Kruche medium. Rozmowy o fotografii. Część druga ebook

Ma­ciej Frąc­ko­wiak

Kru­che me­dium.

Roz­mo­wy o fo­to­gra­fii

Część dru­ga

Wy­wiad

per­for­ma­tyw­ny

Ma­ciej Frąc­ko­wiak

Jest przy­naj­mniej sześć pod­sta­wo­wych form prze­obra­ża­nia świa­ta przez fo­to­gra­fię, zróż­ni­co­wa­nych ze wzglę­du na spo­sób włą­cza­nia ob­ra­zu fo­to­gra­ficz­ne­go w ży­cie spo­łecz­ne. Pierw­szą z nich jest sama czyn­ność fo­to­gra­fo­wa­nia – istot­ny ry­tu­ał spo­łecz­ny, któ­ry może peł­nić funk­cje te­ra­peu­tycz­ne, ale też po pro­stu in­ten­sy­fi­ko­wać prze­ży­wa­ne do­świad­cze­nia, mo­ty­wo­wać do okre­ślo­nych za­cho­wań, jak czy­nią to ka­me­ry spor­to­we. Świat prze­obra­ża tak­że samo gro­ma­dze­nie zdjęć, zwłasz­cza tych, któ­rych oglą­dać – ale i ka­so­wać – nam się nie chce. Wy­star­czy po­pa­trzeć na przy­rost licz­by in­no­wa­cji po­zwa­la­ją­cych au­to­ma­ty­zo­wać pro­ces zgry­wa­nia czy po­rząd­ko­wa­nia zdjęć, a tak­że uświa­do­mić so­bie, ile prą­du po­chła­nia­ją ser­we­ry wy­peł­nio­ne zdję­cia­mi, któ­rych cy­fro­we ży­cie pod­trzy­my­wa­ne jest przez wia­tra­ki chło­dzą­ce dys­ki w ogrom­nych po­miesz­cze­niach. Fo­to­gra­fia – no pew­nie – prze­obra­ża tak­że po­przez upo­wszech­nia­nie ob­ra­zów, któ­re do­star­cza­ją okre­ślo­nej wie­dzy, roz­bu­dza­ją cie­ka­wość, kon­den­su­ją uwa­gę, po­pu­la­ry­zu­ją wy­obra­że­nia, ale tak­że uwi­dacz­nia­ją to, co zwy­kle spy­cha­ne poza ho­ry­zont do­strze­gal­no­ści. Są też ob­ra­zy, któ­rych rolą w do­bie po­pu­lar­no­ści me­diów spo­łecz­no­ścio­wych jest w za­sa­dzie je­dy­nie kul­ty­wo­wa­nie roz­bu­do­wa­nych sie­ci spo­łecz­nych, mo­bi­li­zo­wa­nie spo­łecz­no­ści po to, by ro­sły za­się­gi i war­tość ja­kiejś mar­ki. Na co dzień ła­two prze­oczyć taką for­mę dzia­ła­nia fo­to­gra­ficz­ne­go, któ­re po­le­ga na dys­ku­to­wa­niu o zdję­ciach czy sa­mej fo­to­gra­fii, a w kon­se­kwen­cji na umac­nia­niu w toku tych roz­mów, ro­zu­mie­nia klu­czo­wych dla po­rząd­ku spo­łecz­ne­go ka­te­go­rii, jak pry­wat­ność czy au­tor­stwo. Wresz­cie, fo­to­gra­fia bywa czę­ścią zmia­ny tak­że wte­dy, gdy kon­se­kwen­cją wspo­mi­na­nych roz­mów są re­gu­la­cje praw­ne czy oby­cza­jo­we, jak stre­fy bez sel­fie czy re­gu­la­cje prze­lo­tów dro­na­mi.

Wszyst­kie te for­my prze­obra­ża­nia świa­ta przez fo­to­gra­fię ana­li­zo­wa­łem do­kład­niej w ra­mach ba­dań, któ­re wy­ko­rzy­sta­łem do pra­cy dok­tor­skiej pi­sa­nej pod opie­ką prof. Mar­ka Kra­jew­skie­go w In­sty­tu­cie So­cjo­lo­gii Uni­wer­sy­te­tu im. Ada­ma Mic­kie­wi­cza w Po­zna­niu. Cho­dzi­ło o to, by w cza­sach In­ter­ne­tu, no­wych uto­pii i kon­cep­cji spo­łecz­nej or­ga­ni­za­cji po­now­nie za­py­tać o to, jak ro­zu­mieć zmia­nę po­przez fo­to­gra­fię i jak moż­na oce­niać jej efek­ty. Nad­uży­wa­ne w po­przed­nim aka­pi­cie po­ję­cie prze­obra­że­nia fo­to­gra­ficz­ne­go po­zwa­la­ło od­nieść tę kwe­stię nie tyl­ko do przed­się­wzięć, któ­re ce­lo­wo po­my­śla­no jako au­to­te­licz­ne dzia­ła­nia na rzecz do­bra wspól­ne­go, ale tak­że do no­wych tech­no­lo­gii, dys­kur­sów, roz­strzy­gnięć praw­nych czy zwy­cza­jów zwią­za­nych z uży­ciem zdjęć – do­ko­nu­ją­cych rów­nież ja­kichś prze­su­nięć i od­kształ­ceń w świe­cie. Przy­kła­dów szu­ka­łem w In­ter­ne­cie, wy­cho­dząc z za­ło­że­nia, że to wła­śnie sieć jest miej­scem, któ­re mo­ty­wu­je dzi­siaj więk­szość zmian z udzia­łem fo­to­gra­fii, upo­wszech­nia ich efek­ty, a co istot­ne – ze­sta­la rów­nież wy­obra­że­nia o tym, co w ogó­le moż­na z fo­to­gra­fią ro­bić.

Ten ostat­ni wą­tek jest dla mnie szcze­gól­nie waż­ny, po­nie­waż fo­to­gra­fia mo­de­lu­je dzi­siaj nie tyl­ko na­sze wy­obra­że­nie o świe­cie, ale też okre­ślo­ny for­mat za­an­ga­żo­wa­nia weń czy dzia­ła­nia. Ana­li­za prze­obra­żeń fo­to­gra­ficz­nych do­pro­wa­dzi­ła mnie do wnio­sku, że istot­ną kon­se­kwen­cją tych, któ­re ob­ser­wo­wa­łem za po­śred­nic­twem sie­ci, jest ra­czej utrwa­la­nie niż zmia­na re­guł po­rząd­ku w tym aspek­cie. Więk­szość roz­pa­try­wa­nych prze­ze mnie przy­kła­dów bar­dziej roz­pra­sza­ła uwa­gę niż ją ogni­sko­wa­ła, do­star­cza­ła na­tych­mia­sto­wych wi­dzial­nych do­wo­dów na jed­nost­ko­wą zdol­ność do dzia­ła­nia, ale bez two­rze­nia zo­bo­wią­zań. A przede wszyst­kim wzmac­nia­ła prze­ko­na­nie, że zmia­na może być au­tor­skim pro­jek­tem jed­nost­ki, opar­tym czę­sto do­dat­ko­wo na me­cha­ni­zmach ry­wa­li­za­cji. To wła­śnie ten he­ro­icz­ny spo­sób my­śle­nia o zmia­nie po­przez fo­to­gra­fię wy­da­je mi się od­po­wia­dać za to, że trud­niej sku­tecz­nie dzia­łać za jej po­mo­cą.

Te i inne usta­le­nia do­ty­czą­ce prze­obra­żeń fo­to­gra­ficz­nych, do­pre­cy­zo­wy­wa­łem już po wy­da­niu pierw­sze­go tomu „Kru­che­go Me­dium”, w któ­rym zna­la­zły się roz­mo­wy z Kon­ra­dem Pusto­łą, Krzysz­to­fem Pi­jar­skim, Ma­riu­szem Fo­rec­kim, Bo­gu­sła­wem Bie­gow­skim, Ce­cy­lią Ma­lik, Woj­cie­chem Wil­czy­kiem, Agniesz­ką Pa­jącz­kow­ską, Anną Boh­dzie­wicz, Ka­ta­rzy­ną Czar­no­tą, Paw­łem Szy­pul­skim, Krzysz­to­fem Mil­le­rem, Mi­cha­łem Szla­gą i Ad­ria­nem Wy­kro­tą. Wy­wia­dy re­ali­zo­wa­łem w ra­mach ba­dań so­cjo­lo­gicz­nych z my­ślą, że do­star­czą mi wie­dzy po­zwa­la­ją­cej skon­fron­to­wać wnio­ski, wy­ła­nia­ją­ce się z ana­li­zy prze­obra­żeń fo­to­gra­ficz­nych, z wie­dzą i dzia­ła­nia­mi osób, któ­re z róż­nych po­zy­cji ce­lo­wo wy­ko­rzy­stu­ją ob­raz fo­to­gra­ficz­ny, by do­ko­ny­wać roz­ma­itych in­ter­wen­cji – bądź za po­mo­cą do­ku­men­tu fo­to­gra­ficz­ne­go, bądź dzia­łań ani­ma­cyj­nych czy sztu­ki lub za­wo­do­wo zaj­mu­ją się wspie­ra­niem oraz ba­da­niem ta­kiej ak­tyw­no­ści.

Chcia­łem zro­zu­mieć jak twór­cy i twór­czy­nie, ak­ty­wi­ści i ak­ty­wist­ki od­naj­du­ją się i co mo­ty­wu­je ich do dzia­ła­nia w świe­cie, w któ­rym wszyst­ko wy­da­je się zmie­niać, być na­sta­wio­ne na ko­rzyst­ną zmia­nę, któ­ra jed­nak nad­cho­dzi rza­dziej, lub wol­niej niż­by się chcia­ło. Z wie­lu po­wo­dów cel ten cią­gle wy­da­je mi się bli­ski. Kie­dy więc po­ja­wi­ła się pro­po­zy­cja, by udo­stęp­nić pro­wa­dzo­ne prze­ze mnie roz­mo­wy w dru­gim to­mie „Kru­che­go me­dium”, po­sta­wi­łem po pro­stu na kon­ty­nu­ację kon­wen­cji za­po­cząt­ko­wa­nej w pierw­szym to­mie. W dal­szej czę­ści moż­na więc prze­czy­tać roz­mo­wy z do­ku­men­ta­li­sta­mi, ani­ma­tor­ka­mi i ani­ma­to­ra­mi, ba­dacz­ka­mi i ba­da­cza­mi, któ­re po­wsta­ły w 2014 roku jako in­dy­wi­du­al­ne wy­wia­dy po­głę­bio­ne – tak na­zy­wa się ta­kie spo­tka­nia w na­ukach spo­łecz­nych. Pro­wa­dzi się je na pod­sta­wie sce­na­riu­sza py­tań – czy bar­dziej – za­gad­nień do po­ru­sze­nia w trak­cie roz­mo­wy.

