Kruche medium. Rozmowy o fotografii ebook

Ma­ciej Frąc­ko­wiak

Kru­che me­dium.

Roz­mo­wy o fo­to­gra­fii

I

Czas, któ­ry mi­nął

Ma­ciej Frąc­ko­wiak

Mi­nę­ły po­nad trzy lata od­kąd prze­pro­wa­dzi­łem roz­mo­wy za­miesz­czo­ne w tej książ­ce. Dzi­siaj ga­ze­ty pi­szą o ko­mi­sji re­pry­wa­ty­za­cyj­nej, pro­te­ście gło­do­wym le­ka­rzy re­zy­den­tów, o utra­cie war­to­ści i po­czu­cia sen­su pra­cy, a tak­że o no­wych for­mach ro­syj­skich dzia­łań dy­wer­syj­nych w Pol­sce. W Du­żym For­ma­cie wy­wiad z Car­lem de Key­ze­rem o tym, jak ro­bić zdję­cia w ob­ję­tej za­ka­zem fo­to­gra­fo­wa­nia Ko­rei Pół­noc­nej, a tak­że roz­mo­wa o wy­ko­rzy­sta­niu go­gli do wir­tu­al­nej rze­czy­wi­sto­ści w te­ra­pii dzie­cię­cych pa­cjen­tów z cho­ro­ba­mi no­wo­two­ro­wy­mi. Ga­ze­ta Wy­bor­cza do­no­si o roz­po­czy­na­ją­cych się pro­ce­sach osób blo­ku­ją­cych marsz ONR-u i mie­sięczni­ce smo­leń­skie – bro­nią ich sy­no­wie ad­wo­ka­tów dzia­ła­czy KOR-u i So­li­dar­no­ści: Ja­cek Du­bo­is i Ja­kub Wen­de. Moż­na też po­czy­tać o „cze­skim zwro­cie na pra­wo”, a tak­że po­zor­nych suk­ce­sach Urzę­du Skar­bo­we­go, któ­ry wy­kry­wa co­raz wię­cej wy­łu­dzeń, ale nie ścią­ga na­leż­no­ści, po­nie­waż pie­nią­dze wy­cie­ka­ją za gra­ni­cę. Spo­ro jest o tym, że ka­ta­loń­ska wal­ka o au­to­no­mię za­czy­na „za­ra­żać” nie­któ­re pro­win­cje wło­skie. Pre­zen­to­wa­ne są też ba­da­nia po­ka­zu­ją­ce ska­lę, rolę i per­cep­cję pra­cow­ni­ków z Ukra­iny na pol­skim ryn­ku pra­cy.

Prze­glą­dam te wszyst­kie ty­tu­ły w tym sa­mym miej­scu, w któ­rym trzy lata temu pla­no­wa­łem swo­je ko­lej­ne wy­wia­dy w War­sza­wie. Po­wsta­wa­ły jako część ba­dań na­uko­wych pro­wa­dzo­nych do pra­cy dok­tor­skiej, przy­go­to­wy­wa­nej w In­sty­tu­cje So­cjo­lo­gii UAM pod opie­ką (i przy ogrom­nym wspar­ciu!) prof. Mar­ka Kra­jew­skie­go, a po­świę­co­nej róż­nym stra­te­giom in­ter­wen­cji wi­zu­al­nej. Na­dal nad nią pra­cu­ję, ale z per­spek­ty­wy cza­su wy­da­je mi się, że bę­dzie ra­czej o wy­obraź­ni osób, któ­re ak­tyw­nie dzia­ła­ją na rzecz ini­cjo­wa­nia, po­wstrzy­my­wa­nia lub po pro­stu – do­ku­men­to­wa­nia zmian. Py­ta­nie o re­la­cje łą­czą­ce fo­to­gra­fię ze zmia­ną wy­da­je mi się o tyle istot­ne, że sama zmia­na jest dziś, jak przy­po­mi­na Pe­ter Slo­ter­dijk, im­pe­ra­ty­wem kul­tu­ro­wym – ty­tuł jed­nej z jego ksią­żek brzmi Mu­sisz ży­cie swe od­mie­nić. Wszy­scy zmie­nia­ją, bo taki jest wy­móg sys­te­mu, w któ­rym ży­je­my. I to wła­śnie fo­to­gra­fia jest dzi­siaj nie tyl­ko na­rzę­dziem, ale rów­nież mo­de­lem my­śle­nia o zmia­nie w świe­cie w ogó­le. I w tej wła­śnie roli po­sia­da, być może naj­więk­szą, spraw­czość. Nie tyl­ko w od­nie­sie­niu do pro­fe­sjo­nal­nych twór­ców, ale tak­że osób, któ­re prak­ty­ku­ją ją jako co­dzien­ny ry­tu­ał. Jed­no­cze­śnie, py­ta­nie o zdol­ność fo­to­gra­fii do do­ko­ny­wa­nia zmian w świe­cie pro­wo­ku­je do re­flek­sji nad jej współ­cze­sną kon­dy­cją, uko­rze­nie­niem i sta­tu­sem w kul­tu­rze; dzia­ła jak pa­pie­rek lakmu­so­wy.

Py­ta­nie o zmia­nę wy­da­je się więc cie­ka­wą per­spek­ty­wą opi­su sa­mej fo­to­gra­fii, ale za­ra­zem tego, jaki wpływ na śro­do­wi­sko mają prze­obra­że­nia we­wnątrz tego eko­syste­mu. Czy my­ślisz, że rze­czy­wi­stość spo­łecz­ną moż­na zmie­nić? Od ta­kie­go py­ta­nia za­czy­na­ła się więk­szość roz­mów. Za­le­ża­ło mi, żeby do­trzeć do tego, jak my­śli się o moż­li­wej zmia­nie, jak wi­dzi rolę jed­nost­ki w jej urze­czy­wist­nia­niu i wresz­cie – w ja­kim stop­niu może temu słu­żyć fo­to­gra­fia, w ja­kiej for­mie, co w tym wszyst­kim po­ma­ga, a co prze­szka­dza. Po­tem zwy­kle mó­wi­li­śmy o przed­się­wzię­ciach re­ali­zo­wa­nych przez roz­mów­ców, ale w taki spo­sób, by nie kon­cen­tro­wać się na sa­mych zdję­ciach, ra­czej – na kon­tek­ście, w któ­rym prze­bie­ga­ją dzi­siaj dzia­ła­nia fo­to­gra­ficz­ne i któ­ry wy­zna­cza ich ho­ry­zont. Za­kła­da­łem, że to wła­śnie w „ży­ciu” tych pro­jek­tów naj­le­piej od­zwier­cie­dla­ją się in­te­re­su­ją­ce mnie uwa­run­ko­wa­nia i spo­so­by my­śle­nia.

Kie­dy Ma­riusz Fo­rec­ki i Ad­rian Wy­kro­ta, z któ­ry­mi zresz­tą w ra­mach wspo­mnia­nych ba­dań roz­ma­wia­łem, za­pro­po­no­wa­li nie­daw­no, by część z tych roz­mów, a w za­sa­dzie ich tran­skryp­cji, upu­blicz­nić, pra­wie od razu po­ja­wi­ło się py­ta­nie o ich ak­tu­al­ność. Spo­ro się prze­cież od mo­men­tu ich prze­pro­wa­dze­nia zmie­ni­ło. W pierw­szym od­ru­chu chcia­łem je wspól­nie z roz­mów­ca­mi zak­tu­ali­zo­wać, po­zmie­niać to, co się w mię­dzy cza­sie po­zmie­nia­ło, być może prze­pro­wa­dzić kil­ka no­wych roz­mów. Szyb­ko jed­nak z tego zre­zy­gno­wa­łem, do­strze­ga­jąc, że czas, któ­ry upły­nął, bę­dzie tu ra­czej sprzy­mie­rzeń­cem, niż prze­szko­dą. Po­zwa­la uzy­skać dy­stans, uwi­docz­nia zmia­ny, któ­re wy­ma­ga­ją cza­su, uni­wer­sa­li­zu­je pew­ne pro­ce­sy. Po­sta­no­wi­łem więc, że naj­le­piej bę­dzie po pro­stu do tych roz­mów wró­cić, uło­żyć w ko­lej­no­ści re­ali­za­cji i po­sta­rać za­cho­wać je w moż­li­wie pier­wot­nej po­sta­ci, re­da­gu­jąc ję­zy­ko­wo je­dy­nie w ta­kim za­kre­sie, w któ­rym bę­dzie to ko­niecz­ne, by sta­ły się czy­tel­ne tak­że poza kon­tek­stem, w któ­rym po­wsta­ły.

Czy­tel­nik nie do­wie się z tej książ­ki, jaką hi­sto­rię do­pi­sa­ło ży­cie – na przy­kład – do przed­się­wzię­cia Mi­cha­ła Szla­gi, co sta­ło się ze stocz­nią i dla­cze­go ar­ty­ści mu­sie­li się z niej wy­pro­wa­dzić. Nie do­wie się też, że Woj­ciech Wil­czyk wy­dał jed­nak książ­kę o gra­fiti ki­bi­cow­skim, a ta, o któ­rej opo­wia­da Pa­weł Szy­pul­ski, uzna­na zo­sta­ła za Fo­to­gra­ficz­ną Pu­bli­ka­cję Roku (2016) i no­mi­no­wa­na do fi­na­łu kon­kur­su Pa­ris Pho­to-Aper­tu­re Fo­un­da­tion Pho­to­Bo­ok Awards. Ani, że Bo­gu­sław Bie­gow­ski ani­mo­wał ko­lej­ne miej­sce fo­to­gra­ficz­nych dzia­łań – Ciem­ni­cę, czy o ko­lej­nych pro­jek­tach spo­łecz­nych Ce­cy­lii Ma­lik. Z wie­dzy, któ­rej nie mie­li roz­mów­cy, do­wie się za to, że nie­dłu­go po prze­pro­wa­dzo­nych roz­mo­wach roz­po­czął się kry­zys uchodź­czy, zna­czą­co zmie­ni­ło się na­sta­wie­nie do „dzi­kiej” re­pry­wa­ty­za­cji, a Pix.ho­use – miej­sce dla fo­to­gra­fii, o któ­rym ostroż­nie mó­wi­li Ma­riusz Fo­rec­ki i Ad­rian Wy­kro­ta, nie tyl­ko prze­trwa­ło, ale roz­sze­rza za­kres dzia­łań.

Każ­dy, kto po książ­kę się­gnie, na wła­sną rękę bę­dzie mógł po­szu­ki­wać po­wią­zań mię­dzy tym, co wte­dy i tym, co dzi­siaj. Za­sko­czyć może pro­fetycz­ny wy­miar wie­lu z za­miesz­czo­nych tu roz­mów – po­ja­wia­ją się w nich za­ląż­ki te­ma­tów, któ­re w peł­nej kra­sie ob­ser­wu­je­my do­pie­ro te­raz. Ogrom­nie za­smu­ci fakt, że dwój­ki wspa­nia­łych roz­mów­ców i świet­nych fo­to­gra­fów – Kon­ra­da Pusto­ły i Krzysz­to­fa Mil­le­ra – nie ma już wśród nas. Nie­daw­no uka­za­ły się al­bu­my upa­mięt­nia­ją­ce ich twór­czość. Z lek­tu­ry Fo­to­gra­fii, któ­re nie zmie­ni­ły świa­ta do­wie­dzia­łem się, że Mil­ler uro­dził się na uli­cy, na któ­rej przez przy­pa­dek tę książ­kę ku­pi­łem, cze­ka­jąc na ko­lej­ne spo­tka­nie. Wszyst­ko się prze­pla­ta.

