chodzi o sytuację, w której ja kogoś zaprosiłam na kawę, tylko jesteśmy we wspólnym miejscu), a gdy ono się kończy, ksiądz wstaje, zostawia kubek i nawet nie zanosi go do zlewu. Z czasem sfrustrowana takimi nawykami ukułam sobie powiedzenie: „Tak, Marysia pozmywa”.

O.ADAM: A na uczelni, w miejscu pracy doświadczasz, że jako kobieta jesteś jakby w drugim szeregu?

AGATA: Niekiedy tak. Ale chcę dopowiedzieć uczciwie, że podczas mojej obrony doktorskiej, a potem obiadu, kiedy dziękowałam wszystkim za wsparcie, szczególne wyrazy wdzięczności skierowałam ku mojemu promotorowi, dzięki któremu przez cztery lata studiów ani razu nie poczułam się gorsza niż moi koledzy księża studiujący razem ze mną.

Nie wszędzie więc kobiety są gorzej traktowane, ale to zdarza się dość często. Nawet podczas zajęć, kiedy dyskutowaliśmy o różnych sprawach moralnych, księża (moi koledzy) potrafili podać „argument”: „Ty jesteś kobietą, ty się nie znasz. Ja jestem księdzem, wiem lepiej”.

O. ADAM: Naprawdę tak wprost? Bo argumenty o niedojrzałości czy braku doświadczenia jestem w stanie zrozumieć (choć nie twierdzę, że są w porządku), ale powody uwarunkowane kwestiami płciowymi – zupełnie nie. Zastanawiam się, jakie uprzedzenia kryją się pod takimi tekstami, o co komuś tak naprawdę chodzi, bo pewne jest, że to tylko przykrywka.

Agato, a jak myślisz, na czym powinna polegać reforma w Kościele w tej kwestii? Jakie są twoje oczekiwania wobec Kościoła? Co powinno być zrobione, by nie było tak, jak jest?

AGATA: To bardzo trudne, a zarazem piękne pytanie. Pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to postulat, by zachowywać się tak, jak mówi Pismo Święte – to wystarczy.

O. ADAM: Co to znaczy?

AGATA: Realizować to, że my – mężczyźni i kobiety – jesteśmy równi, chociaż różni. Nie chodzi mi oczywiście o zatarcie wszelkich granic między mężczyznami a kobietami. Nie chcę być księdzem lub przejąć jego rolę. Ponadto, jeśli jako osoba świecka (ale też teolog) chcę mieć udział w życiu Kościoła, czyli bardziej się zaangażować, mieć swoje miejsce i prawo do mówienia, to nie oznacza to, że chcę komuś coś zabrać. Bo ja to prawo już mam – na mocy chrztu! Jestem człowiekiem, mam swoją godność, a wobec siebie nawzajem jesteśmy równi przez chrzest, bez względu na to, czy ktoś jest ojcem, matką, żoną, singielką czy siostrą zakonną. Każdy z nas ma takie samo miejsce w Kościele, oczekiwałabym zatem, aby tę równość podkreślać. Rozumiesz, o co mi chodzi? W perspektywie chrztu każdy z nas jest dokładnie w tej samej sytuacji – jesteśmy przyobleczeni w Chrystusa, razem idziemy ku świętości, jesteśmy dla siebie braćmi i siostrami, a wszystko inne staje się tylko dodatkiem, sposobem przeżywania życia, służenia sobie nawzajem.

Co więcej, chciałabym, by nie patrzono na kobietę przez funkcję, jaką ma pełnić, czy przez role, które ktoś chce jej zaproponować lub raczej narzucić. Chciałabym, by patrzono na to, kim jesteśmy, a każda z nas jest inna. Nie łudzę się, że mówię to jako przedstawicielka wszystkich kobiet, wypowiadam swoje pragnienia i potrzeby. Zresztą właśnie w temacie lęku: chciałabym wyraźnie podkreślić, że wszystko, co pada w tych rozmowach, mówię w swoim imieniu. Nie uzurpuję sobie prawa do wypowiadania się w imieniu kobiet.