W przy­pad­ku roz­mów pro­wa­dzo­nych w tej książ­ce po­mysł po­le­gał na tym, by roz­po­cząć od py­ta­nia o ogól­ne ro­zu­mie­nie i uza­sad­nie­nie zmian uwa­ża­nych za moż­li­we, a tak­że współ­cze­snej roli i zna­cze­nia fo­to­gra­fii. Kwe­stie te zwy­kle po­wra­ca­ły tak­że po­tem, gdy pro­si­łem o opis wy­bra­ne­go przed­się­wzię­cia, w któ­re za­an­ga­żo­wa­li byli roz­mów­cy. Pro­jek­ty in­te­re­so­wa­ły mnie nie tyl­ko dla­te­go, że same w so­bie były bar­dzo cie­ka­we, ale też jako prze­strzeń prak­ty­ko­wa­nia idei w okre­ślo­nych wa­run­kach. Opis każ­de­go przed­się­wzię­cia sta­wał się w ten spo­sób pre­tek­stem, by opo­wie­dzieć o tym, co wpły­wa na dzia­ła­nia z uży­ciem fo­to­gra­fii, po­ma­ga lub prze­szka­dza, albo po pro­stu okre­śla ich kształt, a tak­że ro­dzaj i ro­zu­mie­nie efek­tów.

Za­ło­że­nia, ale też ocze­ki­wa­nia roz­mów­ców za­chę­ca­ły do by­cia py­ta­ją­cym za­an­ga­żo­wa­nym, po­zwa­la­łem so­bie za­tem na ko­men­ta­rze, wtrą­ce­nia, kon­fron­to­wa­łem opo­wie­ści z wła­sną in­ter­pre­ta­cją, uni­ka­łem bez­o­so­bo­we­go wy­cze­ki­wa­nia. Taka, a nie inna stra­te­gia py­ta­nia bra­ła się też z prze­ko­na­nia, że wie­dza nie jest czymś sta­bil­nym, do cze­go się do­cie­ra, a po­tem „raz a po­rząd­nie” pod­su­mu­je, ale czymś nie­ustan­nie prze­pra­co­wy­wa­nym, wy­wo­ły­wa­nym, re­kon­stru­owa­nym w roz­mo­wie, po­dzie­la­nym z in­ny­mi. Taki spo­sób my­śle­nia o wie­dzy czy wy­obraź­ni fo­to­gra­ficz­nej po­zwa­la do­strzec w nich nie tyl­ko coś, co ra­mu­je dzia­ła­nia, ale tak­że po­sia­da swój wy­miar eg­zy­sten­cjal­ny i eman­cy­pa­cyj­ny. Trud­no dzi­siaj uchwy­cić to, czym fo­to­gra­fia jest, a co do­pie­ro, ja­kie skut­ki może mieć dzia­ła­nie za jej po­mo­cą – mimo wszyst­ko war­to pró­bo­wać, choć trze­ba so­bie zda­wać spra­wę z wie­lo­ści i ro­dza­ju dzia­ła­ją­cych ak­to­rów, swo­jej po­zy­cji po­śród nich, a tak­że war­to­ści w bu­do­wa­niu ho­ry­zon­tal­nych po­łą­czeń na rzecz zmia­ny.

No wła­śnie, kie­dy we wstę­pie do po­przed­nie­go tomu pró­bo­wa­łem ja­koś po­chwy­cić ty­tu­ło­wą kru­chość me­dium, ro­bi­łem to wska­zu­jąc na mno­gość form i spo­so­bów ro­zu­mie­nia fo­to­gra­fii, ale tak­że na fakt, że wpla­ta się ona w na­szą co­dzien­ność w spo­sób pra­wie nie­zau­wa­żal­ny, wy­stę­pu­jąc w po­śled­nich ro­lach, choć w swo­jej ma­sie – ab­so­lut­nie do­nio­słych. Tak po­ję­ta fo­to­gra­fia oka­zu­je się być ra­czej sie­cią czy wy­mia­rem na­sze­go ży­cia, a nie tech­no­lo­gią jego re­pre­zen­to­wa­nia. Pro­fe­sjo­na­li­ści tra­cą w tym świe­cie mo­no­pol na do­ko­ny­wa­nie prze­obra­żeń, ale w dal­szym cią­gu za­cho­wu­ją zdol­ność do two­rze­nia wy­obra­żeń na te­mat tego, co moż­na zdzia­łać przy udzia­le fo­to­gra­fii. Py­ta­nie o jej sku­tecz­ność uwzględ­niać musi jed­nak wiel­ką ilość tech­no­lo­gicz­nych, kul­tu­ro­wych, praw­nych i in­nych czyn­ni­ków, któ­re sta­bi­li­zu­ją dzia­ła­nie i umoż­li­wia­ją re­zul­ta­ty. Pa­ra­doks po­le­ga więc na tym, że efek­tyw­ność fo­to­gra­fii w roli in­stru­men­tu zmia­ny za­le­ży od skrom­ne­go o niej my­śle­nia – do­strze­ga­nia tego, co poza ob­ra­zem.

Tej książ­ki nie by­ło­by, gdy­by nie roz­mów­cy, któ­rzy ze­chcie­li się taką po­za­obra­zo­wą wie­dzą, do­świad­cze­nia­mi i prze­my­śle­nia­mi ze mną po­dzie­lić, naj­pierw w roz­mo­wie pro­wa­dzo­nej w ra­mach na­uko­wych ba­dań, a póź­niej wy­ra­zi­li ko­lej­ną zgo­dę, na jej upo­wszech­nie­nie, poza tym kon­tek­stem. Na do­da­tek, zgo­dzi­li się na au­to­ry­za­cję wy­wia­dów w za­pro­po­no­wa­nej prze­ze mnie kon­wen­cji, od­bie­ga­ją­cej od spo­so­bu, w jaki zwy­kle się je re­da­gu­je. Za­le­ża­ło mi na za­cho­wa­niu w moż­li­wie naj­więk­szym stop­niu na­tu­ral­ne­go prze­bie­gu roz­mo­wy, trze­ba więc było się po­wstrzy­mać przez więk­szy­mi po­praw­ka­mi choć­by skład­ni czy do­pi­sy­wa­niem wąt­ków i rze­czy, któ­re zda­rzy­ły się w cią­gu tych pię­ciu lat, któ­re wszyst­kim nam na czymś prze­cież mi­nę­ły. Dzię­ku­ję tak­że An­nie Mol­ter, któ­rej wspar­cie w do­bo­rze i re­dak­cji roz­mów oka­za­ło się jesz­cze więk­sze, niż przy pra­cy nad pierw­szym to­mem „Kru­che­go Me­dium”. Cier­pli­wo­ścią i wspar­ciem wy­ka­zał się tak­że Ad­rian Wy­kro­ta, któ­ry spiął bu­dżet i har­mo­no­gram ca­łe­go przed­się­wzię­cia. Basi dzię­ku­ję po pro­stu za to, że jest, bo skut­ki tej obec­no­ści trud­no mi prze­ce­nić, a co do­pie­ro ha­sło­wo stre­ścić.

Jesz­cze sło­wo o tych pię­ciu la­tach, któ­re mi­nę­ły, od­kąd pro­wa­dzi­łem wy­wia­dy opu­bli­ko­wa­ne w tej książ­ce. Po­dob­nie, jak kie­dy dwa lata temu wy­da­wa­li­śmy pierw­szy tom roz­mów o fo­to­gra­fii, są­dzę, że czas od­bi­ty w tych tran­skryp­cjach po­zwa­la z więk­szym dy­stan­sem spoj­rzeć na to, o czym w nich mowa. Wię­cej – są­dzę też, że za­chę­ca do my­śle­nia o tym, co stać się może w naj­bliż­szej przy­szło­ści. Te­ma­tów, któ­re war­to uwiecz­nić w ka­drze, by na nie uczu­lić, na pew­no nie uby­wa, po­dob­nie jak spo­łecz­no­ści, z któ­ry­mi moż­na pro­wa­dzić war­to­ścio­we sy­tu­acje ani­ma­cyj­ne. Prze­my­śle­nia wy­ma­ga­ją na pew­no for­my wspar­cia dla ta­kich dzia­łań, ale być może fo­to­gra­fia do­strze­że w so­bie prze­mysł, któ­ry po­wi­nien być nie tyl­ko bar­dziej spo­łecz­nie, ale też eko­lo­gicz­nie od­po­wie­dzial­ny. Zna­my pro­jek­ty za­słu­gu­ją­ce na wię­cej uzna­nia, zwra­ca­ją­ce uwa­gę na kry­zys kli­ma­tycz­ny, na­wet gdy – jak to zro­bił Se­ba­stião Sal­ga­do – po­le­ga­ją one na za­mia­nie apa­ra­tu na ło­pa­tę i za­ję­ciu się sa­dze­niem drzew. Za­czy­na­my dys­ku­to­wać o kon­se­kwen­cjach sa­mo­lo­to­wych po­dró­ży fo­to­gra­fów na zdję­cia i no­wych for­mach lo­kal­nej współ­pra­cy. Może da się po­li­czyć ślad wę­glo­wy każ­de­go wy­ko­na­ne­go zdję­cia? Może czas też po­my­śleć na przy­kład o ska­że­niu po­wsta­łym w wy­ni­ku pro­duk­cji wy­świe­tla­czy do smart­fo­nów, któ­rych ko­lej­ne wer­sje na­by­wa się prze­cież głów­nie po to, by ro­bić lep­sze zdję­cie i w ogó­le – o iro­nio – le­piej wi­dzieć.