Kie­dy przy­glą­dam się tym roz­mo­wom dzi­siaj, trud­no po­zbyć mi się tak­że wra­że­nia, że za­re­je­stro­wa­no je jak­by w in­nym świe­cie, w pew­nym schył­ku ja­kiejś po­li­tycz­nej i kul­tu­ro­wej epo­ki. Zmia­nę tę, wspól­nie z Ra­fa­łem Droz­dow­skim, na­zwa­li­śmy kie­dy in­dziej „zwro­tem kon­kre­ty­stycz­nym”. Rze­czy­wi­stość płyn­nej no­wo­cze­sno­ści, nie­ma­te­rial­nej go­spo­dar­ki, nie­wi­dzial­nej ręki ryn­ku, czy wła­dzy bez spek­ta­klu, za­czę­ła ustę­po­wać pod na­po­rem gło­sów do­pra­sza­ją­cych się o kon­kret we wszyst­kich tych ob­sza­rach. Zmia­ny wi­dać tak­że w sa­mej fo­to­gra­fii. Na­gro­dę World Press Pho­to za rok 2017 otrzy­ma­ło zdję­cie Burha­na Ozbi­li­ci, przed­sta­wia­ją­ce Mevlüta Mer­ta Al­tın­taşa, wy­krzy­ku­ją­ce­go coś po za­strze­le­niu w an­kar­skiej ga­le­rii ro­syj­skie­go am­ba­sa­do­ra – An­drie­ja Kar­ło­wa. Fo­to­gra­fia jako świa­dec­two, spust, by­cie na miej­scu, re­je­stra­cja i od­wa­ga. Zno­wu za­czy­na być wy­ko­rzy­sty­wa­na do śle­dze­nia prze­mo­cy i nad­użyć, znów dys­ku­tu­je­my o cen­zu­rze i per­swa­zyj­nych ka­drach. Kie­dy roz­ma­wia­li­śmy z Anną Boh­dzie­wicz, wy­da­wa­ło mi się, że w tej czę­ści świa­ta zmian trze­ba już szu­kać ra­czej poza tłu­mem i uli­cą, że te cza­sy się dla fo­to­gra­fii skoń­czy­ły. Tym­cza­sem tłu­my po­wró­ci­ły na uli­ce. Gdy­bym po­dob­ne roz­mo­wy prze­pro­wa­dzał dzi­siaj, pew­nie roz­ma­wia­li­by­śmy o Chri­sie Nie­den­tha­lu, któ­re­go zdję­cia z Mar­szu Nie­pod­le­gło­ści zo­sta­ły nie­daw­no usu­nię­te z Fa­ce­bo­oka (a po­tem przy­wró­co­ne) albo o na­gra­niach na żywo z po­sie­dzeń Sej­mu. Nie ozna­cza­ło­by to wca­le, że dzię­ki temu mo­że­my wię­cej z tych sy­tu­acji zro­zu­mieć. Wręcz od­wrot­nie – może zmia­ny spo­łecz­ne, któ­re dziś ob­ser­wu­je­my, po czę­ści są efek­tem kry­zy­su wi­zu­al­ne­go, o któ­rym trzy lata temu, a te­raz na kar­tach tej książ­ki, wspo­mi­na część z mo­ich roz­mów­ców. Tak my­ślę.

Fo­to­gra­fia to dzi­siaj dużo wię­cej, niż ob­raz fo­to­gra­ficz­ny. To pe­wien pa­ra­doks, ale im wię­cej się ich wy­ko­nu­je, tym do­bit­niej wi­dać, że w fo­to­gra­fii bar­dziej niż o mi­me­tyzm, cho­dzi o uwa­gę, pe­wien stan sku­pie­nia, wia­rę w to, że zdję­cia mogą coś po­wie­dzieć. Za­wsze tak było, ale dzi­siaj sta­je się to oczy­wi­ste pra­wie dla wszyst­kich. Fo­to­gra­fia to ogrom­ny prze­mysł, wiel­kie ilo­ści da­nych, tech­no­lo­gia i ko­lo­sal­na część współ­cze­snej kul­tu­ry, wzo­ry mię­dzy­ludz­kich in­te­rak­cji, prze­strzeń dys­ku­sji. Po­stę­pu­je pro­ces, któ­ry okre­ślić moż­na mia­nem de­reifi­ka­cji fo­to­gra­fii, by w ten spo­sób pod­kre­ślić, że – nie tyl­ko dla jej kry­ty­ków, ale przede wszyst­kim, użyt­kow­ni­ków – prze­sta­je ona ozna­czać kon­kret­ną rzecz, a sta­je się ra­czej sty­lem i spo­so­bem na ży­cie. To wła­śnie dzię­ki tej zmia­nie fo­to­gra­fia sta­ła się pod­sta­wo­wym na­rzę­dziem by­cia w świe­cie, uczest­nic­twa, a tak­że re­ago­wa­nia.

Fo­to­gra­fia jest więc dzi­siaj kru­cha – już choć­by dla­te­go, że roz­pa­da się na ogrom­ną ilość roz­ma­itych ga­dże­tów, per­for­man­sów, ob­ra­zów, zwy­cza­jów. Mó­wie­nie o skru­szo­nej wie­rze – w jej mi­me­tyzm i obiek­ty­wizm, za­kra­wa już na ba­nał. Mno­żą się tak­że stra­te­gie jej pro­fe­sjo­nal­ne­go wy­ko­rzy­sty­wa­nia na polu sztu­ki, dzien­ni­kar­stwa czy ak­ty­wi­zmu, nie­rzad­ko ze sobą kon­kuru­ją­ce. Tak­że w roz­mo­wach, za­miesz­czo­nych w ni­niej­szym to­mie, co i rusz re­agu­je się scep­tycz­nie na py­ta­nia o jej sku­tecz­ność. Jed­no­cze­śnie mówi się jed­nak o niej, jak­by była czymś, co na­le­ży ob­jąć tro­ską, co dzia­ła do­pie­ro, gdy jej za­ufać, stwo­rzyć od­po­wied­nie wa­run­ki. „Fo­to­gra­fia może tyle, na ile jej po­zwo­li­my”. W tym sen­sie „kru­chość” nie musi wca­le ozna­czać sła­bo­ści, ra­czej świa­do­mość, że ob­raz fo­to­gra­ficz­ny, pro­ces, czy gest fo­to­gra­fo­wa­nia wy­ma­ga sta­ran­no­ści, re­flek­sji, pra­cy, wresz­cie edu­ka­cji i in­we­sto­wa­nia w in­sty­tu­cje; że to wszyst­ko się ze sobą łą­czy, two­rzy pe­wien sys­tem. Kru­che me­dium to za­tem ta­kie, któ­re wy­ma­ga zbio­ro­wych sta­rań, by stać się czymś w ro­dza­ju do­bra wspól­ne­go.

W ra­mach swo­ich ba­dań prze­pro­wa­dzi­łem oko­ło 60 roz­mów. Z przy­czyn oczy­wi­stych (ob­ję­to­ścio­wych) nie moż­na tu było wszyst­kich za­mie­ścić. Ni­niej­szy wy­bór kon­cen­tru­je się na twór­cach, re­zy­gnu­je (na tę chwi­lę) z kry­ty­ków, ba­da­czy i or­ga­ni­za­to­rów ży­cia fo­to­gra­ficz­ne­go. Obej­mu­je też głów­nie do­ku­ment, jego róż­ne prze­ja­wy, po­sze­rzo­ne o te pola uży­cia, któ­rym bli­żej do ani­ma­cji, edu­ka­cji wi­zu­al­nej czy ak­ty­wi­zmu. Do ostat­nich chwil za­sta­na­wia­li­śmy się wspól­nie z wy­daw­cą, ja­kie roz­mo­wy po­win­ny się tu zna­leźć, wa­ha­li­śmy się i cały czas nie je­ste­śmy pew­ni wy­bo­ru. Z pew­no­ścią moż­na so­bie wy­obra­zić inny, ale nie to jest naj­waż­niej­sze.

Pla­nu­jąc układ książ­ki, sta­ra­łem się o niej my­śleć tak­że jako o pew­nym ge­ście, za­chę­cie do roz­ma­wia­nia i wsłu­chi­wa­nia się w roz­mo­wy o fo­to­gra­fiach. Nie­ko­niecz­nie z oso­ba­mi, któ­re ro­bią to za­wo­do­wo. O fo­to­gra­fii w kon­tek­ście zmia­ny war­to prze­cież roz­ma­wiać, choć­by po to, by ure­flek­syj­niać tak­że te skut­ki jej uży­cia, któ­re – choć nie po­wsta­ły z tą in­ten­cją – jed­nak ini­cju­ją okre­ślo­ne pro­ce­sy. Je­śli mam ra­cję i fak­tycz­nie to wła­śnie fo­to­gra­fia w naj­więk­szym stop­niu pro­gra­mu­je na­sze my­śle­nie o zmia­nie (już na tym pod­sta­wo­wym po­zio­mie, for­mu­jąc na­sze do­świad­cze­nie i uczest­nic­two w świe­cie), war­to o tym mo­de­lu dys­ku­to­wać. Pro­wa­dząc te roz­mo­wy nie mo­głem się po­zbyć wra­że­nia, że naj­więk­szym ob­cią­że­niem dla fo­to­gra­fii jest prze­ko­na­nie, że oby­wa się ona bez roz­mo­wy – temu za­wdzię­cza prze­cież swój suk­ces, że za­stę­pu­je ty­siąc słów, że to wy­po­wiedź sa­mej na­tu­ry, że do jej lek­tu­ry nie po­trze­ba zna­jo­mo­ści al­fa­be­tu. Tym­cza­sem, do­pie­ro w roz­mo­wie uda­je się prze­cież ujaw­nić to, co ogra­ni­cza jej po­ten­cje, moż­li­wość wy­ko­rzy­sta­nia dla do­bra in­nych, ob­ja­śnia­nia cze­go­kol­wiek. W tym sen­sie, nie jest aż tak waż­ne, któ­re z roz­mów się tu zna­la­zły, waż­niej­sze, by do ko­lej­nych za­chę­cić. Na koń­cu książ­ki, żeby jej nie koń­czyć, za­miesz­czam przy­kła­do­wy sce­na­riusz – ten, któ­rym się po­słu­gi­wa­łem jako punk­tem wyj­ścia do opu­bli­ko­wa­nych w niej roz­mów.

Na ko­niec chciał­bym po­dzię­ko­wać tym, bez któ­rych tej książ­ki naj­zwy­czaj­niej w świe­cie by nie było. Przede wszyst­kim roz­mów­com, któ­rzy zgo­dzi­li się nie tyl­ko na wy­wiad, ale tak­że na upu­blicz­nie­nie roz­mów, po­wsta­łych pier­wot­nie w in­nym kon­tek­ście, nie­prze­zna­czo­nych do dru­ku. Je­stem im wdzięcz­nym tym bar­dziej, że przy­sta­li na za­pro­po­no­wa­ną kon­wen­cję – po­wstrzy­mu­jąc się od do­pi­sy­wa­nia dal­sze­go cią­gu hi­sto­rii, o któ­rych opo­wia­da­ją, po­pra­wia­nia prze­my­śleń, a tak­że więk­szych zmian w tre­ści i ko­lej­no­ści wąt­ków, wkła­da­jąc jed­no­cze­śnie wie­le pra­cy w au­to­ry­za­cję sa­mych roz­mów. Agniesz­ka Pa­jącz­kow­ska wy­ra­zi­ła ten trud bo­daj naj­barw­niej mó­wiąc: „jak moż­na au­to­ry­zo­wać swój stan my­śli sprzed trzech lat”. Ka­ta­rzy­na Czar­no­ta prze­pra­sza­ła z ko­lei, że nie ode­sła­ła au­to­ry­za­cji w ter­mi­nie, ale aku­rat tej nocy bra­ła udział w in­ter­wen­cji bro­nią­cej lo­ka­to­rów, któ­rych pró­bo­wa­no eks­mi­to­wać. Dzię­ku­ję też Ka­ro­li­nie Ochab i Pa­try­cji Sło­mia­ny za po­moc w re­dak­cji i au­to­ry­za­cji wy­wia­dów z Kon­ra­dem Pusto­łą i Krzysz­to­fem Mil­le­rem. An­nie Mol­ter – za życz­li­wość i ogrom­ne wspar­cie w pra­cy nad roz­mo­wa­mi. Basi, za zro­zu­mie­nie i wspar­cie wsze­la­kie.

Każ­da utrwa­lo­na roz­mo­wa oka­zu­je się stop­klat­ką, ele­men­tem, bę­dą­cym na­tu­ral­ną czę­ścią o wie­le dłuż­sze­go pro­ce­su, ca­ło­ści. W tym sen­sie przy­po­mi­na tro­chę fo­to­gra­fię – a przy­naj­mniej to, jak zwy­kli­śmy o niej my­śleć.