O. ADAM: Ciekawe to, co powiedziałaś, bardzo zaskakujące w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Mam wrażenie, że większość reformatorskich ruchów w nurcie szeroko pojętego kościelnego feminizmu postuluje, by kobietom przyznano prawa, których nie posiadają. Analogicznie do tego, jak w przeszłości kobiety walczyły o przyznanie im praw wyborczych, czyli starały się o to, by mężczyźni dali im te prawa. Gdy więc mówi się o kobietach, wygląda to tak, że mężczyźni mówią im, co znaczy być kobietą, co one mogą robić, jakie są ich powołania i funkcje, czyli wręcz sankcjonują ich kobiecość. I to jest według mnie oburzające.

Natomiast to, o czym ty opowiadasz, odwraca perspektywę i inspiruje do zadania pytania o to, jak Jezus traktował kobiety. Na czym polegała Jezusowa rewolucja w budowaniu relacji z kobietami? Bo nie mam wątpliwości, że Jego sposób traktowania ich był absolutnie wyjątkowy i wywrotowy względem obowiązujących konwenansów.

Weźmy na przykład Jego rozmowę z Samarytanką przy studni (por. J 4,1-42). Gdy przychodzą apostołowie i widzą Jezusa rozmawiającego z tą kobietą, swoimi komentarzami dają wyraz wszystkim panującym wtedy przekonaniom – „Na to przyszli Jego uczniowie i dziwili się, że rozmawiał z kobietą. Jednakże żaden nie powiedział: «Czego od niej chcesz? – lub: – Czemu z nią rozmawiasz?»” (J 4,27). W tamtych czasach mężczyzna i kobieta nie mogli sami się spotykać, a co dopiero rozmawiać bez towarzystwa innych osób. Takie zachowanie od razu traktowano w kategoriach zdrady lub potencjalnego cudzołóstwa. Jezus więc przełamał ten schemat, a do tego przekroczył też obowiązującą wtedy zasadę wrogości między Żydami a Samarytanami.

Warto też zwrócić uwagę na to, o czym Jezus rozmawiał z Samarytanką, zanim przyszli uczniowie. To On ją pierwszy zagadał, prosząc o wodę, a potem niemalże natychmiast objawił jej swój sekret mesjański. Powiedział jej wprost, kim jest, czego do tej pory nie wyjawił prawie nikomu, a tych, którzy o tym wiedzieli, prosił o trzymanie tej prawdy w tajemnicy. Tej kobiecie zaś nie tylko powiedział to bez ogródek – na jej wyznanie, że jej lud czeka na Mesjasza, Jezus odpowiedział wprost: „Jestem nim Ja, który z tobą mówię” (J 4,26) – lecz także nie zakazał rozpowszechniania tej wiadomości, zresztą, jak wiemy, Samarytanka od razu zaczęła o tym mówić.

Jezus nie przyznał Samarytance żadnego prawa, którego wcześniej nie miała – nie dał prawa do tego, że może z Nim rozmawiać czy pytać Go o sprawy najwyższej wagi. On nie dał jej prawa do bycia traktowaną na równi, ale po prostu respektował istniejące już to prawo. Wydaje się, że jest to subtelna różnica, ale w rzeczywistości jest ona kolosalna. Jezus nie robił jej wykładu typu: „Kobieto, do tej pory nie wolno było ci ze Mną przebywać i rozmawiać, ale Ja w swojej wspaniałomyślności ci je przyznaję. Nadaję ci status równej”. On w tym spotkaniu – ale także we wszystkich innych kontaktach z kobietami opisanymi na kartach Ewangelii – zrealizował coś, co dla Niego było oczywiste. Kobieta w Jego oczach miała już wszystkie prawa, przywileje, godności i była równa mężczyźnie, więc Jezus po prostu według tego postępował.