18.10.2019

Ma­ciej Frąc­ko­wiak – ur. 1985, so­cjo­log, za­in­te­re­so­wa­ny for­ma­mi ak­tyw­no­ści i bez­czyn­no­ści spo­łecz­nej w mia­stach, edu­ka­cją w kul­tu­rze, a tak­że ob­ra­zem, któ­ry pró­bu­je trak­to­wać jako na­rzę­dzie i pre­tekst do ba­dań oraz zmia­ny re­la­cji spo­łecz­nych. Au­tor tek­stów, ku­ra­tor i ini­cja­tor dzia­łań w tych ob­sza­rach. Współ­re­dak­tor ksią­żek „Ba­da­nia wi­zu­al­ne w dzia­ła­niu”, „Ko­la­bo­ra­to­rium. Zmia­na i współ­dzia­ła­nie”, „Smu­tek kon­kre­tu”. Współ­au­tor książ­ki „Na­rzę­dziow­nia. Jak ba­da­li­śmy (nie­wi­dzial­ne) mia­sto”.Au­tor zbio­ru roz­mów o fo­to­gra­fii „Kru­che Me­dium”. Wy­kła­dow­ca School of Form – Ka­te­dry Wzor­nic­twa Uni­wer­sy­te­tu SWPS. Re­dak­tor dzia­łu Ba­dań i Ana­liz w cza­so­pi­śmie No­tes Na 6 Ty­go­dni.

I

Gę­sta no­tat­ka

To­masz Ra­kow­ski

Sie­dzie­li­śmy so­bie, roz­ma­wia­li­śmy o tych sa­mo­cho­dach, któ­re ci mło­dzi chłop­cy roz­krę­ca­ją, prze­ra­bia­ją i na­gle oni za­czy­na­ją nam mó­wić: O, tu mamy taki su­per sil­nik, jesz­cze nie wiem, gdzie go wsta­wi­my. Od­kry­wa­my taką kapę, a pod spodem jest sil­nik BMW, któ­ry w ogó­le jako bry­ła świet­nie wy­glą­dał. Zwy­kle wi­dzisz sil­nik, gdzieś w za­kła­dzie me­cha­nicz­nym, roz­krę­co­ny lub wmon­to­wa­ny. A tu le­żał jak taki skarb na tra­wie, w ro­ślin­no­ści ukry­ty, sam w so­bie był nie­zwy­kły. Zuza wzię­ła wte­dy apa­rat i zro­bi­ła zdję­cia. Mia­łem wra­że­nie, że do­sko­na­le się ro­zu­mie­my. W tym mo­men­cie, gdzie się za­gęsz­cza­ła taka rze­czy­wi­stość et­no­gra­ficz­na, ta­kie do­świad­cze­nie, ona wyj­mo­wa­ła apa­rat i za­czy­na­ła ro­bić zdję­cie.

Sło­wa klu­czo­we:

mi­kroz­mia­na; et­no­gra­fia; uru­cha­mia­nie do­świad­czeń;

zdję­cia ani­ma­cyj­ne; pod­mio­to­wość

Za­cznę od py­ta­nia fun­da­men­tal­ne­go. Czy uwa­żasz, że po­rzą­dek spo­łecz­ny moż­na zmie­niać?

Uwa­żam, że to jest moż­li­we. Ale czy do­pusz­czal­ne etycz­nie?

Wła­śnie te dwie rze­czy mnie in­te­re­su­ją.

My­ślę, że etycz­nie do­pusz­czal­ne jest wte­dy, je­śli mó­wi­my o mi­kroz­mia­nach lub cią­gu mi­kroz­mian, któ­re są sy­me­trycz­ne po oby­dwóch stro­nach. Czy­li nie tyl­ko zmia­ny tego, do kogo jest skie­ro­wa­na zmia­na, ale też nas sa­mych. Może się oka­zać, że to my bar­dziej się zmie­ni­my niż lu­dzie, dla któ­rych te pro­jek­ty przy­go­to­wu­je­my. To jest dla mnie klu­czo­we i uczci­we, że po­wró­ci zmie­nio­ny nie tyl­ko ten, kto w tym pro­jek­cie wziął udział, ale zmie­nio­ny bę­dzie też ar­ty­sta albo nic się nie do­ko­na. Wte­dy jest sy­tu­acja uczci­wa. In­ży­nie­ria spo­łecz­na, me­cha­nicz­na zmia­na, ta­kie moc­ne ude­rze­nie, żeby ko­goś prze­bu­dzić, obu­dzić ide­olo­gicz­nie, świa­to­po­glą­do­wo, po­li­tycz­nie, to jest coś, z czym ja się nie za bar­dzo utoż­sa­miam, do cze­go mam za­strze­że­nia. Je­śli cho­dzi o same moż­li­wo­ści two­rze­nia zmia­ny spo­łecz­nej, to uwa­żam, że ta­kie moż­li­wo­ści są, tyl­ko jest to pro­ces bar­dzo skom­pli­ko­wa­ny, w du­żym stop­niu nie­prze­wi­dy­wal­ny, da­ją­cy o so­bie znać w uta­je­niu, w dłuż­szej per­spek­ty­wie cza­so­wej. Do­pie­ro ba­da­nia mogą po­ka­zać, że ja­kieś dzia­ła­nie dało efekt i to na­wet może bar­dziej w pla­nie bio­gra­ficz­nym, niż spo­łecz­nym.

Po­wie­dzia­łeś, że nie bar­dzo Cię po­cią­ga­ją zmia­ny świa­do­mo­ścio­we. To jak moż­na zde­fi­nio­wać taką mi­kroz­mia­nę?

Świa­do­mo­ścio­we mnie po­cią­ga­ją. Uwa­żam, że to sens tego dzia­ła­nia – zmia­ny świa­do­mo­ścio­we. Nie cho­dzi mi o to, żeby to była taka zmia­na o cha­rak­te­rze sys­te­mo­wym czy dys­kur­syw­nym. Po­ja­wia się taka po­ku­sa, że jak zmie­ni­my ję­zyk, spo­sób mó­wie­nia, dys­kurs, to za tym pój­dzie duża wy­ge­ne­ro­wa­na zmia­na spo­łecz­na. Tu­taj mam za­strze­że­nia, przede wszyst­kim z tego po­wo­du, że to daje po­dział na tych, któ­rzy wie­dzą, w któ­rą stro­nę ma ta zmia­na zmie­rzać i tych, któ­rzy się po­win­ni do niej do­sto­so­wać. Poza tym jest jesz­cze py­ta­nie – jak da­le­ce to moż­li­we? Nie wie­rzę za bar­dzo w sfe­rę wy­łącz­nie ję­zy­ko­wą czy dys­kur­syw­ną. Uwa­żam, że prak­ty­ka spo­łecz­na i ży­cio­wa, emo­cjo­nal­na i każ­da inna, mają po pro­stu inną lo­gi­kę. Po trze­cie, je­śli to jest mi­kroz­mia­na, to w ta­kim sen­sie, że jest zmia­ną prze­ży­tą, do­świad­czo­ną przez świa­do­me pod­mio­ty. Jest pew­nym ro­dza­jem wol­no­ści, a nie ja­kie­goś dzia­ła­nia. Dla­te­go mó­wię o mi­kroz­mia­nie – ona jest mniej sys­te­mo­wa, mniej zwią­za­na z prze­bu­do­wa­niem świa­do­mo­ści, a bar­dziej z two­rze­niem pola re­flek­sji, do­świad­cze­nia, któ­re coś z ludź­mi robi.

Czy mi­kroz­mia­na w tym uję­ciu nie ma przy­pad­kiem ta­kiej za­le­ty, że jest też zwią­za­na ze ska­lą, nad któ­rą je­steś w sta­nie pa­no­wać jako ktoś, kto pró­bu­je zmia­nę ini­cjo­wać?

Że mogę za to brać od­po­wie­dzial­ność.

Ra­czej tak, że mo­żesz wziąć od­po­wie­dzial­ność i pil­no­wać tych po­rząd­ków, o któ­rych po­wie­dzia­łeś, czy­li part­ner­stwa, świa­do­mo­ści.

My­ślę, że tak. To też mogą być okre­ślo­ne dzia­ła­nia, je­śli jest to wy­sta­wa, ja­kaś ga­zet­ka czy pe­rio­dyk. Je­śli to jest film o cha­rak­te­rze ani­ma­cyj­nym, czy wy­sta­wa, to dzia­ła też w taki spo­sób, że się nie pa­nu­je nad po­szcze­gól­ny­mi do­świad­cze­nia­mi, ona daje ja­kieś efek­ty, tyl­ko trud­no mie­rzal­ne. My­ślę, że taki ro­dzaj usza­no­wa­nia – to jest złe sło­wo, tro­chę wy­tar­te, ale cho­dzi o peł­ne do­ce­nie­nie, przy­zna­nie sil­nej pod­mio­to­wo­ści do­świad­cze­niom spo­łecz­nym i ich od­mien­no­ści, peł­no­praw­no­ści – jest punk­tem wyj­ścia dla re­ali­zo­wa­nia dzia­łań. W związ­ku z tym, te zmia­ny z de­fi­ni­cji nie mogą mieć cha­rak­te­ru sys­te­mo­we­go, bo wte­dy za­kła­da­ją, że ar­chi­tek­ci zmian się nie uczą, nie zmie­nia­ją. Nie są sami pod­da­wa­ni temu pro­ce­so­wi, je­śli to ma być zmia­na taka duża, o cha­rak­te­rze sys­te­mo­wym, któ­ra ma rze­czy­wi­ście re­al­nie dzia­łać, to dla mnie jest to też taka per­spek­ty­wa ste­ru­ją­ca bar­dziej. Może być i tak, że w tej du­żej zmia­nie ste­ro­wa­nej, pro­jek­to­wa­nej, w któ­rej są licz­ne dzia­ła­nia, za­ist­nie­je ele­ment do­ce­nie­nia pod­mio­to­wo­ści lu­dzi, czy jej uzna­nia. Może rów­nież wy­stą­pić ele­ment od­kształ­ce­nia wła­snej per­spek­ty­wy, ale to jest wte­dy bar­dzo trud­ne.

Je­śli mó­wi­my w ka­te­go­rii mi­kro­ska­li, to ja­kie mo­men­ty wpły­wa­ją na two­ją de­cy­zję, że war­to coś ro­bić? Czy w grę wcho­dzi tyl­ko pra­ca z oso­ba­mi, któ­re mają pro­ble­my, są w ja­kiś spo­sób stygma­ty­zo­wa­ne? Żeby na­pra­wiać sy­tu­ację?

Dla mnie za­wsze punk­tem wyj­ścia jest do­świad­cze­nie et­no­gra­ficz­ne, czy­li roz­po­zna­nie bo­gac­twa do­świad­cze­nia spo­łecz­ne­go, czy in­ne­go: ży­cio­we­go, bio­gra­ficz­ne­go, kul­tu­ro­we­go, któ­re w lu­dziach jest za­ku­mu­lo­wa­ne. I to jest wła­śnie ro­dzaj ta­kie­go ob­sza­ru, któ­ry może być punk­tem spo­tka­nia, uru­cho­mie­nia waż­nych do­świad­czeń. Ra­czej trak­tu­ję to jako coś, co jest od­kry­wa­niem kul­tu­ry i ja­kimś ro­dza­jem za­in­te­re­so­wa­nia, co lu­dzie ro­bią, jak so­bie ra­dzą, jak funk­cjo­nu­ją. Kie­dy wi­dzę, że wie­le bra­ku­je, że to jest sy­tu­acja, któ­rą trze­ba zmie­nić – bo jest źle, bo to są lu­dzie, któ­rym czę­sto przy­zna­je się sta­tus „do na­pra­wie­nia”, „do wy­edu­ko­wa­nia”, to ja się z tym ab­so­lut­nie nie zga­dzam. Uwa­żam, że dzia­ła­nie et­no­gra­ficz­ne, ani­ma­cyj­ne, czy przez sztu­kę współ­cze­sną ma sens tyl­ko wte­dy, kie­dy nie trak­tu­je się lu­dzi w ten spo­sób – jako wła­śnie tych, któ­rych trze­ba zmie­nić, na­pra­wić, prze­bu­do­wać.

No to mamy ak­sjo­mat. Chciał­bym po­dą­żyć za fra­zą „uru­cho­mić do­świad­cze­nia”. Ja­ki­mi spo­so­ba­mi daje się to zro­bić?

Uru­cho­mie­nie do­świad­cze­nia to wy­do­by­cie tych ele­men­tów ży­cia, któ­re w ja­kiś spo­sób są nie­zwy­kłe, re­flek­syj­ne, choć mogą być co­dzien­ne, zwią­za­ne cza­sa­mi z pra­cą. Mogą też na­brać cha­rak­te­ru cze­goś nie­zwy­kłe­go, ta­kie­go ele­men­tu do­świad­cze­nia, któ­re się za­gęsz­cza, wy­da­je się waż­ne i po­wo­du­je, że pa­trzy się na świat in­ny­mi ocza­mi – trosz­kę z uko­sa, z boku. Tak jak u Vic­to­ra Tur­ne­ra, to jest tro­chę ta­kie do­świad­cze­nie, któ­re wy­ra­sta jak ka­mie­nie w ogro­dzie zen, z za­sła­ne­go pia­secz­ku. To ta­kie ele­men­ty do­świad­cze­nia, któ­re są waż­ne, wę­zło­we, gę­ste i moż­na sta­rać się je opi­sy­wać, od­kry­wać w pra­cy fo­to­gra­ficz­nej, ale moż­na też uru­cha­miać za po­mo­cą spo­tka­nia etno-ani­ma­cyj­ne­go, czy też dzia­ła­nia po­przez sztu­kę współ­cze­sną. I to uru­cha­mia­nie nie jest ab­so­lut­nie uru­cha­mia­niem cze­goś w lu­dziach, w part­ne­rach – tyl­ko w spo­tka­niu oby­dwu stron.

Od­wo­łam się do pro­jek­tu „Nie­wi­dzial­ne­go mia­sta”, za­ini­cjo­wa­ne­go przez Mar­ka Kra­jew­skie­go, któ­ry obo­je zna­my. Z jed­nej stro­ny było to pra­gnie­nie do­war­to­ścio­wa­nia prak­tyk, po­le­ga­ją­cych na od­dol­nym prze­kształ­ca­niu naj­bliż­szej oko­li­cy za­miesz­ka­nia w oczach osób, któ­re je na co dzień kry­ty­ku­ją. Uzna­ją za bez­war­to­ścio­we, co jest po­wo­dem de­gra­da­cji tego typu dzia­łań w mia­stach. Z dru­giej stro­ny ta­kie prze­ko­na­nie, że war­to też tym lu­dziom dać szan­sę, żeby sami so­bie zda­li spra­wę z tego, że to może być in­te­re­su­ją­ce. Czy o tym spo­tka­niu my­ślisz w po­dob­ny spo­sób?

Tak. Tyl­ko że lu­dzie, któ­rzy od­kry­wa­ją, że to jest in­te­re­su­ją­ce, mu­szą być trak­to­wa­ni jako sil­ne pod­mio­to­wo­ści, czy­li tak na­praw­dę może być spo­rym za­sko­cze­niem, jak na tę sy­tu­ację spoj­rzą. Po pro­stu cho­dzi o to, żeby do­pu­ścić inną lo­gi­kę, inne idio­my my­śle­nia o „nie­wi­dzial­nym mie­ście” z punk­tu wi­dze­nia tych lu­dzi, któ­rzy wła­śnie eli­mi­nu­ją ka­plicz­ki, oł­ta­rzy­ki, kra­sna­li, gdzieś tam po­sta­wio­nych. Ja­kieś miej­sca, któ­re opi­sy­wa­li­ście – bal­ko­ni­ki, ogród­ki, wszyst­ko, co tam się po­ja­wia, jest próbą ka­te­go­ry­zo­wa­nia tych po­sta­ci. My­ślę, że bar­dzo cie­ka­we jest przy­zna­nie pra­wa do wła­sne­go, in­ne­go spoj­rze­nia na tę dzia­łal­ność. Oni nie są na­pro­wa­dza­ni na ja­kie­goś ro­dza­ju my­śle­nie, tyl­ko spo­ty­ka­ją się z wami, z wraż­li­wo­ścią i umie­jęt­no­ścią. To jest słyn­ne stwier­dze­nie Vic­to­ra Tur­ne­ra, że wszy­scy inni, któ­rych stu­diu­je­my, są rów­nie po­wi­kła­ni, po­plą­ta­ni, mają skom­pli­ko­wa­ne bio­gra­fie i oso­bo­wo­ści, jak my sami.

Chciał­bym te­raz od­nieść to, o czym mó­wi­my do fo­to­gra­fii i za­py­tać o nią samą. Do cze­go jest nam dziś po­trzeb­na? W kon­tek­ście pro­fe­sjo­nal­nym, in­ter­wen­cyj­nym? Tro­chę też jako kul­tu­ro­wy fe­no­men?

Ale fo­to­gra­fia, któ­rą ro­bię jako et­no­graf? Czy fo­to­gra­fia, z któ­rej ko­rzy­stam jako ba­dacz?

Po­ga­daj­my naj­pierw o fo­to­gra­fii jako zja­wi­sku.

My­ślę, że to jest ro­dzaj bar­dzo nie­zwy­kłe­go me­dium. Wie­my, co o tym pi­sał Ro­land Bar­thes, czy Roch Su­li­ma – o fo­to­gra­fii chłop­skiej. Na­to­miast ja bar­dzo czę­sto trak­tu­ję fo­to­gra­fię jako ro­dzaj no­tat­ki te­re­no­wej albo jako przed­miot, któ­ry też jest ro­dza­jem za­gęszczo­ne­go za­pi­su do­świad­cze­nia, któ­ry jest gdzieś w lu­dziach obec­ny.

Jak po­strze­gasz in­ter­wen­cyj­ny po­ten­cjał fo­to­gra­fii w tym kon­tek­ście?

Przed chwi­lą roz­ma­wia­li­śmy z pro­fe­so­rem Le­chem Mro­zem o wy­sta­wie fo­to­gra­ficz­nej w mia­stecz­ku Buł­gan, na gra­ni­cy mon­gol­sko-chiń­skiej, gdzie pra­cu­je­my od kil­ku lat. Pa­dła pro­po­zy­cja z oby­dwu stro­ny, żeby zro­bić wy­sta­wę, któ­ra po­łą­czy fo­to­gra­fie sprzed 40 lat ze współ­cze­sny­mi. Py­ta­nie, czy fo­to­gra­fie, któ­re zo­ba­czą miesz­kań­cy będą im się po­do­ba­ły? Czy od­naj­dą się, na­wet nie tyle w sa­mej fo­to­gra­fii, ile w jej za­kre­sie i sa­mym przed­mio­cie? Ja tam na­mięt­nie fo­to­gra­fuję pło­ty i ogro­dze­nia, któ­ry­mi się gro­dzi co­raz więk­sze po­ła­cie zie­mi; to mnie ab­so­lut­nie fa­scy­nu­je. Oni pew­nie czu­li­by się dziw­nie, gdy­by zo­ba­czy­li na wy­sta­wie same pło­ty. Ale fo­to­gra­fia jest nie­sa­mo­wi­tym na­rzę­dziem, wy­star­czy po­pro­sić na­szych współ­pra­cow­ni­ków, miej­sco­wych lu­dzi, żeby zro­bi­li zdję­cia na­szych dzia­łań ani­ma­cyj­nych i nam je prze­ka­za­li. Pan Ze­non Szpa­ra­ga z Bro­nio­wa tak zro­bił, mam te zdję­cia i to jest bar­dzo faj­ne, bo on wi­dzi ina­czej niż my. On ma wła­sny idiom i mo­men­ta­mi mi się wy­da­je, że jego zdję­cia są bar­dzo faj­ne i ade­kwat­ne.

Mó­wi­łeś o fo­to­gra­fii jako gę­stej no­tat­ce. Czy żeby ją zro­bić, wy­star­czy umie­jęt­ność ob­słu­gi apa­ra­tu? Jak kon­stru­ujesz taką gę­stą no­tat­kę?

To jest umie­jęt­ność wi­dze­nia. Mam ta­kie do­świad­cze­nia, że wi­dzę zdję­cia nie­ustan­nie, bar­dzo waż­ne zdję­cia w ba­da­niach te­re­no­wych. Czę­sto nie mam apa­ra­tu. Kie­dyś chcia­łem „zmu­sić” mo­je­go ko­le­gę, z któ­rym pra­co­wa­łem, zaj­mu­ją­ce­go się fo­to­gra­fią tro­chę et­no­gra­ficz­ną, tro­chę re­por­ta­żo­wą, żeby zro­bił te zdję­cia, któ­re cią­gle wo­kół sie­bie wi­dzia­łem, ale on ich nie wi­dział. Wi­dział po pro­stu swo­je zdję­cia. To było dla mnie za­ska­ku­ją­ce, że nie wi­dział tych „nie­sa­mo­wi­tych” mo­men­tów, któ­re ja wi­dzia­łem, ale wi­dział swo­je ob­ra­zy, nie­zwy­kle ade­kwat­ne. Do­pie­ro ostat­nio, kie­dy przez cały czas fo­to­gra­fu­ję, pod­czas ba­dań w Mon­go­lii, czy te­raz na wsi w Pol­sce – za­czą­łem sam do­świad­czać tego, że nie za­wsze uda się uchwy­cić to zdję­cie, któ­re wła­śnie wi­dzę. To jest mo­ment, któ­ry na­da­je sens. Jak się nie­raz za­pi­sze kil­ka słów, któ­re mają sens, po­tem bie­rze to i czy­ta, w za­sa­dzie nie pa­mię­ta­jąc, o co cho­dzi­ło, tyl­ko wia­do­mo, że to jest coś bar­dzo waż­ne­go. Tak samo jest ze zdję­ciem. Je­steś w sta­nie zła­pać układ po­sta­ci lub ja­kie­goś wy­da­rze­nia, czy­li cze­goś, co dzia­ła jak taka gę­sta no­tat­ka, od­no­si się do pew­ne­go ele­men­tu ro­zu­mie­nia, czy pa­mię­ta­nia, a nie jest nią samą.

Zda­jesz so­bie na pew­no spra­wę, że spo­sób, w jaki o tym opo­wia­dasz na­su­wa sko­ja­rze­nie, że jest to ro­dzaj ja­kiejś in­tu­icji, ja­kie­goś wy­czu­cia. Czy to jest coś, cze­go moż­na się na­uczyć?

Nie, to nie jest wy­czu­cie, ani in­tu­icja. To jest ra­czej aku­mu­la­cja pa­mię­ci, czy na­wet – ar­ty­ku­la­cja pa­mię­ci, to są bar­dzo pre­cy­zyj­ne na­rzę­dzia. To zna­czy, wi­dzi się rze­czy, któ­re są kwin­te­sen­cją tego, o czym chcesz my­śleć na te­re­nie ba­dań, wy­ostrza ci się two­ja in­ter­pre­ta­cja, to jak wi­dzisz. Jest jak z no­tat­ką, że coś za­czy­nasz ro­zu­mieć i masz parę se­kund czy mi­nut, żeby to na­pi­sać, bo za chwi­le roz­my­je się jak mgła. Nie­raz nie zdą­żysz za­pi­sać. Za­wsze opo­wia­dam stu­den­tom, jak pi­sa­łem grant i to była ka­ska­da słów z wy­krzyk­ni­ka­mi, wszyst­ko pod­kre­ślo­ne. Po­tem nie by­łem w sta­nie po­wie­dzieć, o co mi cho­dzi­ło. To było tak na­pi­sa­ne, że wła­ści­wie te dwa sło­wa i wy­krzyk­nik mia­ły wszyst­ko wy­ja­śniać, taka eu­fo­ria po­znaw­cza. Kie­dyś po­eta Sta­ni­sław Ci­cho­wicz po­wie­dział, że się obu­dził w nocy, usły­szał fra­zę po­etyc­ką, za­pi­sał ją szyb­ko na kart­ce pa­pie­ru, wci­snął pod lamp­kę noc­ną, rano się obu­dził i so­bie o tym przy­po­mniał, wy­cią­ga tę kart­kę, a tam na­pi­sa­ne, je­śli do­brze pa­mię­tam: ach, ty bąku. Tak­że to jest taki mo­ment nie­pre­cy­zyj­ny po pro­stu.

Po­drąż­my jesz­cze te­mat uru­cha­mia­nia do­świad­cze­nia przez fo­to­gra­fię. To jest taki mo­ment pro­wo­ko­wa­nia sy­tu­acji, nasz we­hi­kuł zmia­ny?

Po­wie­dział­bym, nie tyle pro­wo­ka­cja, ile ja­kaś pu­łap­ka. Za­sta­wiasz pu­łap­kę i może coś się zło­wi – uru­cho­mi dzia­ła­nie. Tyl­ko że to jest pu­łap­ka, któ­rą jak się na­sta­wi, to ona po­tem dzia­ła na całą sy­tu­ację, a nie na kon­kret­ną oso­bę, czy­li sam mo­żesz w nią wpaść. Za­sta­wiasz pu­łap­kę sam na sie­bie i na in­nych. Krót­ko mó­wiąc, to sy­tu­acja, któ­rą się aran­żu­je w nor­mal­nym ży­ciu, na­tu­ral­nym, to­wa­rzy­sko i spo­łecz­nie. Do­pro­wa­dza się do pew­nej sy­tu­acji, ale po­tem efek­ty są w du­żym stop­niu nie­prze­wi­dy­wal­ne. W tym mo­men­cie do­świad­cze­nie jest do­świad­cze­niem obustron­nym, bo jest nowe dla każ­de­go. Moż­na je uru­cha­miać na wie­le spo­so­bów. Czym in­nym jest do­ku­men­to­wa­nie, czy­li bu­do­wa­nie gę­stych no­ta­tek, któ­re po­zwa­la póź­niej my­śleć o śro­do­wi­sku spo­łecz­nym, czy kul­tu­ro­wym, a czym in­nym – sy­tu­acja, kie­dy fo­to­gra­fia jest na­rzę­dziem dzia­ła­nia. Wte­dy to jest zu­peł­nie coś in­ne­go. To bar­dzo zło­żo­na sy­tu­acja, de­ko­do­wa­nie na róż­nych po­zio­mach fo­to­gra­fii.

Jak wi­dzisz fo­to­gra­fię jako na­rzę­dzie dzia­ła­nia?

My­ślę, że to jest na­rzę­dzie bar­dzo cie­ka­we. Jest re­we­la­cyj­ny tekst Ro­cha Su­li­my o fo­to­gra­fii chłop­skiej. O tych wszyst­kich sztam­po­wych zdję­ciach z pew­ny­mi for­ma­mi, z re­tu­sza­mi, z prak­ty­ką prze­ma­lo­wy­wa­nia zdjęć ro­dzin­nych, ze ślu­bu, z pierw­szej ko­mu­nii, zdjęć do do­ku­men­tów. My­ślę, że lu­dzie mają wła­sne ścież­ki ro­zu­mie­nia zdjęć i jak się im po­ka­że ta­kie, któ­re ja­koś kształ­cą, zmie­nią, to jest dla nich cie­ka­we. Dla­te­go, że coś się do­da­je do cze­goś, co już jest. Czy­li nie jest tak, że się wcho­dzi z zu­peł­nie no­wym ty­pem dzia­ła­nia przez fo­to­gra­fię, tyl­ko się na­kła­da na to, co już jest.

Jest ta­kie po­ję­cie „lo­kal­nych kul­tur fo­to­gra­ficz­nych”, uku­te przez et­no­graf­kę Sa­rah Pink. Wy­da­je mi się, że to jest tro­chę to, o czym mó­wisz.

Tak. Lo­kal­ne kul­tu­ry fo­to­gra­ficz­ne, to są bar­dziej pew­ne kom­pe­ten­cje, czy ja­kieś umie­jęt­no­ści, któ­ry­mi umie­ją się lu­dzie po­słu­gi­wać. My­ślę, że faj­nie, jak wszyst­ko się z tym łą­czy.

Moż­na spró­bo­wać od­nieść samą fo­to­gra­fię do tych dwóch za­sad, o któ­rych mó­wi­łeś, czy­li sy­me­trii i mi­kroz­mia­ny. Chcia­łem za­py­tać o sy­me­trycz­ność, bo wy­da­je mi się, że jest ona w two­ich ba­da­niach te­ma­tem do­syć per­wer­syj­nym. Bar­dzo ła­two po­przez fo­to­gra­fię uru­cho­mić ko­lo­nial­ne spoj­rze­nie na to, co wła­śnie sta­rasz się tro­chę zde­ko­lo­ni­zo­wać. Jak tego unik­nąć? Po­strze­gasz to jako pro­blem w dzia­ła­niach, któ­re pró­bu­jesz gdzieś ini­cjo­wać?

Fo­to­gra­fia ma ogrom­ny po­ten­cjał ko­lo­ni­zu­ją­cy. Jest duży przy­mus es­te­ty­za­cji róż­nych sy­tu­acji, bo nie­chcą­cy zro­bio­ne zdję­cie lu­dzi we współ­cze­snej wsi, może być zdję­ciem bar­dzo trud­nym do od­bio­ru. Stąd po­ku­sa es­te­ty­za­cji, wpa­da­nia w róż­ne ramy np. zdjęć ty­po­wo ani­ma­cyj­nych, któ­rych ra­czej nie lu­bię. No nie­ste­ty, nie lu­bię zdjęć, kie­dy lu­dzie ry­su­ją coś na kar­tecz­kach albo oglą­da­ją książ­kę, albo warsz­ta­ty ja­kieś się to­czą i gdzieś tam, coś ro­bią.

Po­cią­gnij­my tro­chę te­mat nie­chę­ci do zdjęć ani­ma­cyj­nych.

Tak? Ale nie po­wiesz ni­ko­mu o tej nie­chę­ci?

Je­śli uznam, że ci za­szko­dzi, to nie po­wiem.

Ogól­nie nie lu­bię zdjęć ani­ma­cyj­nych.

Ani­ma­cyj­nych, czy­li do­ku­men­tu­ją­cych?

Do­ku­men­tu­ją­cych, ta­kich ty­po­wych. Te zdję­cia chy­ba nie chwy­ta­ją tego, co nie­zwy­kłe w tych in­te­rak­cjach, twór­cze­go po­bu­dze­nia, tyl­ko do­ku­men­tu­ją po­wta­rzal­ne i sztam­po­we pro­ce­sy ani­ma­cyj­ne.

Po­dzie­lam two­ją kry­ty­kę, ale po­wiedz ja­kie jest two­im zda­niem do­bre zdję­cie, do­ku­men­tu­ją­ce pro­ces po­bu­dze­nia?

W książ­ce „Et­no­gra­fia/ani­ma­cja/sztu­ka” jest np. zdję­cie od­sło­nięe­go sil­ni­ka Se­ata DOHC, któ­re zro­bi­ła Zuza Na­ru­sze­wicz, czy taki ta­lerz ka­na­pek, któ­ry ro­bi­ła pani Elż­bie­ta Szew­czyk. Pi­sa­łem zresz­tą o niej, to nie­sa­mo­wi­ta my­śli­ciel­ka wiej­ska, za­wsze nas kar­mi­ła tymi ka­nap­ka­mi, es­te­tycz­nie uło­żo­ny­mi. Są ta­kie nie­sa­mo­wi­te zdję­cia, któ­re do­ku­men­tu­ją stół i ta­lerz z tymi ka­nap­ka­mi albo jak dziew­czy­ny ro­bi­ły klu­ski ślą­skie... To było ta­kie nie­sa­mo­wi­te, wy­ska­ki­wa­ło z ram zwy­kłej sy­tu­acji. Ale do­koń­czę wą­tek z tym sil­ni­kiem. Sie­dzie­li­śmy so­bie, roz­ma­wia­li­śmy o tych sa­mo­cho­dach, któ­re ci mło­dzi chłop­cy roz­krę­ca­ją, prze­ra­bia­ją itd. i na­gle oni za­czy­na­ją nam mó­wić: O, tu mamy taki su­per sil­nik, jesz­cze nie wiem, gdzie go wsta­wi­my. Od­kry­wa­my taką kapę, a pod spodem jest sil­nik BMW, któ­ry w ogó­le jako bry­ła świet­nie wy­glą­dał. Zwy­kle wi­dzisz sil­nik, gdzieś w za­kła­dzie me­cha­nicz­nym, roz­krę­co­ny lub wmon­to­wa­ny. A tu le­żał jak taki skarb na tra­wie, w ro­ślin­no­ści ukry­ty, był sam w so­bie nie­zwy­kły. Zuza wzię­ła wte­dy apa­rat i zro­bi­ła zdję­cia. Mia­łem wra­że­nie, jak­by­śmy się do­sko­na­le ro­zu­mie­li. W tym mo­men­cie, gdzie się za­gęsz­cza­ła rze­czy­wi­stość et­no­gra­ficz­na, to klu­czo­we do­świad­cze­nie, ona wyj­mo­wa­ła apa­rat i za­czy­na­ła ro­bić zdję­cie. Tam jest parę ta­kich zdjęć, nie wy­obra­żam so­bie, żeby ktoś le­piej uchwy­cił te nie­zwy­kłe mo­men­ty niż Zuza.

Bar­dzo trud­no uchwy­cić ten mo­ment, w któ­rym coś się dzie­je w środ­ku, w tych lu­dziach. Mam wra­że­nie, że ani­ma­cja ma dzi­siaj pod­sta­wo­wy pro­blem, po­le­ga­ją­cy na tym, że ni­gdy nie chcia­ła przy­no­sić bez­po­śred­nich, wi­docz­nych, ła­two ob­ser­wo­wal­nych efek­tów. Chcia­ła przy­no­sić nowe do­świad­cze­nia. Dzi­siaj mamy taką sy­tu­ację, że czę­sto mu­si­my uza­sad­niać swo­je za­cho­wa­nia na po­zio­mie wnio­sków, mie­rzal­ny­mi efek­ta­mi. Pa­ra­doks i smu­tek fo­to­gra­fa ani­ma­cji po­le­ga na tym, że ona bar­dzo ła­two sta­je się na­rzę­dziem do­star­cza­nia efek­tów. Przez to uza­sad­nia spo­sób my­śle­nia o sa­mej ani­ma­cji – to zdję­cia sto­łów z ry­sun­ka­mi, lu­dzi na wy­sta­wie… Po pro­stu zdję­cia warsz­ta­tów.

Wiem, o co cho­dzi. Moż­na zro­bić zdję­cie sa­me­go wy­da­rze­nia, któ­re uchwy­ci ja­kiś nie­zwy­kły mo­ment, kie­dy zmie­nia się rap­tem dy­na­mi­ka tego, co się tam dzie­je. Ale moż­na też zro­bić zdję­cia do­ku­men­tu­ją­ce, do roz­li­cze­nia się z gran­tu, ilu­stru­ją­ce samo dzia­ła­nie, czy­li ani­ma­cyj­ne. I za każ­dym ra­zem mamy ta­kie same sy­tu­acje: sto­li­ki, po­miesz­cze­nia, lu­dzi, któ­rzy coś ro­bią. Moż­na zro­bić jed­no zdję­cie, któ­re jest trud­ne, bo taki mo­ment trud­no uchwy­cić, po­ja­wia się na za­sa­dzie lo­gi­ki przy­cho­dzą­cej z ze­wnątrz, nie­za­leż­nie od cie­bie i tego, gdzie jest ktoś, kto do­ku­men­tu­je.

Zu­peł­nie inną opcją jest do­ku­men­to­wa­nie śla­dów. Bo to nie są prze­cież zdję­cia śmie­ją­ce­go się chłop­ca czy pani, któ­ra pła­cze w roz­mo­wie z kimś. To mają być ma­te­rial­ne śla­dy, któ­re od­sy­ła­ją do tego, co się sta­ło, do pra­gnie­nia uho­no­ro­wa­nia spo­tka­nia, da­nia tego, co po­tra­fię. Mam wra­że­nie, że dla­te­go te zdję­cia sil­ni­ków albo tych ka­na­pek wy­da­ją się do­bry tro­pem.

Dla mnie są czy­tel­ne w gę­sty spo­sób, ale my­ślę, że dla in­nych też są czymś za­ska­ku­ją­cym.

Przy­naj­mniej pro­wa­dzą do re­flek­sji – po­szu­ki­wa­nia od­po­wie­dzi na py­ta­nie, co ten sil­nik tu robi albo, co to za ka­nap­ki.

To jest kwe­stia wi­dze­nia.

To, co ci od razu przy­cho­dzi do gło­wy, to taki mo­ment, kie­dy ktoś dla cie­bie się sta­rał, go­ścił…

Ale kto zro­bi ta­kie zdję­cie ta­le­rza ka­na­pek z bli­ska?

Wróć­my jesz­cze na chwi­lę do zdjęć ani­ma­cyj­nych – nie ocze­ku­ję od Cie­bie ja­kiś afir­ma­tyw­nych ar­gu­men­tów – po­wiedz, co fo­to­gra­fia robi z prak­ty­ką uru­cha­mia­nia do­świad­czeń? Czy to jest tyl­ko do­bra zmia­na?

To jest po­wód, dla któ­re­go kie­dyś nie an­ga­żo­wa­łem się w ani­ma­cję. To jest sprze­ciw ba­da­cza kul­tu­ry wo­bec in­fan­ty­li­za­cji tego pro­ce­su, spo­tkań, in­fan­ty­li­za­cji tych lu­dzi i tego, co oni ro­bią. Ta­kie zdję­cia nie opo­wia­da­ją o pro­ce­sie ani­ma­cyj­nym, gdzie wi­dzi­my dzie­ci, ry­su­ją­cych coś akwa­re­lą czy mar­ke­rem. Są na­to­miast świet­ne zdję­cia, na któ­rych wi­dać po pro­stu, że pan Tka­czyk jest sku­pio­ny na słu­cha­niu w gło­wie mu­zy­ki, bo mu w gło­wie to gra, że wnu­czek jest sku­pio­ny, za­my­ślo­ny i jest w swo­im świe­cie, że Jul­ka jest też w swo­im świe­cie ani­ma­tor­ki. Na­to­miast są inne, ta­kie bar­dziej do­ku­men­tu­ją­ce to, co się dzia­ło. Tyl­ko one już nie są dla mnie nie­zwy­kłe, bo mają cha­rak­ter taki do­ku­men­ta­cyj­ny .

To zdję­cie, któ­re mi przed chwi­lą po­ka­zy­wa­łeś, o jego bo­ha­te­rach mó­wi­łeś uży­wa­jąc ich imion…Jaka jest rola fo­to­gra­fii w tym kon­tek­ście, jest dla cie­bie ja­kimś śla­dem spo­tka­nia?

Mnie chy­ba wte­dy nie było. Na­to­miast rze­czy­wi­ście jest śla­dem spo­tka­nia, se­kun­do­wą po­wło­ką cze­goś, co mia­ło swo­ją zu­peł­nie inną dy­na­mi­kę i było znacz­nie gęst­sze. Dla mnie ta­kie zdję­cie – nie chcę być ja­kiś zło­śli­wy – może iść do roz­li­cze­nia gran­tu.

Klu­czo­wy po­dział. Jest fo­to­gra­fia, któ­ra słu­ży ani­ma­cji i może sty­mu­lo­wać wię­zi, uru­cha­miać do­świad­cze­nia, ale są też zdję­cia, słu­żą­ce roz­li­cza­niu gran­tów. Jak py­ta­łem o ten ślad, to bar­dziej cho­dzi­ło mi o mo­ment, kie­dy się cza­sem ob­wi­nia­my – dzia­ła­nie z ludź­mi ma to do sie­bie – że by­li­śmy tam za krót­ko. A jed­nak spo­sób, w jaki przed chwi­lą po­trak­to­wa­łeś fo­to­gra­fię, po­ka­zu­je, że to jest ja­kiś ro­dzaj pod­trzy­ma­nia re­la­cji. Zda­rza ci się, że prze­glą­dasz książ­ki, zdję­cia ze swo­ich ba­dań i wra­casz do tych re­la­cji? Czy to jest ja­kaś inna sy­tu­acja? Lu­dzie czę­sto mó­wią, bo tak czu­ją, że ro­bi­my pro­jek­ty, a po­tem ich zo­sta­wia­my. Wy­wo­ła­li­śmy ja­kieś do­świad­cze­nie, ale jak za­my­ka­my przed­się­wzię­cie, idzie­my so­bie gdzieś in­dziej. Pa­trzysz na zdję­cie i wi­dzisz czło­wie­ka, z któ­rym spę­dzi­łeś ja­kiś czas.

Tak, zde­cy­do­wa­nie. Zdję­cie to ta­kie urzą­dze­nie do otwie­ra­nia na nowo do­świad­czeń, dla­te­go ma ta­kie ol­brzy­mie zna­cze­nie. Po­zwa­la te do­świad­cze­nia z po­wro­tem, na nowo uru­cho­mić. Były uru­cha­mia­ne w taki spo­sób do­syć prze­wi­dy­wal­ny, taki do­syć pła­ski. By­li­śmy tam, dzia­ło się, było we­so­ło. Albo jak roz­ma­wiam te­raz o tym pro­jek­cie, co tam się dzia­ło – byli stu­den­ci, ogni­ska były, wszyst­ko było. Nie uwa­żam, że ci lu­dzie w taki pro­sty spo­sób to od­bie­ra­ją, że to są ta­kie wy­da­rze­nia. Po pro­stu pew­nych rze­czy nie pod­da­ją ja­kieś ję­zy­ko­wej ar­ty­ku­la­cji. To zo­sta­je zwień­czo­ne sa­my­mi ta­ki­mi rze­cza­mi, któ­re dla nich są waż­ne. Mogą być waż­ne w mo­men­cie, kie­dy są zdję­cia­mi, któ­re wcho­dzą w ja­kiś pro­ces bar­dzo głę­bo­ko. Zdję­cia pa­nien mło­dych na przy­kład, Paw­ła Ogrodz­kie­go, to są po pro­stu moc­ne zdję­cie. Nie jest tak, że ktoś tyl­ko pa­trzy – to jest zdję­cie do po­wspo­mi­na­nia.

Prze­cież nie cho­dzi tyl­ko o ten ob­raz. On jest osta­tecz­nie tyl­ko punk­tem od­nie­sie­nia dla wspo­mnień o sy­tu­acji, do­świad­czeń. To jest też rola per­for­ma­tyw­na fo­to­gra­fii, bar­dziej tech­no­lo­gia two­rze­nia spo­tkań niż wy­twa­rza­nia ob­ra­zu. Ce­lo­wo drą­żę te­mat zdjęć ani­ma­cyj­nych. Roz­ma­wiam z róż­ny­mi oso­ba­mi i dla wie­lu ani­ma­to­rów, szcze­gól­nie z po­ko­le­nia, któ­re się nie po­słu­gi­wa­ło ob­ra­zem albo po­słu­gi­wa­ło się w spo­sób bar­dzo eks­pe­ry­men­tal­ny – fo­to­gra­fia jest uoso­bie­niem zła, cze­goś nie­do­bre­go, co się w ani­ma­cji sta­ło. W szcze­gól­no­ści w kon­tek­ście po­ja­wie­nia się no­wych środ­ków, no­wych spo­so­bów my­śle­nia o dzia­ła­niach, pro­jek­tach. Cho­dzi o to, że fo­to­gra­fia czę­sto sprzy­ja zdaw­ko­we­mu my­śle­niu o re­la­cjach. Pro­du­ku­je­my ra­czej zdję­cia niż do­świad­cze­nia. Mo­żesz na ta­kich warsz­ta­tach nic nie zro­bić, a za­wsze po­ro­bić tro­chę zdjęć. Po­tem to roz­li­czyć, po­ka­zać, że był warsz­tat, jesz­cze ska­dro­wać te zdję­cia tak, jak­by warsz­ta­ty były nie­sa­mo­wi­cie po­pu­lar­ne, choć w rze­czy­wi­sto­ści było na nich sie­dem osób. Czę­sto się mówi o roz­da­wa­niu apa­ra­tów wśród uczest­ni­ków.

Wi­dzia­łeś zdję­cia z Nie­kon­gre­su ani­ma­to­rów kul­tu­ry?

Nie wi­dzia­łem tych zdjęć.

Obej­rzyj so­bie. Oni za­wzię­cie do­ku­men­tu­ją wszyst­kie im­pre­zy, któ­re ro­bią i to w taki spo­sób, jak się do­ku­men­tu­je im­pre­zy ani­ma­cyj­ne – po to, żeby je wła­śnie roz­li­czyć.

To jest do­bry ma­te­riał do ana­li­zy, ale chcia­łem jesz­cze wró­cić na mo­ment do tego, bar­dzo mod­ne­go obec­nie, roz­da­wa­niu apa­ra­tów.

To jest ro­dzaj ta­kie­go me­cha­nicz­ne­go ubez­wła­sno­wol­nie­nia. Roz­da­je się apa­ra­ty i bar­dzo waż­ne rze­czy trak­tu­je się me­cha­nicz­nie, a prze­cież zdję­cie, do­ku­men­tu­ją­ce ja­kiś waż­ny pro­ces, to jest ro­dzaj cudu, któ­ry się wy­da­rza, na któ­ry trze­ba bar­dzo dłu­go pra­co­wać.

Z fo­to­gra­fią i ani­ma­cją może być tak, że masz świecz­ki bez tor­tu albo fa­jer­wer­ki bez syl­we­stra.

Tak. Zdję­cie to jest coś, co może się za­świe­cić w któ­rymś mo­men­cie pro­ce­su do­świad­cza­nia, ale nie może się za­świe­cić, jak go nie ma. Może być warsz­tat, ale po­tem może nie być pro­ce­su ani­ma­cyj­ne­go. Zdję­cia mogą zro­bić bar­dzo dużą szko­dę. Za­wsze strasz­nie się boję o zdję­cia do książ­ki, na wy­sta­wę, do blo­ga, któ­ry ro­bi­my. Tak dużo jest ślicz­nych zdjęć.

Opo­wiedz tro­chę o tych wal­kach.

Pa­mię­tam, że cho­dzi­ło nam o to, żeby były zdję­cia, któ­re są zdję­cia­mi bar­dzo głę­bo­ko osa­dzo­ny­mi w tym do­świad­cze­niu np. zdję­cia Elż­bie­ty Ja­błoń­skiej, Zuzy Na­ru­sze­wicz. Pa­weł Ogrodz­ki zro­bił świet­ne zdję­cia. Ale jest też po pro­stu taka ten­den­cja, żeby do­ku­men­to­wać na za­sa­dzie – o dzia­ło się i wszy­scy świet­nie się ba­wi­li. To jest mo­ment, kie­dy się w pe­wien spo­sób tymi zdję­cia­mi przy­kry­wa to, co istot­ne. Na­wet nie to, że źle po­ka­zu­je, tyl­ko za­sła­nia.

Wi­dzia­łem róż­ne pro­jek­ty, dzia­ła­nia, przed­się­wzię­cia i od­no­szę wra­że­nie, że czę­sto nowe tech­no­lo­gie wy­ko­rzy­stu­je się w nich jako ro­dzaj wa­bi­ka. Gdy­byś dzi­siaj chciał zro­bić warsz­tat z dzie­cia­ka­mi z cze­goś, co nie jest po­pu­lar­ne, mu­siał­byś się z tego tłu­ma­czyć, po­świę­cać czas na to, żeby oni chcie­li wziąć w tym udział. A jak roz­da­jesz apa­ra­ty, to one są wy­star­cza­ją­cym wa­bi­kiem. Mam wra­że­nie, że nad tą re­la­cją dłu­go pra­cu­jesz, żeby ktoś był jej czę­ścią. A apa­rat jest też for­mą ga­dże­tu re­kla­mo­we­go dla ani­ma­to­rów, któ­ry się po pro­stu roz­da­je, żeby się nie mu­sieć tłu­ma­czyć, o co cho­dzi. Od­cho­dząc jed­nak od ta­kich przy­kła­dów, chcia­łem za­py­tać o fo­to­gra­fie i bu­do­wa­nie sy­me­trii. Ja­ki­mi spo­so­ba­mi to ro­bić? Po­wie­dzia­łeś już o bu­do­wa­niu gę­stych no­ta­tek.

Tak, to jest bar­dzo istot­ne. Dru­ga rzecz to po pro­stu pra­ca ze zdję­ciem, któ­ra po­wo­du­je, że wła­dzę, kie­ro­wa­nie in­ter­pre­ta­cją zdję­cia, przej­mu­ją lu­dzie, z któ­ry­mi pra­cu­jesz. W pro­jek­cie Aga­ty Pie­trzyk lu­dzie pod­pi­sy­wa­li zdję­cia, któ­re ona ro­bi­ła. I to jest bar­dzo wy­raź­ny mo­ment, kie­dy zdję­cie na­zna­cza nie ani­ma­tor­ka, nie et­no­graf­ka, tyl­ko inni. Bar­dzo mi się to po­do­ba­ło, bo zmie­nia­ło per­spek­ty­wę. To jest chy­ba dla mnie naj­waż­niej­szy pro­jekt, te­raz tak my­ślę. Wspól­ne ro­bie­nie zdjęć, przy­glą­da­nie się, jak wy­glą­da pro­ces ich wy­wo­ły­wa­nia, póź­niej wspól­ne opi­sy­wa­nie. I to jest mo­ment, kie­dy ktoś na­da­je imię temu zdję­ciu. W ta­kim sen­sie ar­cha­icz­nym, że jak na­da­jesz ko­muś imię, to okre­ślasz isto­tę. To nie jest przy­po­rząd­ko­wa­nie i zin­dek­so­wa­nie.

Mó­wi­li­śmy o prze­ka­zy­wa­niu apa­ra­tów i me­cha­ni­zo­wa­niu re­la­cji. Jak to ro­zu­miesz?

Ro­zu­miem to tak, że albo jest za­ba­wa urzą­dze­niem ob­raz­ko­wym, albo jest to ele­ment pro­ce­su twór­cze­go, gdzie et­no­gra­fia jest tyl­ko wierzch­nią war­stwą tego, a nie jest sed­nem, czy je­dy­nym po­wo­dem. Tro­chę pły­wam, bo ta­kie­go pro­jek­tu nie ro­bi­łem.

Na­sze spo­tka­nie ma zna­mio­na ta­kie­go, o ja­kim wspo­mnia­łeś. W ta­kim sen­sie, że w jego trak­cie zmie­ni­łem kon­cep­cję tego, co wy­da­je mi się cie­ka­we. Przy­po­mnia­łem so­bie też, co dla cie­bie jest waż­ne – et­no­gra­fia jest wła­śnie po to, żeby ani­ma­cja nie była pła­ska. Z dru­giej stro­ny, to ba­da­nie jest nie tyl­ko po­zna­wa­niem, ale i ge­ne­ro­wa­niem spo­tkań. O tyle sy­me­trycz­nych, że obie stro­ny po­zna­ją się i tro­chę przy­glą­da­ją so­bie. I to, co jest tu nie­zwy­kle istot­ne, to mo­ment fo­to­gra­fii jako gę­stej no­tat­ki. Zwy­kle, kie­dy za­sta­na­wiasz się nad fo­to­gra­fią w ani­ma­cji, my­ślisz, że bu­du­je wię­zi, wy­zwa­la kre­atyw­ność. Dla cie­bie jest też ta­kim wstę­pem, któ­ry spra­wia, że od­naj­du­jesz sie­bie w da­nym miej­scu.

Wła­śnie o to mi cho­dzi. To zna­czy, że zdję­cia, któ­re ro­bi­ła Ela Ja­błoń­ska albo wła­śnie „Pan­ny mło­de” – o, spójrz na to zdję­cie, to po pro­stu zo­sta­nie z Agniesz­ką do koń­ca ży­cia. Nie zo­sta­nie zdję­cie, tyl­ko zo­sta­nie ślad ja­kie­goś do­świad­cze­nia, ży­cia, bio­gra­fii. Ona jest nie­zwy­kle sil­ną, nie­za­leż­ną, sa­mo­dziel­ną ko­bie­tą, któ­ra we­szła od­waż­nie w ten pro­jekt. To jest zdję­cie z przy­kryw­ką dla ja­kie­goś splo­tu do­świad­cze­nia. Cho­ler­nie sil­ne­go. Jak ja się cie­szę, że już wresz­cie sam ro­bię zdję­cia. O, tu jest ta­kie zdję­cie, któ­re do­ku­men­tu­je ja­kiś pro­ces, coś się dzie­je.

Wróć­my jesz­cze na chwi­lę do tych two­ich obaw o zdję­cia, któ­re mają stresz­czać dzia­ła­nia te­re­no­we, w któ­re je­steś za­an­ga­żo­wa­ny. Wy­obra­żam so­bie, że cza­sem dys­ku­sje o tym, jak re­pre­zen­to­wać to, co się wspól­nie robi mogą być czymś wię­cej, niż for­mal­no­ścią. Mó­wiąc jesz­cze ina­czej: ani­ma­cja ma dzi­siaj taki kło­pot, że spo­sób, w jaki ją re­pre­zen­tu­jesz bę­dzie rzu­to­wać na jej trak­to­wa­nie, ocze­ki­wa­nia co do okre­ślo­nych efek­tów i tego, co bę­dzie się roz­li­czać w ra­mach gran­tów. Kto wie, czy dziś – w kon­tek­ście środ­ków, któ­re po­zwa­la­ją re­ali­zo­wać dzia­ła­nia – tak na­praw­dę spór o re­pre­zen­to­wa­nie pro­ce­su nie jest pod­sta­wo­wym spo­rem w sa­mej ani­ma­cji.

Jest w tym sen­sie spo­rem, że albo ani­ma­cja ro­zu­mia­na jest tech­nicz­nie, mo­men­ta­mi tro­chę in­fan­ty­li­zu­ją­co, albo ocze­ku­je się od niej, żeby wy­do­by­wa naj­trud­niej­sze i naj­bar­dziej nie­bez­piecz­ne do­świad­cze­nia.

Czę­sto ta­kie, któ­rych nie mo­żesz po­ka­zać.

Wła­śnie. I w tym mo­men­cie fo­to­gra­fia za każ­dym ra­zem gra zu­peł­nie inną rolę. Np. za­kry­wa to, co jest waż­ne albo jest w ja­kiś spo­sób przy­kryw­ką, w po­zy­tyw­nym sen­sie, na­kład­ką na te do­świad­cze­nia. Ta­kim por­ta­lem, wio­dą­cym do ja­kichś do­świad­czeń, jak ten sfo­to­gra­fo­wa­ny sil­nik. To pro­blem naj­waż­niej­szy, trans­la­cji. Dla mnie jest ta­kim por­ta­lem, ale czym jest dla ko­goś, kto to wi­dzi? My­ślę, że jest to zdję­cie, któ­re po­wo­du­je, że ktoś bę­dąc na wsi, po­chy­li się nad ja­kąś ma­szy­ną i przyj­rzy się jej z tej per­spek­ty­wy, z któ­rej jest zro­bio­ne zdję­cie. Zo­ba­czy, że moż­na o tym my­śleć nie jak o gra­cie, zło­mie i śmie­ciu wo­kół do­mo­stwa. Tyl­ko zo­ba­czyć, że to samo w so­bie jest czymś bar­dzo waż­nym.

Pod­czas po­ka­zy­wa­nia mi zdjęć ze swo­jej książ­ki i przed­się­wzięć, bąk­ną­łeś: jak ja się cie­szę, że sam za­czą­łem ro­bić zdję­cia.

Uwa­ża­łem, że jak się an­ga­żu­ję w re­la­cje, dzia­ła­nia, to nie mam moż­li­wo­ści ro­bie­nia jed­no­cze­śnie zdjęć. I ro­bie­nie zdjęć jest trud­ne, psu­je re­la­cje z ludź­mi.

Psu­je re­la­cje z ludź­mi?

Pew­nie, prze­cież na tym po­le­ga in­tym­ność dłu­giej roz­mo­wy, że nie ro­bisz ko­muś zdjęć. Oka­zu­je się, że da się ro­bić, tyl­ko to jest cho­ler­nie trud­ne, utrud­nia re­la­cje. Moż­na oczy­wi­ście uczy­nić z tego coś, co bu­du­je re­la­cje, ale bar­dzo czę­sto utrud­nia. Wy­obraź so­bie, że ja roz­ma­wiam o rze­czach, kie­dy do­cie­ram do naj­bar­dziej se­kret­nych spraw, naj­waż­niej­szych dla od­sło­nię­cia ja­kie­goś ukła­du spo­łecz­ne­go i jed­no­cze­śnie ro­bię zdję­cia. To jest nie­raz bar­dzo trud­ne, żeby ko­goś na­kło­nić do tego, żeby mu zro­bić zdję­cie. Tak samo, jak z no­to­wa­niem, jak no­tu­jesz czy­jeś sło­wa, to ta dru­ga oso­ba od razu za­czy­na lę­kać się tego, co mówi. A jak masz odło­żo­ny gdzieś na boku dyk­ta­fon, to szyb­ko za­po­mi­na o nim i roz­ma­wiasz nor­mal­nie. Więc ro­bie­nie zdjęć utrud­nia bu­do­wa­nie re­la­cji, jest ro­dza­jem agre­syw­ne­go wkrę­tu. By­łem w Mon­go­lii ty­dzień u pew­nej ro­dzi­ny, miesz­ka­li­śmy ra­zem, je­dli­śmy ra­zem, spa­li­śmy ra­zem. Je­dy­ne mo­men­ty, kie­dy ci lu­dzie ła­pa­li dy­stans, były wte­dy, gdy przy­kła­da­łem apa­rat do oka. A ro­bi­łem wszyst­ko, żeby ich jak naj­bar­dziej z tym oswo­ić.

Czy moż­na po­wie­dzieć, że za wie­lo­ma prak­ty­ka­mi, któ­re wy­ma­ga­ją cza­su, or­ga­nicz­nej pra­cy, krą­ży jak cień pra­gnie­nie uzy­ska­nia efek­tu? Ta­kie­go, któ­ry mo­żesz zo­ba­czyć, po­ka­zać, rzu­cić na sza­lę i po­wie­dzieć: mi da­cie tę kasę, bo mam bo­ga­te port­fo­lio swo­ich dzia­łań. A co ty masz? Port­fo­lio swo­ich do­świad­czeń, co to w ogó­le jest?

Jest to pro­blem. Ale są też tacy lu­dzie, któ­rzy ka­mu­flu­ją róż­ne do­świad­cze­nia te­re­no­we, mają mnó­stwo wie­dzy, a ni­gdy nie wy­do­by­li z sie­bie na ten te­mat tek­stu. Nie pi­szą ni­cze­go istot­ne­go, ni­cze­go waż­ne­go. Za­sta­na­wiam się, czy ta oso­ba rze­czy­wi­ście te do­świad­cze­nia po­sia­da? Czy­li trzy­ma­nie tego w so­bie też nie za­ła­twia spra­wy. For­ma musi być na tym sa­mym po­zio­mie co treść. Nie może być po­wierz­chow­ne zdję­cie z ja­kie­goś sub­tel­ne­go lub moc­ne­go do­świad­cze­nia. Ale nie może być też tak, że w związ­ku z tym od­kła­da się na bok apa­rat, pió­ro i nic z tego nie po­wsta­je. Moż­na pro­du­ko­wać dane so­cjo­lo­gicz­ne czy et­no­gra­ficz­ne, któ­re się robi tak, żeby nie ze­psuć ma­te­ria­łu.

Od ja­kie­goś cza­su za­czy­nam ro­zu­mieć te dzia­ła­nia. Może drze­mie w nich ogrom­na war­tość, czę­sto nie­do­ce­nia­na. Ale po­ja­wia się py­ta­nie: kogo ty osta­tecz­nie pró­bu­jesz ani­mo­wać? Kogo pró­bu­jesz uru­cha­miać? Sam pró­bo­wa­łem ro­bić zdję­cia do róż­nych ba­dań, o któ­rych po­wie­dzie­li­śmy na po­cząt­ku. Mam wra­że­nie, że one wię­cej mi mó­wią, nie przez to, co po­ka­zu­ją, tyl­ko po­przez re­ak­cje na wy­cią­gnię­cie apa­ra­tu, na sam gest. Po spo­so­bie, w jaki re­agu­ją na to róż­ne śro­do­wi­ska, dużo moż­na po­wie­dzieć o re­gu­łach, któ­re tam pa­nu­ją…

…zwią­za­nych z fo­to­gra­fo­wa­niem.

Tak. Z dru­giej stro­ny, jak roz­ma­wiam z róż­ny­mi ludź­mi, któ­rzy te apa­ra­ty wy­cią­ga­ją, to oka­zu­je się, że fo­to­gra­fo­wa­nie jest bar­dzo waż­nym do­świad­cze­niem. Po­ma­ga im sa­mym od­na­leźć miej­sce w tym, co ro­bią, na­wet jak cza­sem re­zy­gnu­ją z ro­bie­nia zdjęć.

Apa­rat może bar­dzo prze­szka­dzać, może też – nie chcę po­wie­dzieć po­ma­gać – da­wać ja­kąś ramę do dzia­ła­nia, do by­cia w te­re­nie.

Ja­kie umie­jęt­no­ści trze­ba mieć, żeby bar­dziej po­ma­gał niż prze­szka­dzał?

Musi być in­te­gral­ną czę­ścią pro­ce­su et­no­gra­ficz­ne­go. Ro­zu­miem to tak, że jest czę­ścią wi­dze­nia et­no­gra­ficz­ne­go albo ani­ma­cyj­ne­go, albo dzia­ła­nia. Nie jest na­rzę­dziem, czy tech­ni­ką.

Czę­ścią ta­kie­go dość spe­cy­ficz­ne­go wi­dze­nia. Jak tłu­ma­czy­łeś gę­ste no­to­wa­nie przy po­mo­cy apa­ra­tu, cho­dzi­ło o to, że apa­rat, dźwięk czy ob­raz jest czymś, co nie tyle po­ma­ga ci zna­leźć, ra­czej po­zwa­la zbu­do­wać link, jest ja­kimś wę­złem. To spra­wia, że na­gle za­czy­na­ją ci się łą­czyć rze­czy, o któ­rych my­śla­łeś. Znaj­du­ją ma­te­ria­li­za­cję.