20.11.2017

Ma­ciej Frąc­ko­wiak – ur. 1985, so­cjo­log, za­in­te­re­so­wa­ny for­ma­mi ak­tyw­no­ści i bez­czyn­no­ści spo­łecz­nej w mia­stach, edu­ka­cją w kul­tu­rze, a tak­że ob­ra­zem, któ­ry pró­bu­je trak­to­wać jako na­rzę­dzie i pre­tekst do ba­dań oraz zmia­ny re­la­cji spo­łecz­nych. Au­tor tek­stów, ku­ra­tor i ini­cja­tor dzia­łań w tych ob­sza­rach. Współ­re­dak­tor ksią­żek Ba­da­nia wi­zu­al­ne w dzia­ła­niu, Ko­la­bo­ra­to­rium. Zmia­na i współ­dzia­ła­nie, Smu­tek kon­kre­tu. Współ­au­tor książ­ki Na­rzę­dziow­nia. Jak ba­da­li­śmy (nie­wi­dzial­ne) mia­sto? W In­sty­tu­cje So­cjo­lo­gii UAM przy­go­to­wu­je pra­cę dok­tor­ską o stra­te­giach in­ter­wen­cji wi­zu­al­nej. Sty­pen­dy­sta Mi­ni­stra Kul­tu­ry i Dzie­dzic­twa Na­ro­do­we­go (2017).

II

Gi­gan­tycz­ny apa­rat

po­znaw­czy

Kon­rad Pusto­ła

Trze­ba usta­wić się w po­zy­cji kry­tycz­nej, wyjść z ja­kiejś bazy, pod­sta­wy teo­re­tycz­nej, abs­trak­cyj­nej re­flek­sji o świe­cie, nie ma in­nej dro­gi. Taka bez­re­flek­syj­na re­pro­duk­cja świa­ta, któ­ry zwy­kle i tak już jest zre­pro­du­ko­wa­ny le­piej, niż my to po­tra­fi­my zro­bić, jest ni­ko­mu nie­po­trzeb­na, jest nie­cie­ka­wa.

Sło­wa klu­czo­we:

eman­cy­pa­cja, neo­li­be­ra­lizm, lęk, po­pu­lar­ność fo­to­gra­fii, rze­mio­sło, od­dzia­ły­wa­nie, dys­kurs, pro­duk­cja, kry­ty­ka

Czy two­im zda­niem, rze­czy­wi­stość spo­łecz­ną moż­na zmie­niać?

Jak ro­zu­mieć rze­czy­wi­stość? I co to zna­czy ją zmie­niać? Wy­szedł­bym od tego, że ona się zmie­nia co­dzien­nie. To ta­kie bar­dzo Ran­cière’owskie po­dej­ście, on świet­nie to ujął. Wy­da­je mi się, że bar­dzo mało wi­dzi­my, po­nie­waż ży­je­my w świe­cie co­raz bar­dziej abs­trak­cyj­nym z ra­cji me­diów, ale też wszyst­ko to­czy się co­raz szyb­ciej. Akt wi­dze­nia po­trze­bu­je tro­chę cza­su i re­flek­sji, a tego jest co­raz mniej. Po­ten­cjał stre­fy wi­zu­al­nej jest wie­lo­ra­ki. Jego pod­sta­wo­wą ce­chą jest to, że świat sta­je się mniej prze­źro­czy­sty. Po pierw­sze – w chwi­li, w któ­rej pa­trzy­my na ob­raz. Po dru­gie – bar­dzo czę­sto, co­raz czę­ściej, po­nie­waż mamy apa­ra­ty i wszy­scy fo­to­gra­fu­je­my, świat prze­sta­je być prze­źro­czy­sty w mo­men­cie, w któ­rym je­ste­śmy zmu­sze­ni, żeby go sfo­to­gra­fo­wać. Prze­cho­dząc do szcze­gó­łów, nie wi­dzi­my mia­sta do­pó­ki nie mu­si­my go sfo­to­gra­fo­wać. A za­tem, je­że­li cze­goś nie wi­dzi­my, to nie mamy da­nych do tego, żeby kwe­stio­no­wać po­rzą­dek, nie mamy dy­stan­su, żeby po­wsta­ła ja­kaś zmia­na. Je­że­li trak­tu­je­my świat jako taki tro­chę ma­trix, to jego ar­chi­tek­tom za­le­ży, że­by­śmy tę struk­tu­rę bra­li za prze­źro­czy­stą.

Kto de­cy­du­je o kształ­cie po­rząd­ku, o któ­rym mó­wisz?

To nie jest jed­na oso­ba, my­ślę, że jest ich wie­le. To jest neo­li­be­ral­ny sys­tem, w któ­rym funk­cjo­nu­je­my, któ­ry swo­ją eks­pan­sją wci­ska się w każ­dy moż­li­wy kąt. Taka jest jego na­tu­ra, że chce sko­lo­ni­zo­wać wła­ści­wie każ­dy aspekt na­sze­go ży­cia, po­nie­waż każ­dy aspekt na­sze­go ży­cia je­ste­śmy w sta­nie skwan­ty­fi­ko­wać i prze­ro­bić na pew­ne war­to­ści, któ­re mogą być przed­mio­tem wy­mia­ny. To moż­na opty­ma­li­zo­wać i tym sys­tem się kar­mi. Oczy­wi­ście, to nie jest ja­kaś gru­pa trzy­ma­ją­ca wła­dzę, ani żad­ni mę­dr­cy Sy­jo­nu, sie­dzą­cy w No­wym Jor­ku na wiel­kim wie­żow­cu, to ra­czej sys­tem, któ­ry nie ma ar­chi­tek­ta. Wy­da­je mi się, że akt pa­trze­nia, zwal­nia­nia, re­flek­sji to dzia­ła­nie, któ­re samo w so­bie ma po­ten­cjał kry­tycz­ny. Z jed­nej stro­ny kry­tycz­ny, z dru­giej eman­cy­pa­cyj­ny, a z trze­ciej – taki upod­mio­ta­wia­ją­cy nas w re­la­cji do świa­ta. To daje nam coś, co moż­na na­zwać „by­ciem w świe­cie”, czy­li jego oswa­ja­niem. Jak wia­do­mo, sys­tem neo­li­be­ral­ny w du­żej mie­rze kar­mi się na­szym lę­kiem. W mo­men­cie, kie­dy je­ste­śmy w świe­cie, mamy szan­sę go afir­mo­wać i tro­chę mniej się bać. My­ślę, że na tym po­le­ga fe­no­men fo­to­gra­fii, dla­te­go jest ona tak po­pu­lar­na wśród mło­dych lu­dzi. Ży­je­my w śro­do­wi­sku, któ­ry pro­du­ku­je co­raz wię­cej lu­dzi za­lęk­nio­nych, a apa­rat fo­to­gra­ficz­ny i fo­to­gra­fo­wa­nie daje im z jed­nej stro­ny – le­gi­ty­ma­cję do tego, żeby się spo­tkać ze świa­tem, z in­nym czło­wie­kiem, z dru­giej – gwa­ran­tu­je bez­pie­czeń­stwo, po­nie­waż są scho­wa­ni za apa­ra­tem. To urzą­dze­nie, któ­re me­diu­je świat. Naj­lep­szym przy­kła­dem jest wy­sta­wa – w Le­ica Gal­le­ry – Vi­vian Ma­ier, któ­ra była oso­bą bar­dzo nie­śmia­łą, dziw­ną, i któ­ra jak po­wie­trza po­trze­bo­wa­ła apa­ra­tu, żeby funk­cjo­no­wać w tym świe­cie, ale na swo­ich za­sa­dach. Ona nie wcho­dzi­ła za bar­dzo z nim w in­te­rak­cje, na­to­miast wszyst­ko so­bie za­pi­sy­wa­ła. Jak­by ko­lek­cjo­no­wa­ła ten świat, tak samo, jak ko­lek­cjo­no­wa­ła re­la­cje z ludź­mi. To dla mnie ewi­dent­ny fe­no­men, któ­ry po­py­cha mło­dych lu­dzi w kie­run­ku fo­to­gra­fo­wa­nia. Je­śli na­to­miast cho­dzi o ży­cie z fo­to­gra­fii, jest ono co­raz trud­niej­sze. To bar­dzo nie­wdzięcz­ny za­wód. Wy­ni­ka to z fak­tu, że fo­to­gra­fia sta­ła się jed­ną z naj­bar­dziej po­pu­lar­nych dzie­dzin na aka­de­miach, czy w szko­łach ar­ty­stycz­nych. U mnie fa­scy­na­cja fo­to­gra­fo­wa­niem bra­ła się – i bie­rze na­dal – z tego, że apa­rat był moją prze­pust­ką do świa­ta. Mia­łem pre­tekst, żeby coś zro­bić, wyjść, z kimś po­ga­dać, ko­goś za­cze­pić, żeby coś się wy­da­rzy­ło. Bez apa­ra­tu nie było mo­ty­wa­cji.

Fo­to­gra­fia jest dla cie­bie pre­tek­stem do spo­wol­nie­nia, zmia­ny, do re­flek­sji. Czy jest to też po­wód jej po­pu­lar­no­ści wśród osób, któ­re trud­nią się nią pro­fe­sjo­nal­nie?

Kil­ka lat by­łem asy­sten­tem Ju­liu­sza So­ko­łow­skie­go, fo­to­gra­fa ar­chi­tek­tu­ry, rów­nież mia­sta, któ­ry po­wie­dział mi kie­dyś: „Pa­nie Kon­ra­dzie, fo­to­gra­fia to nie jest za­wód, to jest spo­sób na ży­cie”. I to wy­da­je mi się bar­dzo zna­czą­ce. Oczy­wi­ście, fo­to­gra­fia to za­wód, na­to­miast spo­sób spo­wol­nie­nia spoj­rze­nia, my­śle­nia o prze­strze­ni, przy­glą­da­nia się – sta­je się jed­no­cze­śnie ta­kim gi­gan­tycz­nym apa­ra­tem po­znaw­czym, któ­ry stwa­rza sys­tem re­la­cji ze świa­tem. Dużo fo­to­gra­fu­ję wiel­kim for­ma­tem, któ­ry wy­glą­da jak apa­rat sprzed stu lat. Kie­dy wy­cią­gam ten sprzęt, je­stem kom­plet­nie ina­czej trak­to­wa­ny, niż gdy­by przy­szedł z ma­łym apa­ra­tem cy­fro­wym. Po­ja­wia się pe­wien sza­cu­nek, taki sprzęt sta­je się moją le­gi­ty­ma­cją, po­ka­zu­je moje in­ten­cje.

Fo­to­gra­fia jako mo­del apa­ra­tu po­znaw­cze­go, któ­ry po­rząd­ku­je two­ją re­la­cję ze świa­tem. Skąd bie­rze się po­wszech­ność wy­ko­rzy­sta­nia jej w ten spo­sób? Dla­cze­go nie moż­na jej za­stą­pić czymś in­nym?

To jest kil­ka spraw. By­łem kie­dyś w No­wym Jor­ku, w Mu­zeum Sztu­ki No­wo­cze­snej, za­uwa­ży­łem, że lu­dzie nie pa­trzą na dzie­ła tyl­ko je fo­to­gra­fu­ją. W od­róż­nie­niu od Eu­ro­py, w MoMA naj­wy­raź­niej moż­na. W Eu­ro­pie za­ka­za­ne jest re­pro­du­ko­wa­nie dzieł. Za­sta­na­wia­łem się, dla­cze­go lu­dzie to ro­bią – nie pa­trzą, tyl­ko fo­to­gra­fu­ją? My­ślę, że wy­da­je im się, że jak będą mie­li do­ku­ment, do­wód, że to wi­dzie­li, będą wów­czas le­piej wi­dzieć. Od­wo­łu­je­my się do ma­szy­ny, któ­ra za­pi­sze i dzię­ki temu bę­dzie­my mo­gli to póź­niej obej­rzeć, cze­go praw­do­po­dob­nie nikt nie robi. Obec­nie zmysł wzro­ku jest głów­nym in­stru­men­tem w in­te­rak­cji ze świa­tem, inne zmy­sły są bar­dziej otę­pia­łe. Apa­rat może być trak­to­wa­ny jako taki dysk ze­wnętrz­ny, prze­dłu­że­nie na­szej pa­mię­ci. I to jest ne­ga­tyw­na sy­tu­acja, bo nie ufa­my so­bie, tyl­ko temu urzą­dze­niu, któ­re bę­dzie coś tam za­pi­sy­wać. Te­raz tro­chę fre­esty­lu­ję. Mamy dwa kie­run­ki: pa­trzeć, żeby coś sfo­to­gra­fo­wać albo fo­to­gra­fo­wać, żeby coś zo­ba­czyć, za­pa­mię­tać. Je­stem za tym, żeby pa­trzeć, żeby coś sfo­to­gra­fo­wać. To jest sy­tu­acja za­wo­dow­ców. Po­ja­wia się py­ta­nie, czy z punk­tu wi­dze­nia me­diów spo­łecz­no­ścio­wych, wy­mo­gów w sto­sun­ku do nas i do tego, co wrzu­ca­my, bo chce­my, żeby lu­dzie laj­ko­wa­li, może wszy­scy sta­je­my się za­wo­dow­ca­mi? Chce­my, żeby zdję­cia były jak naj­lep­sze, praw­da? To jest taka moja na­dzie­ja.

Je­śli fak­tycz­nie mo­żesz trak­to­wać ob­raz czy fo­to­gra­fo­wa­nie jako no­śną for­mę by­cia w świe­cie, to na ile po­ma­ga ona też w kon­tak­tach z in­ny­mi? Je­śli mó­wi­my o pu­bli­ko­wa­niu zdjęć na Fa­ce­bo­oku, to czy nie jest tro­chę tak, że bez nich mamy trud­no­ści w na­wią­zy­wa­niu kon­tak­tów? Nie ufa­my so­bie, nie wi­dzi­my do­brze, ale też nie po­tra­fi­my wcho­dzić w związ­ki z in­ny­mi. Fo­to­gra­fii po­trze­bu­je­my jako ta­kie­go pon­to­nu, na któ­rym mo­że­my w te re­la­cje mię­dzy­ludz­kie wpły­nąć.

Fa­ce­bo­ok Fa­ce­bo­okiem, zo­bacz na Tum­blr-a. To plat­for­ma, w któ­rej masz swo­ich fol­lo­wer­sów, laj­ku­jesz, głów­nie wią­że się to ze zdję­cia­mi. Taka for­ma re­la­cji ze świa­tem po­przez ob­raz. Zdję­ciem mo­żesz opo­wie­dzieć bar­dzo wie­le o so­bie, swo­jej wraż­li­wo­ści, emo­cjach, my­ślach, o czym tam chcesz, to nowy spo­sób ko­mu­ni­ko­wa­nia się.

Je­steś w sy­tu­acji, w któ­rej mo­żesz wy­ko­rzy­stać fo­to­gra­fię do tego, żeby prze­my­śleć swo­ją obec­ność w świe­cie. Ale z dru­giej stro­ny – wie­my, że mogą to ro­bić nie tyl­ko ci, któ­rzy są „pro­fe­sjo­na­li­sta­mi”, ale w za­sa­dzie każ­dy, kto ze­chce. Mówi się, że fo­to­gra­fia jest uni­wer­sal­nym ję­zy­kiem. Czy rze­czy­wi­ście? Może jed­nak wy­ma­ga umie­jęt­no­ści, ja­kie­goś tre­nin­gu?

Naj­le­piej to wi­dać, kie­dy prze­śle­dzi się od po­cząt­ku roz­wój tech­no­lo­gii. W XIX wie­ku trze­ba było być che­mi­kiem, fi­zy­kiem i kwe­stie es­te­tycz­ne się nie li­czy­ły. W mo­men­cie, kie­dy fo­to­gra­fia sta­ła się bar­dziej po­pu­lar­na, po­wiedz­my na prze­ło­mie XIX i XX wie­ku, na­stą­pi­ła eks­plo­zja do­ku­men­ta­cji, była wte­dy moda na apa­rat Ko­dak. Na­gle oka­za­ło się, że fo­to­gra­fia sta­ła się pro­sta, je­że­li cho­dzi o kwe­stie tech­nicz­ne. Speł­ni­ło się ma­rze­nie Ko­da­ka: „you press the but­ton, we do the rest”, to slo­gan sprzed 120 lat. Na­to­miast te­raz trze­ba by po­wie­dzieć: „you press the but­ton, you do the rest”. Nie dość, że ro­bisz zdję­cie, to po­tem sam je­steś w sta­nie je opu­bli­ko­wać. Na­wet, je­śli ktoś nie ma żad­ne­go tre­nin­gu, żad­ne­go in­te­lek­tu­al­ne­go przy­go­to­wa­nia, może ro­bić zdję­cie i jed­no­cze­śnie stać się jego re­dak­to­rem, pu­bli­ko­wać je i wy­sy­łać w świat. Prze­cho­dzi taki cra­sh co­ur­se, któ­ry fo­to­gra­fia prze­cho­dzi­ła przez 150 lat. Dla­te­go uwa­żam, że pro­fe­sjo­nal­na fo­to­gra­fia sta­je się rze­czą co­raz trud­niej­szą. Z ra­cji ła­two­ści tech­no­lo­gicz­nej oraz wy­mo­gów, któ­re sta­wia nam świat, je­że­li chce­my brać udział w plat­for­mach spo­łecz­no­ścio­wych, mu­si­my być co­raz lep­si. Więc bar­dzo szyb­ko się uczy­my, bar­dzo dużo oglą­da­my, ro­bi­my coś, co kie­dyś ro­bi­li tyl­ko lu­dzie za­in­te­re­so­wa­ni. Ku­po­wa­li wte­dy al­bu­my albo sie­dzie­li w księ­gar­niach, bo nie było ich na nie stać. Te­raz dzię­ki in­ter­ne­to­wi wszy­scy mogą oglą­dać i po­ziom bar­dzo wy­raź­nie się pod­no­si. Co­raz wię­cej osób omi­ja kwe­stię pro­duk­cji ob­ra­zu, wy­ko­rzy­stu­je tyl­ko taki fan fo­ota­ge. W kon­se­kwen­cji – by­cie fo­to­gra­fem na­bra­ło no­we­go zna­cze­nia, sta­ło się dużo bar­dziej wy­ma­ga­ją­ce, mó­wię tu o ar­ty­stach, za­wo­dow­cach. To do­brze, bo dzię­ki temu mamy szan­sę, żeby po­wsta­wa­ły pro­jek­ty na­praw­dę cie­ka­we. Samo ro­bie­nie do­brych zdjęć już nie wy­star­cza, żeby trzy­mać po­ziom.

Naj­bar­dziej in­te­re­su­je mnie ten mo­ment, kie­dy mó­wi­my o fo­to­gra­fii jako na­rzę­dziu kry­ty­ki. Co może spra­wić, że kry­tycz­ne wy­ko­rzy­sta­nie fo­to­gra­fii bę­dzie bar­dziej po­wszech­ne? Co nas od tego celu od­da­la?

Co­raz trud­niej jest ro­bić wy­so­kiej ja­ko­ści pro­jek­ty fo­to­gra­ficz­ne, ar­ty­stycz­ne, czy po­wiedz­my ta­kie spo­łecz­nie za­an­ga­żo­wa­ne, wła­śnie z ra­cji sa­tu­ra­cji ob­ra­zów. Trze­ba usta­wić się w po­zy­cji kry­tycz­nej, wyjść z ja­kiejś bazy, pod­sta­wy teo­re­tycz­nej, abs­trak­cyj­nej re­flek­sji o świe­cie, nie ma in­nej dro­gi. Taka bez­re­flek­syj­na re­pro­duk­cja świa­ta, któ­ry zwy­kle i tak już jest zre­pro­du­ko­wa­ny le­piej, niż my to po­tra­fi­my zro­bić, jest ni­ko­mu nie­po­trzeb­na, jest nie­cie­ka­wa. Ob­raz stał się rów­no­le­głym ję­zy­kiem ko­mu­ni­ko­wa­nia róż­nych idei na te­mat świa­ta, któ­ry nas ota­cza, re­la­cji, w któ­rych ży­je­my. Te­raz na przy­kład, jak pa­trzę na fo­to­gra­fów z Ma­gnum, czy na to, co się dzie­je w fo­to­gra­fii, wy­da­je mi się, że po­ziom re­flek­sji jest co­raz wyż­szy. Nie mo­że­my kom­plet­nie abs­tra­ho­wać od es­te­ty­ki, od ca­łe­go in­stru­men­ta­rium, któ­re po­wo­du­je, że ob­ra­zy od­dzia­ły­wa­ją emo­cjo­nal­nie, bo zwy­kle o to cho­dzi. Na­to­miast za dzia­ła­niem, fo­to­gra­fo­wa­niem, wy­po­wie­dzią wi­zu­al­ną, któ­ra oczy­wi­ście nie musi być nar­ra­cją, ale któ­ra jest – na­zwij­my to – ja­kimś stru­mie­niem ener­gii ema­nu­ją­cej ze zdję­cia, musi stać ja­kaś re­flek­syj­na i kry­tycz­na po­sta­wa. I to dla mnie jest re­we­la­cja.

Co spra­wia, że jest co­raz wię­cej fo­to­gra­fów, któ­rzy zda­ją so­bie z tego spra­wę?

Fakt, że bar­dzo spraw­na i do­bra umie­jęt­ność re­pro­duk­cji rze­czy­wi­sto­ści nie wy­star­cza, po­nie­waż apa­ra­ty i sprzęt są już tak do­bre, że każ­dy wła­ści­wie jest w sta­nie to ro­bić. Wszyst­ko jest fo­to­gra­fo­wa­ne nie­praw­do­po­dob­nie atrak­cyj­nie, w związ­ku z czym już się nie ści­ga­my. Wy­ścig jest zu­peł­nie w inną stro­nę. Nie „jak” tyl­ko „co”. To się zmie­ni­ło. Przez wie­le lat do­stęp do za­wo­du fo­to­gra­fa zwią­za­ny był ze sprzę­tem, był dla uprzy­wi­le­jo­wa­nych. Fo­to­gra­fo­wie byli pa­na­mi, wła­ści­cie­la­mi tych ob­ra­zów. Te­raz nie są. Obec­nie jest to to­tal­nie zde­mo­kra­ty­zo­wa­ne, w związ­ku z czym nie cho­dzi już o sy­tu­ację tech­nicz­no-es­te­tycz­ną, ale o in­te­lek­tu­al­no-es­te­tycz­ną. Tak jest przez ostat­nie 20 lat, od re­wo­lu­cji cy­fro­wej.

Za­czą­łeś mó­wić o tym, że ob­ra­zy mu­szą mieć od­po­wied­nie wa­lo­ry es­te­tycz­ne, żeby od­dzia­ły­wać. Ja­kie?

To moja re­cep­ta. Jak stu­dio­wa­łem mia­łem szczę­ście, że tra­fi­łem w Lon­dy­nie do Royal Col­le­ge, gdzie re­flek­sja nad po­ten­cja­łem ob­ra­zu, nad od­dzia­ły­wa­niem emo­cjo­nal­nym jest jed­nym z głów­nych te­ma­tów. Mie­li­śmy dużo za­jęć z psy­cho­ana­li­ty­ka­mi, z ludź­mi, któ­rzy się zaj­mo­wa­li od­dzia­ły­wa­niem es­te­ty­ki na na­szą psy­chi­kę, ale też ta­kie, zwią­za­ne z kom­po­zy­cją, świa­tłem, z bar­dzo tech­nicz­ny­mi spra­wa­mi, np. jak bu­do­wać na­pię­cie. Uwa­żam, że ob­raz nie po­wi­nien zbyt dużo po­ka­zy­wać. Ob­raz, zdję­cie, żeby wy­wo­łać efekt za­mie­rzo­ny, musi spo­wo­do­wać, że ktoś za­czy­na wi­dzieć wię­cej, niż wi­dział wcze­śniej. Musi po­sze­rzać to, co po­strze­gal­ne.

Mó­wisz o po­strze­ga­niu w szer­szym sen­sie. Nie cho­dzi tyl­ko o to, że po­ka­zu­jesz okre­ślo­ne miej­sca w świe­cie, chcesz też po­ka­zać re­gu­ły, któ­re rzą­dzą świa­tem?

Tak, wy­cho­dzę z za­ło­że­nia, że zdję­cie jest tyl­ko im­pul­sem, ta­kim za­pal­ni­kiem dla wy­obraź­ni. Trze­ba dą­żyć do tego, by tak skon­stru­ować ob­raz, żeby za­cie­ka­wić, po­ru­szyć, wy­kre­ować sy­tu­ację, w któ­rej ktoś musi wyjść na chwi­lę ze swo­jej stre­fy kom­for­tu, bo cze­goś do­świad­czył. Rap­tem jego my­śli kie­ru­ją się w stro­nę, w któ­rą sam ni­gdy by nie po­szedł. Za­czy­na my­śleć o rze­czach, któ­re go prze­ra­ża­ją, nie może się od tego ode­rwać. To jest w pew­nym sen­sie ma­ni­pu­la­cja ob­ra­zem i wte­dy po­wo­du­jesz zmia­nę.

Ta­kie wno­sze­nie no­wej świa­do­mo­ści za po­mo­cą ob­ra­zu?

To by­ło­by wno­sze­nie no­wej świa­do­mo­ści za po­mo­cą ob­ra­zu, gdy­bym umiał tak skon­stru­ować ob­raz, żeby for­ma­to­wał świa­do­mość. Jed­nak wszy­scy się róż­ni­my, mamy roz­ma­ite do­świad­cze­nia, hi­sto­rie, zdję­cie jest w sta­nie tyl­ko i wy­łącz­nie być za­pal­ni­kiem, na­to­miast nie mogę prze­wi­dzieć, co taka ewen­tu­al­na eks­plo­zja wy­ge­ne­ru­je. I do­brze, bo wte­dy by­śmy we­szli w taką dy­dak­tycz­ną sy­tu­ację, przed któ­rą bym się wzbra­niał. Waż­ny jest tyl­ko mo­ment prze­su­nię­cia. Tego, co on póź­niej wy­ge­ne­ru­je, nie mo­żesz już kon­tro­lo­wać.

Prze­no­sząc to na co­dzien­ne do­świad­cze­nia, wy­obra­żam so­bie taki mo­ment, kie­dy idziesz do ro­bo­ty, na spa­cer, albo żeby się z kimś spo­tkać i w pew­nym mo­men­cie za­tra­casz się w sa­mym spa­ce­rze. Ła­piesz się na tym, że prze­sze­dłeś z pięć­set me­trów i nic z tego nie pa­mię­tasz, nie wiesz na­wet po co, dla­cze­go tę  dro­gę wy­bra­łeś. Fo­to­gra­fia w two­im wy­da­niu, to ta­kie trzep­nię­cie ko­goś w ra­mię, po któ­rym za­czy­na się za­sta­na­wiać „gdzie ja je­stem, dla­cze­go idę w tę stro­nę?”. Nie wiesz, co da­lej z tym zro­bi, ale wy­ry­wasz go z ja­kiejś ru­ty­ny.

Z jed­nej stro­ny tak, ale z dru­giej stro­ny na­sze ży­cie jest pew­nym kon­glo­me­ra­tem róż­nych de­cy­zji, spo­tkań, wy­bo­rów, któ­re bar­dzo czę­sto mu­si­my po­dej­mo­wać in­tu­icyj­nie i szyb­ko, bo czę­sto po pro­stu nie mamy da­nych, a in­tu­icja to wy­nik na­szych do­świad­czeń i prze­żyć. Je­że­li lu­dzie mają ja­kieś do­świad­cze­nia i prze­ży­cia, zwią­za­ne z mo­imi pra­ca­mi, bo po­wo­du­ją u nich róż­ne­go typu prze­su­nię­cia, któ­rych na­wet nie czu­ją, nie uświa­da­mia­ją so­bie, to je­stem pe­wien, że póź­niej ta­kie do­świad­cze­nie bę­dzie wpły­wać na ich re­al­ne wy­bo­ry. Na tym ba­zu­je re­kla­ma, na ta­kich pod­pro­go­wych bodź­cach. Wy­bie­ra­my taką pa­stę do zę­bów, a nie inną, cho­ciaż nie wie­my wła­ści­wie dla­cze­go. Pod­świa­do­mie wy­da­je nam się bar­dziej przy­ja­zna, po­nie­waż wi­dzie­li­śmy ją w te­le­wi­zji. To jest oczy­wi­ście duże uprosz­cze­nie. Mó­wię o sy­tu­acjach ide­owych, mię­dzy­ludz­kich, zwią­za­nych z na­szą toż­sa­mo­ścią, z na­szym by­ciem w świe­cie, z ja­kimś uśmie­rze­niem na­sze­go lęku. Coś już wi­dzia­łem, więc nie boję się tego tak bar­dzo, jak wte­dy, gdy tego nie wi­dzia­łem. My­ślę o moim pro­jek­cie dar­kro­omo­wym, to był mój dy­plom na stu­diach. Była tam spe­cy­ficz­na gra świa­teł, ko­lo­rów, gę­sto­ści, bar­dzo nie­ozna­czo­nych, te zdję­cia są na wskroś abs­trak­cyj­ne. A mimo to, my cią­gle wie­rzy­my w to, co wi­dzi­my. Ktoś pa­trzył na te Dar­kro­omy, nie wie­dząc na co pa­trzy i gwał­tow­nie się orien­tu­jąc. Mia­łem bar­dzo wie­le roz­mów z ludź­mi, któ­rzy wcho­dzi­li w in­te­rak­cję z tymi pra­ca­mi. Po­ja­wia­ło się całe spek­trum re­ak­cji – od obrzy­dze­nia, agre­sji, po­przez smu­tek, ra­dość, za­cie­ka­wie­nie, aż po eks­cy­ta­cję i ja­kieś wręcz fry­wol­ne pra­gnie­nia. To, co po­ka­zy­wa­łem, to były mniej albo bar­dziej ob­sper­mio­ne ścia­ny, w dziw­nych, ge­jow­skich fuc­kro­omach.

A te zdję­cia na koń­cu oka­zu­ją się…

Oka­zu­je się, że opie­rasz się tył­kiem, ło­pat­ka­mi o ścia­nę, a po­nie­waż je­steś spo­co­ny, zo­sta­wiasz ślad na ścia­nie.

Po­roz­ma­wiaj­my na chwi­lę o two­ich Nie­do­koń­czo­nych do­mach. Ten cykl po­ka­zu­je, jak w wa­run­kach nie­sta­bil­no­ści go­spo­dar­czej funk­cjo­nu­je ma­rze­nie o wła­snym ką­cie. To pro­jekt o za­bie­dzo­nych ma­rze­niach, prze­strze­lo­nych szan­sach i o tym, że to nasz sys­tem ge­ne­ru­je taką nie­pew­ność.

Albo od­wrot­nie. Sys­tem, któ­ry ge­ne­ru­je sen­ty­ment i ta­kie pra­gnie­nia, a jed­no­cze­śnie usy­pia czuj­ność; ła­du­jesz się w to, a po­tem na­gle sys­tem mówi, że nie tak się uma­wia­li­śmy. Nie­do­koń­czo­ne domy to były całe lata 90., w któ­rych była ja­kaś gi­gan­tycz­na, tur­bo­opty­mi­stycz­na nar­ra­cja. Lu­dzie w to uwie­rzy­li, bo tam­to po­ko­le­nie ni­gdy nie prze­ży­ło żad­ne­go za­ła­ma­nia eko­no­micz­ne­go. Dla­te­go, kie­dy na­de­szło w 2000 roku, nikt nie wie­dział, jak so­bie z nim ra­dzić, mało kto był na to przy­go­to­wa­ny. Domy, któ­re są z jed­nej stro­ny bar­dzo in­tym­nym i oczy­wi­stym ludz­kim pra­gnie­niem, były też czymś su­per smut­nym.

I to jest chy­ba naj­bar­dziej głę­bo­ki sens tej zmia­ny, o któ­rej mó­wi­łeś. Nie cho­dzi o to, jaka jest re­la­cja po­mię­dzy wi­dze­niem a wła­dzą, tak na­praw­dę cho­dzi o fo­to­gra­fię, któ­ra ma wy­ry­wać, ma spra­wiać przy­jem­ność. Pa­trzę na es­te­tycz­ne ob­ra­zy w ko­ry­ta­rzu Cen­trum Sztu­ki Współ­cze­snej…

W CSW Za­mek Ujaz­dow­ski, w piw­ni­cy. A w Bun­krze Sztu­ki na pierw­szym pię­trze i wszyst­ko było wy­ciem­nio­ne. Tak, chcia­łem, żeby to była oczy­wi­ście zmy­sło­wa przy­jem­ność.

Gdy­by po­my­śleć o pro­jek­cie, któ­ry naj­bar­dziej stresz­cza two­je my­śle­nie o fo­to­gra­fii i jej roli, wska­zał­byś Dar­kro­omy, czy Wi­do­ki wła­dzy?

Wy­da­je mi się, że je­den i dru­gi pro­jekt mają ze sobą wię­cej wspól­ne­go, niż by się wy­da­wa­ło. Po pierw­sze oba trak­tu­ją o tym, co nie­wi­dzial­ne. Albo ina­czej – o tym, co wi­dzial­ne tyl­ko dla nie­licz­nych, któ­rzy zro­bią wy­ciecz­kę do dar­kro­omu albo wła­dzy. Wy­stę­pu­ję jako taki prze­myt­nik tego, co nie­do­stęp­ne. Nie­do­stęp­ne tak­że dla­te­go, że jest ciem­no. Uży­wam apa­ra­tu jako wy­try­cha, to były eks­po­zy­cje po 15 mi­nut, czy­li wła­ści­wie też nie wi­dzia­łem tego, co fo­to­gra­fu­ję. Dzię­ki tej fo­to­gra­ficz­nej moż­li­wo­ści ad­dy­tyw­ne­go na­kła­da­nia się świa­tła, wi­dzia­łem wię­cej, niż sam by­łem w sta­nie zo­ba­czyć. Je­śli cho­dzi o Wi­do­ki wła­dzy, tu też je­stem ta­kim tro­chę prze­myt­ni­kiem. Wi­do­ki… są niby nie­win­ny­mi ob­raz­ka­mi, zwy­kle nie­zbyt ład­ny­mi, ale z dru­giej stro­ny – ktoś, kto na to pa­trzy i to, co wi­dzi, w pew­nym sen­sie go okre­śla. Ju­tro jadę do Rzy­mu na wy­sta­wę, gdzie ten pro­jekt bę­dzie po­ka­za­ny na du­żych plan­szach, na któ­rych zdję­cia są obok sie­bie. Mo­żesz zmru­żyć oczy i wła­ści­wie jed­nym spoj­rze­niem ob­jąć War­sza­wę z punk­tu wi­dze­nia wła­dzy. To wy­ko­rzy­stu­je nie­sa­mo­wi­tą fo­to­gra­ficz­ną cha­rak­te­ry­sty­kę, któ­ra po­le­ga na tym, że moż­na być w wie­lu miej­scach jed­no­cze­śnie. To jest kwin­te­sen­cja ty­po­lo­gii, praw­da?

Po­my­śla­łem o pro­jek­cie Nie­win­ne oko nie ist­nie­je Wojt­ka Wil­czy­ka, któ­ry zro­bił fo­to­gra­fie za­cho­wa­nych we współ­cze­snej Pol­sce bu­dyn­ków sy­na­gog i do­mów mo­dli­twy.

Tak, oczy­wi­ście. Po­dob­ne dzia­ła­ją Nie­do­koń­czo­ne domy. Co in­ne­go, jak wi­dzisz je­den dom, za­po­mi­nasz o tym, po­tem wi­dzisz dru­gi, a tu­taj masz pięt­na­ście ta­kich do­mów w jed­nej sali.

Nie wi­dzisz domu, tyl­ko wi­dzisz pro­blem.

Tak. Me­cha­nizm, któ­ry jest ukry­ty na­gle wy­cho­dzi na jaw. W Wi­do­kach wła­dzy jest to in­for­ma­cja, wy­po­wiedź, skie­ro­wa­na do urba­ni­stów, ar­chi­tek­tów, po­li­to­lo­gów, ale też – do lu­dzi, któ­rzy nie są w sta­nie ogar­nąć tego tak teo­re­tycz­nie. Wszy­scy mamy wi­do­ki, rów­nież ci wład­cy, o któ­rych fan­ta­zju­je­my, któ­ry­mi się pod­nie­ca­my, któ­rzy za­własz­cza­ją na­szą wy­obraź­nię. I oka­zu­je się, że oni dzie­lą z nami wspól­ną prze­strzeń. Mia­łem po­trze­bę opo­wie­dze­nia o tym. Miesz­ka­łem w Lon­dy­nie i mia­łem dość duże pro­ble­my ada­pta­cyj­ne, przez cały czas czu­łem się out­si­de­rem. Za­sta­na­wia­łem się, jak wy­glą­da świat z per­spek­ty­wy in­si­de­ra? Tak na­ro­dził się ten pro­jekt. Ni­gdy tego w Lon­dy­nie nie zro­bi­łem, cho­ciaż mam na­dzie­ję, że kie­dyś zro­bię, to jest wła­śnie taka sy­tu­acja eman­cy­pa­cyj­na. Nie mam złu­dzeń, wiem, że wła­dza ma mi­lio­ny róż­nych na­rzę­dzi, żeby nas znie­wa­lać.

In­te­re­su­je mnie sam pro­ces, kie­dy kon­stru­ujesz ja­kąś sy­tu­ację. Wy­bierz­my ra­zem taki pro­jekt, któ­ry naj­le­piej stresz­cza to, co chcesz ro­bić z fo­to­gra­fią.

Te­raz ro­bię taki pro­jekt, któ­ry jest taką skła­dan­ką Wi­do­ków wła­dzy i Dar­kro­omów. Z Dar­kro­omów bie­rze moc­ne przy­wią­za­nie do es­te­ty­ki. Jak ro­bię Wi­do­ki wła­dzy to wcho­dzę do ga­bi­ne­tu, nie ja usta­lam czas, więc nie mam wpły­wu na świa­tło. Przy­cho­dzę, sta­ram się wy­obra­zić so­bie, przez któ­re okno ten czło­wiek zwy­kle pa­trzy. Mam albo nie mam wy­bo­ru, sta­wiam sta­tyw, uży­wam jed­ne­go obiek­ty­wu, nie szu­kam ka­dru, tyl­ko po pro­stu walę to, co wi­dać. To tyle. Moje umie­jęt­no­ści nie są tam wła­ści­wie wy­ko­rzy­sty­wa­ne. Na­to­miast w Dar­kro­omach pa­trzy­łem na świa­tło, ko­lo­ry, kom­po­zy­cję.

Po­ka­zu­jesz, że poza tym, że po­tra­fisz my­śleć, po­tra­fisz też ro­bić zdję­cia.

Aku­rat te­raz to, że po­tra­fisz ro­bić zdję­cia jest wtór­ną kwe­stią. Cho­ciaż tak na­praw­dę nie do koń­ca. Ci, któ­rzy osią­gnę­li suk­ces są w sta­nie po­łą­czyć bar­dzo do­bry kon­cept teo­re­tycz­ny z bar­dzo sil­ną es­te­ty­ką.

Ktoś, kto wie, że Kon­rad Pusto­ła po­tra­fi ope­ro­wać świa­tłem, ka­drem i wszyst­kim in­nym, taki pro­jekt jak Wi­do­ki wła­dzy trak­tu­je jako świa­do­mą re­zy­gna­cję z tych umie­jęt­no­ści. Świa­do­my wy­bór es­te­ty­ki, a nie ko­niecz­ność.

Tak. Nie mo­że­my jed­nak po­mi­jać fak­tu, że je­ste­śmy isto­ta­mi zmy­sło­wy­mi i bar­dzo na tę przy­jem­ność zmy­sło­wą je­ste­śmy czu­li. Tu­taj mamy do czy­nie­nia z sy­tu­acja­mi es­te­tycz­ny­mi, to coś, z cze­go rze­czy­wi­ście moż­na świa­do­mie zre­zy­gno­wać i zo­sta­wiać pole dla in­nych rze­czy, któ­re są dużo moc­niej­sze – i tak jest w Wi­do­kach wła­dzy. Pro­jekt, do któ­re­go zmie­rzam, uro­dził się pod ty­tu­łem Na­rzą­dy we­wnętrz­ne mia­sta. Te­raz go tro­chę mo­dy­fi­ku­ję. Je­że­li trak­tu­je­my mia­sto jak gło­wę, a jego wnę­trze jak mózg, to chcę otwo­rzyć czasz­kę i zaj­rzeć do tego mó­zgu. Trak­tu­ję mia­sto, jak taki agre­gat na­mięt­no­ści, po­żą­da­nia, lęku, po­czu­cia bez­pie­czeń­stwa lub jego bra­ku, sza­leń­stwa itd. Ży­je­my w mie­ście, wi­dzi­my mia­sto, jego fa­sa­dy, na­to­miast ja chcę zaj­rzeć za tę fa­sa­dę, po­ka­zać, co tam drze­mie. Z punk­tu wi­dze­nia tych abs­trak­cyj­nych rze­czy, o któ­rych Ci po­wie­dzia­łem, po­nie­waż mia­sto jest sumą nas wszyst­kich. To może jesz­cze brzmieć nie­zbyt ja­sno, ale mam tu trzy zdję­cia i wła­śnie z jed­nej stro­ny sta­ram się ma­po­wać, czy­li stwo­rzyć so­bie sy­tu­ację teo­re­tycz­ną, a z dru­giej chcę za­ufać es­te­ty­ce. To pierw­sze trzy zdję­cia, któ­re po­ka­zy­wa­łem na wy­sta­wie o mie­ście, o War­sza­wie. Tu­taj jest bez­dom­ność, zdję­cie zro­bio­ne nad Wi­słą, nie­da­le­ko stąd. To jest Cen­trum Za­rzą­dza­nia Kry­zy­so­we­go na Mły­nar­skiej, zbu­do­wa­ne przed Euro 2012. Oni mają tam taki ol­brzy­mi ekran bez­szwo­wy. Zbu­do­wa­ny z bez­szwo­wych mo­ni­to­rów, któ­ry ma 20 me­trów, sie­dzą na tej sali ope­ra­cyj­nej i jest 600 ka­mer, któ­re na nas pa­trzą. Ostat­nio do­sta­łem man­dat za to, że sta­łem na skrzy­żo­wa­niu sa­mo­cho­dem bez za­pię­tych pa­sów i ga­da­łem przez te­le­fon. Ja­kiś ko­leś mnie sfil­mo­wał, zro­bił film. Naj­pierw klat­ka, jak ga­dam przez te­le­fon, po­tem dru­ga moja re­je­stra­cja, trze­cia jak od­jeż­dżam. Do­sta­łem 300 zło­tych man­da­tu, cho­ciaż nikt ni­gdy mnie nie za­trzy­mał, to wszyst­ko jest na­gra­ne. Jest ser­wer, któ­ry ste­ru­je zmia­ną świa­teł w rze­czy­wi­stym cza­sie na Wi­sło­stra­dzie i Ale­jach Je­ro­zo­lim­skich. To nowy, bar­dzo dro­gi eu­ro­pej­ski pro­jekt, mu­szą za­in­sta­lo­wać cały sys­tem fo­to­ko­mó­rek, czu­jek, pod­czer­wie­ni, ka­mer, któ­re po świa­tło­wo­dzie wy­sy­ła­ją do tego ser­we­ra dane w cza­sie rze­czy­wi­stym, a on na pod­sta­wie cyr­ku­la­cji ru­chu opty­ma­li­zu­je zmia­nę świa­teł.

Jak mi po­ka­za­łeś ten pro­jekt, to po­my­śla­łem, że jest tam taki, nie tyl­ko Ran­cie­re’owski, ale też La­to­urow­ski mo­ment, kie­dy szu­kasz ma­szyn in­skryp­cyj­nych, któ­re po­zwa­la­ją mo­bi­li­zo­wać za­so­by w mie­ście, żeby je kon­tro­lo­wać.

Moja na­stęp­na wy­ciecz­ka bę­dzie do domu wa­ria­tów, czy­li też do ta­kiej za­mknię­tej sy­tu­acji. Póź­niej chcę zro­bić słyn­ną pi­kie­tę w Par­ku Ska­ry­szew­skim. Chcę to zro­bić w nocy, taką dłu­gą eks­po­zy­cję. Po­tem wy­bie­ram się do biu­ra Ar­chi­tek­ta Mia­sta, któ­ry ma zbu­do­wa­ną ma­kie­tę mia­sta. My­ślę, że te pola bar­dzo się tu­taj za­zę­bia­ją. Cho­dzi o to, żeby to nie­wi­dzial­ne mia­sto, sta­ło się wi­dzial­ne. To zna­czy, żeby wejść do tego ar­chi­tek­ta i zo­ba­czyć, jak to na­praw­dę wy­glą­da.

Chcesz to póź­niej po­ka­zy­wać?

Tak. Uwa­żam, że to ma ol­brzy­mi po­ten­cjał eman­cy­pa­cyj­ny. Po pierw­sze – za­sy­gna­li­zo­wa­nie pew­nych me­cha­ni­zmów, któ­re ste­ru­ją na­szym ży­ciem, o któ­rych czę­sto nie mamy po­ję­cia, bo się nad tym nie za­sta­na­wia­my, bo mu­si­my pła­cić ra­chun­ki, za­pier­da­lać, je­ste­śmy cho­rzy albo wszyst­ko jed­no co. Po dru­gie – za­spo­ko­je­nie wi­zu­al­ne. Nie wie­my, że coś ta­kie­go jest, ktoś na nas pa­trzy, a ja po­ka­zu­ję, jak to wy­glą­da, co też zbyt dużo nie ob­ra­zu­je, ra­czej pod­sy­ca na­szą cie­ka­wość.

My­ślę o na­szym po­ko­le­niu, z jed­nej stro­ny na­czy­ta­li­śmy się i za­fa­scy­no­wa­li­śmy fran­cu­ski­mi fi­lo­zo­fa­mi, z dru­giej – mamy po­trze­bę zmia­ny, szu­ka­my ja­kie­goś kon­kre­tu.

Wy­da­je mi się, że je­ste­śmy po­ko­le­niem, któ­re bar­dzo dużo rze­czy, np. tech­no­lo­gicz­nych, bie­rze za coś oczy­wi­ste­go, jed­no­cze­śnie tra­ci­my po­łą­cze­nie z ich ma­te­rial­no­ścią. In­ter­net nie jest ja­kąś abs­trak­cyj­ną sy­tu­acją, tyl­ko jest wiel­ką halą gdzieś tam, któ­ra dzia­ła, i jak ktoś do­brze wy­ce­lu­je po­ci­skiem zie­mia – zie­mia, może to wszyst­ko roz­pier­do­lić. Jest taki al­bum Ta­ryn Si­mon, ame­ry­kań­skiej fo­to­graf­ki, któ­ra zro­bi­ła książ­kę Ame­ri­can In­dex of the Hid­den and Un­fa­mi­liar, któ­ry był dla mnie in­spi­ra­cją. Si­mon zaj­mu­je się kon­cep­cja­mi, któ­re są oczy­wi­ste i bu­du­ją toż­sa­mość Ame­ry­ka­nów, tro­pi je ka­me­rą i po­ka­zu­je.

Ja­kie są klu­czo­we i roz­strzy­ga­ją­ce eta­py po­wsta­wa­nia two­ich przed­się­wzięć?

Są chy­ba dwa. W każ­dym ra­zie dwa, któ­re mnie krę­cą. I po­wo­du­ją, że cią­gle się jesz­cze tym zaj­mu­ję. Naj­pierw jest etap wy­my­śla­nia, w któ­rym przy­cho­dzi mi do gło­wy ja­kiś po­mysł, idea, myśl i ją drą­żę, sta­ram się ją roz­pi­sać, roz­bu­do­wać, prze­ło­żyć na ję­zyk wi­zu­al­ny. To cała kon­cep­cyj­na sy­tu­acja przed dzia­ła­niem, dla mnie bar­dzo waż­na. Nie je­stem ta­kim fo­to­gra­fem, któ­ry ma ja­kąś in­tu­icję – idzie, robi, a po­tem do­pie­ro się za­sta­na­wia, co ma i co z tym zro­bi. Ja naj­pierw chcę to mieć bar­dzo do­brze teo­re­tycz­nie osa­dzo­ne i po­tem, jak już wej­dę w pro­ces re­ali­za­cji, to może się ja­koś zmie­niać, ale czu­ję się bez­piecz­niej i pew­niej, je­że­li mam to do­brze prze­my­śla­ne.

Są róż­ne stra­te­gie pra­cy. To­bie po­my­sły przy­cho­dzą w efek­cie lek­tur, roz­mów, czy też naj­pierw za­czy­nasz nad czymś pra­co­wać, a do­pie­ro po­tem szu­kasz?

Za­czy­nam od lek­tur, roz­mów, oglą­da­nia i do­świad­czeń. Ra­czej nie od pa­trze­nia, co ro­bią inni.

Sta­rasz się nie pa­trzeć, co ro­bią inni?

To oczy­wi­ście za­brzmi nie­skrom­nie, ale sta­ram się eli­mi­no­wać ze swo­je­go ży­cia roz­cza­ro­wa­nia. A tyle jest tego wszyst­kie­go, że trud­no uchro­nić się przed roz­go­ry­cze­niem. Od­wo­łam się do tego, od cze­go za­czę­li­śmy roz­mo­wę – te­raz wszyst­ko jest tak pro­ste i dużo lu­dzi fo­to­gra­fu­je, więc sta­ram się nie oglą­dać. Oglą­dam fil­my do­ku­men­tal­ne, czy­tam, słu­cham mu­zy­ki, co waż­ne – wła­ści­wie wszyst­kie moje pro­jek­ty bio­rą się z mo­je­go do­świad­cze­nia. To jest wa­ru­nek pod­sta­wo­wy i ko­niecz­ny. Po­tem sta­ram się to in­te­lek­tu­ali­zo­wać. Nie­któ­rzy twier­dzą, że za bar­dzo, ale ja tak mam. Je­stem też eko­no­mi­stą z wy­kształ­ce­nia, przez wie­le lat z moją byłą żoną, któ­ra była so­cjo­lo­giem, two­rzy­li­śmy tan­dem, któ­ry pra­co­wał tek­stem i ob­ra­zem, to było za­wsze bar­dzo moc­no obec­ne w moim ży­ciu. To jest pierw­szy pod­sta­wo­wy mo­ment, któ­ry jest dla mnie waż­ny. A po­tem jest dru­gi – na­zy­wam go mo­men­tem „wol­no­ści” – w któ­rym ro­bię zdję­cia. Pro­ces twór­czy jest dla mnie taką chwi­lą w ży­ciu, może nie je­dy­ną, jest jesz­cze kil­ka in­nych, kie­dy czu­ję się na­praw­dę wol­ny. Wol­ny i po­tęż­ny. Mu­szę zdać się na sie­bie i się nie bać, to mi spra­wia ol­brzy­mią przy­jem­ność. Idę do świa­ta, kon­fron­tu­ję się z nim. Uży­wam swo­ich in­stru­men­tów, swo­jej wraż­li­wo­ści, gło­wy, do­świad­cze­nia, żeby coś z tego wy­nik­nę­ło. To daje dużo ra­do­ści. Jest jak gra­nie na for­te­pia­nie. Ca­ły­mi mie­sią­ca­mi ćwi­czysz, póź­niej wy­cho­dzisz na kon­cert, nie my­ślisz, tyl­ko je­steś mu­zy­ką. Jak idę ro­bić zdję­cia, to za bar­dzo nie my­ślę, tyl­ko je­stem ta­kim łącz­ni­kiem po­mię­dzy świa­tem abs­trak­cyj­nym, któ­ry sie­dzi w mo­jej gło­wie, a świa­tem re­al­nym, któ­ry stoi przede mną. Je­stem ka­ta­li­za­to­rem, któ­ry po­wo­du­je, że z tego po­wsta­je ja­kaś ca­łość.

Symp­to­ma­tycz­ne, że nie po­ja­wił się w two­ich punk­tach klu­czo­wych mo­ment, w któ­rym po­ka­zu­jesz to, co zro­bi­łeś. In­te­re­su­je cię samo do­świad­cze­nie, nie od­biór, albo efekt?

In­te­re­su­je mnie od­biór, ale wy­sta­wy to dla mnie – mniej­sze albo więk­sze – roz­cza­ro­wa­nie, szcze­gól­nie przez ogra­ni­cze­nia fi­nan­so­wo-in­sty­tu­cjo­nal­ne. Moje pra­ce są trud­ne, to jest bom­ba z opóź­nio­nym za­pło­nem. Na wy­sta­wy, wer­ni­sa­że lu­dzie przy­cho­dzą, ale nie wiem, jak re­agu­ją. To nie jest tak, jak z przed­sta­wie­niem albo kon­cer­tem, gdzie póź­niej do­sta­jesz okla­ski. Ja tego nie do­sta­ję i je­stem do tego przy­zwy­cza­jo­ny. Sama wy­sta­wa jest czymś, w co mu­sisz wło­żyć bar­dzo dużo ener­gii. Je­śli do tego doda się brak in­for­ma­cji o re­ak­cji od­bior­ców, to po­wo­du­je kom­plet­ne wy­czer­pa­nie, dla mnie to zbyt wy­czer­pu­ją­ce.

Za­czą­łeś mó­wić o me­ta­fo­rze kla­ska­nia. Je­śli za­le­ży ci na tym, aby do­ko­ny­wać szturch­nięć, prze­su­nięć, to po czym mo­żesz po­znać, czy osią­gną­łeś ja­kiś efekt?

Mogę cho­ciaż­by po tym, że tu­taj sie­dzisz i ze mną ga­dasz. To zna­czy, że są lu­dzie, któ­rzy to wi­dzą i są w sta­nie to do­ce­nić. My­ślę, że moje rze­czy dzia­ła­ją, tyl­ko bar­dzo dys­kret­nie. Lu­dzie coś prze­ży­wa­ją, ale nie bar­dzo umie­ją to na­zwać i ogar­nąć. Sta­wia mnie to w dość kiep­skiej sy­tu­acji z punk­tu wi­dze­nia ryn­ku sztu­ki, gdzie trze­ba pro­du­ko­wać obiek­ty, któ­re wy­wo­łu­ją po­żą­da­nie, ta­kie ma­te­rial­ne, żeby ktoś chciał to mieć. Chciał­bym, aby lu­dzie byli bar­dziej prze­ni­kli­wi i mo­gli moje rze­czy do­ce­nić, ale tak nie jest. Nie na­rze­kam jed­nak, pra­ce się sprze­da­ją.

Mó­wi­łeś przy oka­zji Dar­kro­omów o re­ak­cjach od­bior­ców…

Dar­kro­omy bez­a­pe­la­cyj­nie były moim naj­więk­szym ko­mer­cyj­nym suk­ce­sem. Sprze­da­łem ich bar­dzo dużo, w po­rów­na­niu do in­nych prac. To był pro­jekt, któ­ry szyb­ko ge­ne­ro­wał naj­wię­cej emo­cji. To był też bar­dzo in­ten­syw­ny okres w moim ży­ciu. Pe­łen na­pięć, ta­kich pęk­nięć, prze­kro­czeń i róż­nych dziw­nych rze­czy. My­ślę, że jed­no z dru­gim ma bar­dzo wie­le wspól­ne­go. Je­stem oso­bą re­flek­syj­ną, wy­co­fa­ną – w związ­ku z czym nie wia­do­mo, co się w moim ży­ciu bę­dzie dzia­ło. To bar­dzo do­brze wi­dać po tym, co ro­bię.

Abs­tra­hu­jąc od re­guł, któ­ry­mi się rzą­dzi, ry­nek sztu­ki jest też jed­nym z me­cha­ni­zmów ob­ser­wo­wa­nia skut­ków two­rze­nia. To, że jest za­in­te­re­so­wa­nie lub go nie ma, od­no­si się do kon­cep­tu, ale pew­nie rów­nież do ja­ko­ści es­te­tycz­nej tych przed­sta­wień?

Je­że­li cho­dzi o ry­nek, to na pew­no do ja­ko­ści es­te­tycz­nych. Co do kon­cep­tu – to za­le­ży, o ja­kim ryn­ku mó­wi­my.

Cho­dzi mi o to, że fo­to­gra­fia, któ­ra pró­bu­je zmie­niać po­sta­wę albo otwie­rać, nie wie, czy od­no­si sku­tek. Po czym ty pró­bu­jesz to po­znać? Czy two­ja fo­to­gra­fia ma taką am­bi­cję tra­fia­nia do osób, któ­re się bez­po­śred­nio ję­zy­kiem fo­to­gra­ficz­nym nie in­te­re­su­ją?

Oczy­wi­ście, że tak.

W tym kon­tek­ście chcia­łem za­py­tać o bill­bo­ar­dy, któ­re to­wa­rzy­szy­ły Wi­do­kom Wła­dzy.

O wła­śnie! Moją am­bi­cją nie jest pro­wa­dze­nie ja­kie­goś dys­kur­su ani ze świa­tem fo­to­gra­ficz­nym, ani ze świa­tem sztu­ki, to jest mało pod­nie­ca­ją­ce. Nie­do­koń­czo­ne domy, Wi­do­ki wła­dzy, Dar­kro­omy i na przy­kład mój pro­jekt z Je­zu­sem w Świe­bo­dzi­nie, te wszyst­kie rze­czy pu­bli­ko­wa­ne są zwy­kle w kon­tek­ście pew­ne­go zja­wi­ska. Dzię­ki temu, wcho­dzą do na­szych wy­obraź­ni, do in­stru­men­ta­rium na­zy­wa­nia świa­ta. W mo­men­cie, w któ­rym in­te­re­su­ję się po­ka­zy­wa­niem sys­te­mów, to chcę ten sys­tem po­ka­zać, żeby lu­dzie go zo­ba­czy­li. Jak go zo­ba­czą, wy­da­je mi się, że będą w sta­nie zro­zu­mieć ten świa­ta i to ge­ne­ru­je zmia­nę.

Ro­bisz coś w okre­ślo­nym celu. Po­tem czy­tasz w sie­ci ko­men­ta­rze lu­dzi, nie­ko­niecz­nie zaj­mu­ją­cych się fo­to­gra­fią albo sta­rasz się roz­ma­wiać z ludź­mi po swo­ich wy­sta­wach, czy­li, krót­ko mó­wiąc, śle­dzisz, jak się ten dys­kurs zmie­nia pod wpły­wem two­ich prac?

Oczy­wi­ście. Jak po­ka­za­łem Nie­do­koń­czo­ne domy to za­dzwo­nił Ma­riusz Szczy­gieł, że chce zro­bić ar­ty­kuł o tym i że­by­śmy po­je­cha­li, zro­bi­li do­cho­dze­nie, co tak na­praw­dę tam się sta­ło. Póź­niej przy­szedł do mnie ko­leś i po­wie­dział: „słu­chaj, chcę zro­bić film do­ku­men­tal­ny o tym”. Nie wiem czy go zro­bił, ale to po­ka­zu­je ta­kie moc­ne prze­ło­że­nie na uni­wer­sal­ną plat­for­mę. Pa­trzę, jak to lu­dzie ko­men­tu­ją, wi­dzę, że to za­własz­cza­ją i po­tem uży­wa­ją, two­rzy to pew­ną fi­gu­rę sty­li­stycz­ną, któ­ra uży­wa­na jest w ode­rwa­niu od mo­je­go pro­jek­tu. Dar­kro­omy też stwo­rzy­ły, są dwie książ­ki o tym. Wi­do­ki wła­dzy mia­ły wpi­sa­ne w pro­jekt spo­tka­nia. Było tak – jest mój re­se­arch, są zdję­cia, po­tem są bill­bo­ar­dy i me­dia rzu­ca­ją się na te­mat i za­czy­na­ją o tym pi­sać. W ty­go­dniu po bill­bo­ar­dach ro­bię spo­tka­nie z miesz­kań­ca­mi, na któ­rym roz­ma­wia­my, co o tym my­ślą, czy mój wy­bór był traf­ny, a tak­że – o prze­źro­czy­sto­ści wła­dzy, o wszyst­kich jej aspek­tach, mie­ście, es­te­ty­ce itd. Więc moje pro­jek­ty są jak naj­bar­dziej zwró­co­ne w stro­nę nie tyl­ko spe­cja­li­stów, ale wła­śnie nas wszyst­kich. I to jest bar­dzo waż­ne. Py­ta­łeś o waż­ne mo­men­ty dla mnie, jako twór­cy – są te dwa, o któ­rych ci opo­wie­dzia­łem. Te­raz, przy pro­jek­cie Na­rzą­dy we­wnętrz­ne cią­gle mam nie­do­syt roz­ma­wia­nia o tym, jesz­cze nie wi­dzę tego do koń­ca. My­śla­łem, że to jest za­mknię­ty kon­cept, ale po­tem do­sze­dłem do wnio­sku, że to jest już nie­co prze­sta­rza­ły spo­sób pa­trze­nia na mia­sto. Nie in­te­re­su­je mnie fo­to­gra­fo­wa­nie ście­ków, ulic, mam wra­że­nie, że to już było. To, co mnie na­praw­dę krę­ci, to wcho­dze­nie w pod­świa­do­mość miej­ską.

To, co mi po­ka­za­łeś nie ko­ja­rzy się z pod­świa­do­mo­ścią. Ten psy­cho­ana­li­tycz­ny ję­zyk tro­chę mi prze­szka­dza. Chy­ba jest tak, że po­ka­zu­jesz – je­śli się trzy­mać tej mó­zgo­wej me­ta­fo­ry­ki – sy­nap­sy. Miej­sca, w któ­rych do­cho­dzą po­łą­cze­nia ner­wo­we, któ­re są naj­bar­dziej zna­czą­ce dla spo­so­bu, w któ­rym mia­sto się zmie­nia. Ale chcia­łem cię te­raz za­py­tać, ja­kie umie­jęt­no­ści oka­zu­ją się klu­czo­we w two­jej pra­cy. Wi­do­ki wła­dzy to prze­cież tak­że skom­pli­ko­wa­ne przed­się­wzię­cie or­ga­ni­za­cyj­no-lo­gi­stycz­ne. My­ślę o or­ga­ni­za­cji tych wszyst­kich wy­da­rzeń. Jak to pla­nu­jesz i ko­or­dy­nu­jesz?

Sta­ram się de­le­go­wać pew­ne za­da­nia. Wi­do­ki… ro­bię z Bęc Zmia­ną i gdy­by nie oni, na pew­no by się nie uda­ło, po­nie­waż im je­stem star­szy i wię­cej pra­cu­ję, tym bar­dziej wi­dzę, że de­le­go­wa­nie jest wspa­nia­łym wy­na­laz­kiem. Wy­da­je mi się, że to nie jest złe, jak nie kon­tro­lu­jesz wszyst­kie­go sam. Zda­rza­ją się róż­ne rze­czy, któ­re nie do koń­ca są po two­jej my­śli, ale mu­sisz na nie re­ago­wać, to świat, któ­ry jest ela­stycz­ny. Nie jest tak, że mam wi­zję su­per sfor­ma­to­wa­ną i jak ona mi nie wyj­dzie, do­sta­ję sza­łu. Je­stem ela­stycz­ny, po­nie­waż wiem, że moja dział­ka to są te dwa punk­ty. Punkt wy­my­śle­nia i punkt póź­niej­szej eg­ze­ku­cji.

Mia­łeś ta­kie mo­men­ty, że któ­reś z two­ich przed­się­wzięć np. roz­wa­ża­ne tu Wi­do­ki wła­dzy, zmie­ni­ły nie­spo­dzie­wa­nie kie­ru­nek?

Tak. W przy­pad­ku Wi­do­ków… ich kwin­te­sen­cją jest to, że ktoś musi prze­ko­nać tych wład­ców, żeby po­zwo­li­li mi zro­bić zdję­cie. Ci, któ­rzy dzwo­ni­li, na­gle za­czę­li mieć swo­je pre­fe­ren­cje. Na jed­ną oso­bę bar­dziej na­ci­ska­ły, na inną mniej. Sami za­czę­li in­ter­pre­to­wać, prze­ko­ny­wać, że prze­cież ta oso­ba ma małą wła­dzę, to po co do niej dzwo­nić, czy­li wci­na­li się w moje kom­pe­ten­cje. Li­sta, z któ­rą ja wy­cho­dzę jest su­biek­tyw­na, nie­kom­plet­na i moja, ale im bar­dziej ona jest su­biek­tyw­na i nie­kom­plet­na, tym póź­niej lep­szy po­wód do dys­ku­sji. Każ­dy z nas ma ja­kąś swo­ją li­stę. Są ja­kieś so­cjo­lo­gicz­ne, po­li­to­lo­gicz­ne me­to­do­lo­gie bu­do­wa­nia ran­kin­gów, praw­da? Wszy­scy prze­ści­ga­ją się w tym, ale mój pro­jekt wzbu­dzał emo­cje i to było nie­sa­mo­wi­te. Zwy­kle jest mało pie­nię­dzy i pa­ra­dok­sal­nie ten pro­jekt jest bar­dzo pro­sty. Trze­ba mieć te­le­fon i ma­ila, a oprócz tego mu­szę wejść na 15 mi­nut do ga­bi­ne­tu i nie po­trze­bu­ję, żeby był tam ten czło­wiek, tyl­ko musi mnie wpu­ścić se­kre­tar­ka. To nic nie kosz­tu­je, mu­szę tyl­ko tam pójść z apa­ra­tem, zro­bić zdję­cia, a póź­niej już bill­bo­ar­dy. To jest naj­więk­szy koszt, ale zwy­kle moż­na się do­ga­dać i do­stać duże zniż­ki, ten pro­jekt jest na­praw­dę nie­dro­gi.

Pro­jekt był fi­nan­so­wa­ny ze środ­ków pu­blicz­nych, czy sam wy­ło­ży­łeś pie­nią­dze?

Nie, był fi­nan­so­wa­ny ze środ­ków pu­blicz­nych.

Tymi rze­cza­mi sam się zaj­mu­jesz? Czy to jest już rola in­nych.

Sta­ram się, żeby to była rola pro­du­cen­ta. Pro­du­cent jest też od tego, żeby zna­leźć źró­dło fi­nan­so­wa­nia, zwy­kle to jest przy­pi­sa­ne do ta­kich ar­ty­stycz­nych fe­sti­wa­li czy even­tów, któ­re wpi­su­ją to w swój bu­dżet.

Wy­obra­żasz so­bie taką sy­tu­ację, a wie­my, że są to co­raz bar­dziej po­pu­lar­ne spo­so­by fi­nan­so­wa­nia przed­się­wzięć kul­tu­ral­nych, kie­dy pi­szesz wnio­sek w kon­kur­sie sztu­ki wi­zu­al­ne?

To nie jest kwe­stia wy­obra­ża­nia so­bie. Na przy­kład książ­ka, któ­rą wy­da­li­śmy z Bę­cem po­wsta­ła dzię­ki temu, że po edy­cji kra­kow­skiej Bo­gna na­pi­sa­ła pro­jekt, że zro­bi­my edy­cję war­szaw­ską i do­sta­li­śmy do­fi­nan­so­wa­nie z mia­sta – na pro­jekt i książ­kę. Na­to­miast ja so­bie tego nie wy­obra­żam. Nie do­sta­łem ni­gdy żad­ne­go sty­pen­dium, oprócz sty­pen­dium w An­glii. Je­stem bez­na­dziej­ny w pi­sa­niu wnio­sków. Pró­bo­wa­łem, zwy­kle były od­rzu­ca­ne ze wzglę­dów for­mal­nych. Nie jeż­dżę na sty­pen­dia, po­nie­waż je­stem dość du­żym prze­ciw­ni­kiem tzw. „gran­to­zy”, to zna­czy ro­bie­nia rze­czy, na któ­re jest za­po­trze­bo­wa­nie. Uwa­żam, że jest to pro­sty­tu­cja oraz ko­rup­cja in­te­lek­tu­al­na. Mam dużo wąt­pli­wo­ści do tego, co ro­bię przez cały czas. To, co ro­bię, po­le­ga w du­żej mie­rze na ta­kim roz­sy­py­wa­niu się i skła­da­niu się na nowo. Nie wy­obra­żam so­bie, jak mógł­bym to na­pi­sać. Mam ileś tam pro­jek­tów w szu­fla­dzie, szu­kam agen­ta, oso­by, któ­ra mo­gła­by to ro­bić za mnie, mia­ła­by z tego swój pro­cent i po pro­stu by pro­du­ko­wa­ła.

Nim chwy­cisz za apa­rat, masz za­wsze bar­dzo do­brze prze­my­śla­ny kon­cept. Z pew­no­ścią masz też opra­co­wa­ną stra­te­gię fo­to­gra­fo­wa­nia. Pi­sa­nie wnio­sków po­win­no więc iść bar­dzo spraw­nie.

Na po­cząt­ku to ni­gdy nie jest tak, jak ci to te­raz opo­wia­dam. Mu­szę mieć wszyst­ko prze­my­śla­ne, ale jed­nak roz­ma­wia­my o mo­ich pro­jek­tach a po­ste­rio­ri, co samo w so­bie sta­no­wi do­wód, że jed­nak o nich my­ślę. Ale co z tego wyj­dzie, na po­cząt­ku ni­gdy nie wiem. Jed­nak moja od­po­wie­dzial­ność po­le­ga na tym, że jak wszyst­ko wyj­dzie, bar­dzo ład­nie ubio­rę to w teo­rię i opi­szę. Może wy­ni­ka to wła­śnie z tego, że ileś tam lat by­łem na uni­wer­sy­te­cie, a tam uczą jed­nak zu­peł­nie in­ne­go my­śle­nia niż na aka­de­mii. Dla swo­jej hi­gie­ny i bez­pie­czeń­stwa mu­szę wszyst­ko ustruk­tu­ry­zo­wać. Wy­nik­nie z tego ileś tam pro­jek­tów, któ­re wła­ści­wie mają już wy­my­ślo­ną wspa­nia­łą teo­rię, ale któ­re ni­gdy nie po­wsta­ły, z róż­nych po­wo­dów. Być może masz ra­cję, gdy­bym był tro­chę le­piej ogar­nię­ty, miał­bym ich dużo, jak Se­ba­stião Sal­ga­do, mógł­bym wła­ści­wie z tego zro­bić taki prze­mysł, ma­nufak­tu­rę pro­jek­to­wą.

To jest jed­nak cie­ka­we na­pię­cie. Z jed­nej stro­ny cały sys­tem gran­tów i pro­jek­tów, któ­ry lubi bar­dzo kon­kret­nie opi­sy­wa­ne dzia­ła­nia, z dru­giej – gru­pa osób, któ­re dzia­ła­ją w spo­sób „pro­jek­to­wy”, a jed­nak kiep­sko się w nim kom­po­nu­ją.

Bar­dzo do­brze wi­dzisz te na­pię­cia. Je­stem pe­łen na­pięć na bar­dzo róż­nych po­lach, mię­dzy in­ny­mi na tym też. Praw­da jest taka, że je­że­li cho­dzi o ży­cie z tego, co wy­my­ślam, to jest to kom­plet­ny dra­mat. Bo z tych pro­jek­tów nie ma ży­cia.

Za­wsze moż­na się po­cie­szyć, że przy­naj­mniej cze­goś uczą. Na pew­no są rze­czy, któ­re zro­bił­byś ina­czej. Pa­mię­tasz sy­tu­acje, po któ­rych zmie­nia­ło się two­je my­śle­nie o fo­to­gra­fii?