Widać to też wyraźnie na przykład w spotkaniu z kobietą pochyloną od osiemnastu lat (por. Łk 13,10-17). Gdy w szabat nauczał w jednej z synagog, dostrzegł ją, przywołał do siebie i uzdrowił. A gdy przełożony synagogi oburzał się na to, Jezus argumentował swoje postępowanie, nazywając ją „córką Abrahama”, której należało się uzdrowienie z niemocy nawet w szabat. Dla Żydów nazwanie kogoś potomkiem, synem Abrahama miało ogromne znaczenie. Nie funkcjonowało to jednak w stosunku do kobiet – „córka Abrahama” brzmiała w ich uszach co najmniej dziwnie, jeśli nie skandalicznie. Dla Żydów ważni byli tylko synowie. Ewentualnie można było powiedzieć „córka Sary”, ale w tej kulturze nie uznawano tego, by określać jakąś kobietę jako córkę mężczyzny. To było nie do pomyślenia.

AGATA: I to jeszcze córkę kogoś tak istotnego jak Abraham.

O. ADAM: Właśnie! Dla Jezusa naturalne było i jest, że nikt nie musi walczyć o żadne prawa, nikt nikomu nie musi niczego nadawać. On ma zupełnie inny sposób myślenia niż te wszystkie ruchy feministyczne próbujące odzyskać utracone albo – po przeciwnej stronie – niż ci, którzy twierdzą: „My mężczyźni nadamy wam kobietom prawo do równości i istnienia w świecie”. Bzdura. My wam niczego nie musimy nadawać, a wy nie musicie niczego wywalczać.

AGATA: Tak i nie. Rzeczywiście z jednej strony – jeśli spojrzymy na to, jak było na początku – wszystko już mamy, wy to macie, my to mamy i razem wszyscy to mamy. Z drugiej strony jednak musimy o to trochę powalczyć, bo ktoś nam to zabiera. A jak to z walką bywa, czasami poleje się krew, a niekiedy się przegnie. Zanim się to zdobędzie i powróci do pokoju, jest bitwa.

O. ADAM: Dlaczego nie można jej normalnie zapytać, ile ona ma lat, jakby to była jakaś tajemnica, albo ile waży, jakby to było takie ważne. No pytam tak po prostu.

AGATA: Czemu nie zapyta mnie, co myślę, co przeżywam, jak się czuję, co u mnie słychać, tylko pyta, ile ważysz.

O. ADAM: Jeju, mnie naprawdę chodzi o to, by po prostu dowiedzieć się, ile ona ma wzrostu, żeby gdy będziemy tańczyć, nie była wyższa ode mnie. Albo z tą wagą – by nie była grubsza ode mnie.

O. ADAM: Mam jedno pragnienie: by nasza rozmowa nie została potraktowana jako próba reformowania kościelnego podejścia do kobiet czy wywalczenia im czegokolwiek. Jeśli my, czyli mężczyźni (nie tylko księża) i wy, kobiety staniemy w tym punkcie wyjścia, który swoim zachowaniem wyznaczył Jezus, to wtedy oczywistością będzie dla nas wszystkich, że nie trzeba w Kościele o nic walczyć ani się upominać. Rzecz jasna nie jesteśmy w tym punkcie, więc trzeba to robić, ale może sposobem dochodzenia do takiego stanu powinno być właśnie przestawianie swojego myślenia na Jezusowy sposób patrzenia i działania? Bo jeśli za Nim w tym nie pójdziemy, to zawsze wylądujemy w punkcie, w którym ktoś coś komuś nadaje, żądając wdzięczności, a przy tym patrzy na innych z góry, zadowolony z dobrego uczynku, który łaskawie uczynił względem kogoś. A przecież to jest absurdalne, zupełnie nie według Ewangelii.

AGATA: