Wiara, nadzieja i krwawa łaźnia ebook

ROZ­DZIAŁ PIERW­SZY

Taka pi­ęk­na wol­no­ść

Seán O’Ha­gan: Dziw­ne, że w ogó­le się zgo­dzi­łeś, zwa­żyw­szy na to, że od daw­na nie udzie­lasz wy­wia­dów.

Nick Cave: A kto jesz­cze w ogó­le lubi wy­wia­dy? Wy­wia­dy, ogól­nie rzecz bio­rąc, są do dupy. Se­rio. Zja­da­ją cię. Nie cier­pię ich. Sama idea ma w so­bie coś upo­ka­rza­jące­go: wy­pu­ści­łeś nową pły­tę, film albo ksi­ążkę i trze­ba to sprze­dać. Po krót­kim cza­sie nuży cię two­ja wła­sna opo­wie­ść. W któ­ry­mś mo­men­cie zda­łem so­bie spra­wę, że ten ro­dzaj wy­wia­du ni­cze­go mi wła­ści­wie nie daje. Prze­ciw­nie, coś mi za­bie­ra i mu­szę po nim do­jść do sie­bie. Wy­gląda­ło to tak, jak­bym znów szu­kał sa­me­go sie­bie, więc pięć czy sze­ść lat temu w ogó­le zre­zy­gno­wa­łem z wy­wia­dów.

W ta­kim ra­zie jak od­bie­rasz to na­sze przed­si­ęw­zi­ęcie?

Sam nie wiem. Lu­bię roz­ma­wiać, dys­ku­to­wać z lu­dźmi. A my prze­cież wie­le razy pro­wa­dzi­li­śmy ta­siem­co­we roz­mo­wy, więc kie­dy pod­su­nąłeś mi ten po­my­sł, za­cie­ka­wił mnie, chcia­łem zo­ba­czyć, do­kąd nas za­pro­wa­dzi. Za­czy­na­my?

Kie­dy roz­ma­wia­li­śmy w mar­cu (2020), pan­de­mia wła­śnie prze­rwa­ła two­ją świa­to­wą tra­sę. Ale mu­szę przy­znać, że za­re­ago­wa­łeś z fi­lo­zo­ficz­nym spo­ko­jem.

Fak­tycz­nie, to był szcze­gól­ny mo­ment. Kie­dy co­vid ude­rzył i Brian, mój me­na­dżer, po­wie­dział, że nie je­dzie­my w tra­sę, po­czu­łem w środ­ku dziw­ną pust­kę, jak­by podło­ga za­rwa­ła mi się pod no­ga­mi. Wszy­scy wło­ży­li­śmy masę ro­bo­ty w to, jak po­ka­zać nasz al­bum Gho­ste­en na kon­cer­cie, od­by­wa­li­śmy pró­by z chór­kiem dzie­si­ęciu wo­ka­li­stów i stwo­rzy­li­śmy na po­trze­by tego kon­cer­tu spe­cjal­ne, świet­ne wi­zu­ali­za­cje. Kosz­to­wa­ło nas to masę pra­cy, wy­si­łku umy­sło­we­go i for­sy. Kie­dy więc do­ta­rło do mnie, że nic z tego, z po­cząt­ku by­łem prze­ra­żo­ny. Do­tknęło mnie to do ży­we­go, bo je­stem kon­cer­to­wym zwie­rzęciem. Se­rio.

Dzi­siaj, a mó­wię to z na­le­ży­tą ostro­żno­ścią, bo ro­zu­miem roz­cza­ro­wa­nie na­szych fa­nów, mu­szę przy­znać, że ten eg­zy­sten­cjal­ny do­łek trwał ja­kieś pół go­dzi­ny. Pa­mi­ętam, by­łem w biu­rze mo­je­go me­na­dże­ra i my­śla­łem z lek­kim po­czu­ciem winy: „Kur­wa, szlag tra­fił tra­sę, i to pew­nie na cały rok”. I na­gle po­ja­wi­ło się uczu­cie ulgi, jak­by prze­pły­nęła prze­ze mnie fala eu­fo­rii, wi­ęcej – zu­pe­łnie sza­lo­nej ener­gii.

Nowy po­czątek?

Tak, i to w pe­łni praw­dzi­wy. Taka iro­nia: po­czu­cie mocy w bez­sil­no­ści. Nie cho­dzi o to, co mo­żna zro­bić, ale o to, cze­go mo­żna nie zro­bić. Tra­fi­ło do mnie na­gle, że po pro­stu po­sie­dzę w domu z moją żoną Su­sie, i to było nie­zwy­kłe, bo nasz zwi­ązek za­wsze prze­bie­gał w ryt­mie mo­ich wy­jaz­dów i przy­jaz­dów. Na­gle oka­za­ło się, że mogę być z dzie­ćmi albo po pro­stu czy­tać so­bie ksi­ążkę w fo­te­lu na bal­ko­nie. Po­czu­łem, jak­bym do­stał od ko­goś pra­wo do tego, żeby być, a nie pra­co­wać.

Kie­dy to wszyst­ko ci­ągnęło się nie­mi­ło­sier­nie, po­ja­wi­ło się pew­nie po­czu­cie, że czas wy­pa­dł z ram, dni wlo­kły się po­dob­ne do sie­bie. Tak to od­bie­ra­łeś?

Tak, ina­czej od­bie­ra­łem czas. Nie po­wi­nie­nem chy­ba tak mó­wić, ale na­praw­dę po­do­ba­ła mi się ta dziw­na wol­no­ść, na swój spo­sób. Faj­nie było wsta­wać rano, mieć przed sobą cały dzień, nie żeby ro­bić coś szcze­gól­ne­go, ale po pro­stu ist­nieć. Nikt nie dzwo­nił, te­le­fon mil­czał i bar­dzo szyb­ko dni sta­ły się cu­dow­nie po­dob­ne do sie­bie. Pra­wie tak, jak­bym stał się znów ćpu­nem, pe­wien ry­tu­ał, ru­ty­na, przy­zwy­cza­je­nie. Oczy­wi­ście wszyst­ko to mó­wię, pa­mi­ęta­jąc, że na­sza po­przed­nia tra­sa, kie­dy ogry­wa­li­śmy Ske­le­ton Tree, była jed­nym z naj­lep­szych mo­men­tów mo­je­go ży­cia za­wo­do­we­go: to do­świad­cze­nie by­cia co wie­czór na sce­nie z sza­lo­ną ener­gią pu­blicz­no­ści. Nie da się wy­ra­zić tego nie­zwy­kłe­go po­czu­cia wi­ęzi. Ono zmie­nia ży­cie. A wła­ści­wie nie – ono ży­cie ra­tu­je! Ale było to też do­świad­cze­nie fi­zycz­nie i umy­sło­wo ka­to­rżni­cze. Kie­dy więc nowa tra­sa zo­sta­ła od­wo­ła­na, ulga za­stąpi­ła po­cząt­ko­we roz­cza­ro­wa­nie, a z nią przy­szło po­czu­cie no­we­go po­cząt­ku i no­wych mo­żli­wo­ści. Mó­wię o tym z wy­rzu­tem su­mie­nia, bo wiem, jak wie­lu lu­dziom pan­de­mia znisz­czy­ła ży­cie.

Z na­szych roz­mów wte­dy wy­ni­ka­ło, że lock­down będzie cza­sem re­flek­sji.

Czu­łem to in­stynk­tow­nie. Pa­mi­ętam, że wy­stępo­wa­nie on­li­ne, kie­dy się sie­dzi w kuch­ni albo w wan­nie, w pi­ża­mie, wszyst­ko to, co nie­któ­rzy ar­ty­ści wów­czas ro­bi­li, wszyst­kie te ki­czo­wa­te i osten­ta­cyj­ne ma­ni­fe­sta­cje em­pa­tii, nie wy­da­wa­ły mi się wła­ści­we. Był to ra­czej mo­ment, w któ­rym trze­ba było zna­le­źć się w sa­mym środ­ku tego, co się dzie­je, i po­my­śleć. Wy­da­wa­ło mi się, że świat udzie­lił mi su­ro­wej lek­cji. To co­vi­do­we lato było okre­sem szcze­gól­nej re­flek­sji. Nie za­pom­nę, jak sie­dzia­łem na bal­ko­nie, chło­nąc ksi­ążki, pi­sząc masę no­wych tek­stów, od­po­wia­da­jąc na py­ta­nia itd. Było cie­ka­wie, choć gdzieś w tyle gło­wy gro­źnie szu­miał nie­po­kój i lęk.

Przy­po­mi­nam so­bie, że gdy roz­ma­wia­li­śmy na sa­mym po­cząt­ku pan­de­mii, po­wie­dzia­łeś: „Nie upie­kło się nam tym ra­zem”.

Pa­mi­ętam, chy­ba wła­śnie prze­czy­ta­łem coś, co uzmy­sło­wi­ło mi całą moc tego wi­ru­sa i to, jak moc­no je­ste­śmy wszy­scy po­dat­ni na nie­go i jak bar­dzo spo­łe­cze­ństwo nie jest przy­go­to­wa­ne na tego ro­dza­ju wy­zwa­nie. Obaj by­li­śmy prze­stra­sze­ni tym nie­wi­dzial­nym „czy­mś” cza­jącym się za drzwia­mi. Wszy­scy byli prze­ra­że­ni. Wy­gląda­ło to tak, jak­by wła­śnie na­stał ko­niec cza­sów, a świat za­spał na to zda­rze­nie. Mia­łem ta­kie po­czu­cie, jak­by nie­za­le­żnie od tego, jaka była hi­sto­ria na­sze­go ży­cia, pew­na nie­wi­dzial­na ręka wy­szar­pa­ła w niej wiel­ką dziu­rę.

Sko­ro tak, to spy­tam o po­my­sł nie­ci­ągłej, prze­rwa­nej opo­wie­ści, o któ­rym mó­wi­łeś kie­dyś w zwi­ąz­ku ze swy­mi pie­śnia­mi: jak to się sta­ło, że te­ma­tycz­nie i zna­cze­nio­wo two­je now­sze pie­śni są znacz­nie mniej oczy­wi­ste, bar­dziej ulot­ne?

No wła­śnie. Moje utwo­ry sta­ły się bar­dziej, z bra­ku lep­sze­go sło­wa, abs­trak­cyj­ne, to zna­czy mniej pod­po­rząd­ko­wa­ne tra­dy­cyj­nej nar­ra­cji. W któ­ry­mś mo­men­cie po­czu­łem się zmęczo­ny pi­sa­niem pie­śni w trze­ciej oso­bie, opo­wia­da­jących ja­kąś hi­sto­rię, któ­ra mia­ła swój po­czątek, a po­tem grzecz­nie bie­gła ku ko­ńco­wi. Ta for­ma za­częła mi się wy­da­wać po­dej­rza­na. Tro­chę nie­uczci­we było to ci­ągłe na­rzu­ca­nie słu­cha­czom ta­kich opo­wie­ści. Krył się w tym ro­dzaj ty­ra­nii. Jak­bym cho­wał się za tymi uła­dzo­ny­mi, sta­ran­nie wy­piesz­czo­ny­mi utwo­ra­mi, po­nie­waż ba­łem się tego, co się we mnie go­to­wa­ło. Chcia­łem więc za­cząć pi­sać pie­śni praw­dziw­sze, od­da­jące to, cze­go do­świad­cza­łem.

A cze­go do­świad­cza­łeś ostat­nio?

Było to do­świad­cze­nie ze­rwa­nia ze wszyst­kim, co dzia­ło się do tej pory, pew­nie ta­kie, ja­kie­go do­zna­wa­li też inni przede mną. Ale z mo­je­go punk­tu wi­dze­nia dal­sze ży­cie nie ja­wi­ło się już jako upo­rząd­ko­wa­na opo­wie­ść. Ta for­ma stra­ci­ła sens. Ar­thur zma­rł i wszyst­ko się zmie­ni­ło. To do­zna­nie gwa­łtow­ne­go prze­rwa­nia, po­czu­cie za­kłó­co­ne­go ży­cia, prze­nik­nęło wszyst­ko. Kie­dy te­raz roz­ma­wia­my, trud­no mi wra­cać do tam­tych wy­da­rzeń, ale trze­ba o nich mó­wić, bo stra­ta syna okre­śla to, czym je­stem.

Ca­łko­wi­cie się z tym zga­dzam. Opo­wie­dze­nie pro­stej hi­sto­rii w pie­śni, na­wet je­śli to hi­sto­ria dra­ma­tycz­na, jest więc dla cie­bie mniej istot­ne?

Tak, cho­ciaż nie po­rzu­ci­łem pie­śni o wy­so­kim stop­niu zo­bra­zo­wa­nia; cho­dzi o to, że te­raz sama li­nia opo­wie­ści jest bar­dziej za­wi­ła, po­kręco­na, oka­le­czo­na – for­ma sama w so­bie sta­je się trau­ma­tycz­na. Mu­zy­ka sta­no­wi od­bi­cie mo­je­go spo­so­bu pa­trze­nia na świat. Za­tem utwo­ry na mo­ich kil­ku ostat­nich

pły­tach są ci­ągle nar­ra­cyj­ne, ale te opo­wie­ści prze­pusz­czo­no przez ma­szyn­kę do mie­le­nia mi­ęsa. Gho­ste­en wci­ąż opo­wia­da, i to wiel­ką opo­wie­ść o stra­cie i tęsk­no­cie, ale to opo­wie­ść jak­by ro­ze­rwa­na na ka­wa­łki.

Z pew­no­ścią to inny ro­dzaj opo­wie­ści, bar­dziej am­bit­ny, może na­wet kon­cep­tu­al­ny.

Tak. Bar­dzo ró­żni się od in­nych mo­ich opo­wie­ści. Nie ma w tych pie­śniach ni­cze­go „li­nio­we­go”. Zmie­nia się ich kie­ru­nek, po­ja­wia­ją się szcze­li­ny i wy­rwy, może na­wet te pie­śni roz­pa­da­ją się na two­ich oczach. Ist­nie­ją na wła­sny, oso­bli­wy spo­sób.

Wy­czu­wam, że część two­ich fa­nów nie prze­pa­da za tymi zmia­na­mi.

Tak, na pew­no znaj­dzie się spo­ro nie­za­do­wo­lo­nych star­szych fa­nów, któ­rzy chcie­li­by, że­bym zno­wu za­czął pi­sać „praw­dzi­we” pie­śni, ale nie sądzę, by to się mia­ło szyb­ko wy­da­rzyć. Fak­tycz­nie, no­stal­gicz­na chęć słu­cha­nia star­szych pie­śni snu­je się za nami jak sta­ry, sen­ny pies. Chy­ba dla­te­go, że Bad Se­eds gra­ją już tak dłu­go i prze­cho­dzi­li przez tyle zmian, że wie­lu lu­dzi przy­wi­ąza­ło się sza­le­nie do tej prze­szło­ści, a wła­ści­wie – do wła­snej prze­szło­ści, do tak zwa­nych sta­rych, do­brych cza­sów. Za­tem sam po­my­sł in­nej mu­zy­ki wy­da­je im się zdra­dą. W pew­nym stop­niu ro­zu­miem to, ale nie mo­żna po­zwo­lić, by no­stal­gia czy sen­ty­men­ty na­szych wier­nych fa­nów po­wstrzy­my­wa­ły roz­wój ze­spo­łu. Szczęśli­wie wie­lu lu­dzi chęt­nie to­wa­rzy­szy nam w na­szej pod­ró­ży, by do­świad­czać nie­wy­gód i nie­bez­pie­cze­ństw, ja­kie wi­ążą się z tym, że pró­bu­je się cze­goś no­we­go.

Dla mnie dzi­siaj Push the Sky Away z roku 2013 za­po­wia­da to, co mia­ły przy­nie­ść ta­kie pie­śni o lu­źniej­szej, mniej li­ne­ar­nej struk­tu­rze, jak „Higgs Bo­son Blu­es” i „Ju­bi­lee Stre­et”. Zgo­dzi­łbyś się z tym?

To wa­żne, bo wła­śnie wte­dy za­częli­śmy pi­sać na­szą mu­zy­kę wspól­nie z War­re­nem. Z ar­ty­stycz­ne­go punk­tu wi­dze­nia było to dla mnie jak trzęsie­nie zie­mi, coś, cze­go ni­g­dy się nie spo­dzie­wa­łem – na­gle mam part­ne­ra, z któ­rym wspól­nie two­rzę i z któ­rym łączy mnie po­czu­cie głębo­kie­go po­ro­zu­mie­nia. Czu­łem, że je­stem już znu­żo­ny tra­dy­cyj­nym spo­so­bem dzia­ła­nia – pi­szę pie­śń i daję ją ze­spo­ło­wi. A tu na­gle na­stępu­je grun­tow­na zmia­na.

Czy mo­gli­by­śmy po­roz­ma­wiać o tym, jak prze­bie­ga­ła pra­ca nad Gho­ste­en, cho­dzi mi o re­la­cję mi­ędzy tobą a War­re­nem?

Za­sad­ni­cza zmia­na po­le­ga­ła na tym, że War­ren i ja głów­nie im­pro­wi­zo­wa­li­śmy. Gra­łem na for­te­pia­nie i śpie­wa­łem, a War­ren zaj­mo­wał się elek­tro­ni­ką, lo­opa­mi, skrzyp­ca­mi, syn­te­za­to­rem, i ża­den z nas nie wie­dział, do­kąd to nas za­pro­wa­dzi. Za­nu­rza­li­śmy się w tych dźwi­ękach, a emo­cje i to, jak ro­zu­mie­li­śmy się jako wspó­łtwór­cy, pro­wa­dzi­ły nas ku cze­muś no­we­mu. Ca­ły­mi dnia­mi po pro­stu gra­li­śmy bez prze­rwy. Po­tem prze­słu­chi­wa­li­śmy cały ma­te­riał i wy­bie­ra­li­śmy to, co wy­da­wa­ło się cie­ka­we. Cza­sa­mi była to le­d­wie mi­nu­ta na­gra­nia albo po­je­dyn­czy wers. Na­stęp­nie bu­do­wa­li­śmy pie­śń z tych pi­ęk­nych okru­chów. Przy­po­mi­na­ło to pra­cę nad ko­la­ża­mi, ro­dzaj mu­zycz­ne­go asam­bla­żu. I tak po­wsta­wa­ły ko­lej­ne pie­śni.

Wy­gląda to na kom­plet­ny spon­tan.

Nie, nie. Nie je­ste­śmy dwo­ma fa­ce­ta­mi, któ­rzy nie wie­dzą, cze­go chcą. Ro­zu­mie­my się do­sko­na­le, a poza tym pra­cu­je­my ra­zem od dwu­dzie­stu pi­ęciu lat. Cho­dzi­ło o uwa­żną im­pro­wi­za­cję, o im­pro­wi­za­cję sku­pio­ną.

„Sku­pio­ną” – to zna­czy me­dy­ta­cyj­ną? Czy może prze­my­śla­ną?

Cho­dzi mi o dzia­ła­nie in­tu­icyj­ne, ale też prze­my­śla­ne, o ile te dwie rze­czy da się sen­sow­nie po­łączyć. Gdy pi­szę tek­sty, chcę pod­kre­ślić, że ni­g­dy nie za­czy­nam od zera. Prze­my­ślaw­szy so­lid­nie całe za­mie­rze­nie, wcho­dzę do stu­dia. Mam wie­le po­my­słów i no­ta­tek, na­wia­sem mó­wi­ąc, nie­two­rzących ca­ło­ści. Trze­ba jed­nak po­wie­dzieć, że za­wsze jest coś, co na­zwa­łbym li­rycz­nym kon­tek­stem: pew­ne spa­ja­jące wszyst­ko te­ma­ty, któ­re zaj­mu­ją mnie w cza­sie po­prze­dza­jącym we­jście do stu­dia. Taki ro­dzaj pra­cy daje ci po­czu­cie wol­no­ści.

Wy­ja­śnij­my – nie im­pro­wi­zu­jesz tak, jak im­pro­wi­zu­je jazz­man po­dej­mu­jący ja­kąś me­lo­dię lub te­mat?

Nie, cho­dzi o to, by skom­po­no­wać pie­śń dro­gą nie­bez­piecz­ne­go pro­ce­su im­pro­wi­za­cji, na­tra­fić na wła­ści­wą for­mę po­przez swo­iste mu­zycz­ne awan­tur­nic­two. My­ślę, że sta­ra­my się uchwy­cić pie­śń, ko­rzy­sta­jąc z łączącej nas nie­wie­dzy czy nie­pew­no­ści; to za­sad­ni­cza spra­wa.

Wy­obra­żam so­bie, że w nie­od­po­wied­nich rękach pro­ces ten może przy­nie­ść ża­ło­sne re­zul­ta­ty?

I tak się dzie­je w wi­ęk­szo­ści przy­pad­ków. Ale po­trzeb­ne ci tyl­ko dzie­si­ęć pie­śni, dzie­si­ęć pi­ęk­nych, za­pie­ra­jących dech w pier­si pie­śni, aby stwo­rzyć al­bum. Mu­sisz za­tem być cier­pli­wy i wy­pa­try­wać uwa­żnie tych mo­men­tów ma­łych cu­dów ukry­tych w co­dzien­nym świe­cie. Jed­nym z nad­zwy­czaj­nych ta­len­tów War­re­na jest to, że po­tra­fi wy­sły­szeć mo­żli­wo­ści kry­jące się w tym, co nie­go­to­we, co jesz­cze znaj­du­je się w po­wi­ja­kach. Jest w tym wprost nie­zwy­kły. Sły­szy rze­czy w zu­pe­łnie wy­jąt­ko­wy spo­sób. Jed­nym z po­wo­dów na­szej wspó­łpra­cy jest to, że ja po­tra­fię do­strzec, jak sło­wa osnu­wa­ją się wo­kół su­ro­wych dźwi­ęków, po­tra­fię je wi­ązać ze sobą, nada­wać im sens. Jak­bym wi­dział tę pie­śń i dzi­ęki temu mógł jej nadać bo­ga­tą tre­ść, któ­rą opo­wia­dam.

Pra­cu­jąc w ten spo­sób, spędzasz dłu­gie go­dzi­ny w stu­diu i skru­pu­lat­nie opra­co­wu­jesz tekst?

Nie, ni­g­dy się tak nie dzie­je. Pra­cu­ję nad tek­sta­mi w domu, to za­bie­ra wie­le cza­su, my­ślę o nich spo­ro, sta­ra­jąc się za­dbać o wła­ści­wą for­mę. W stu­diu na­to­miast prze­obra­żam się w rze­źni­ka, któ­ry z za­do­wo­le­niem obe­tnie ka­wał do­tych­czas ce­nio­ne­go tek­stu. To tak, jak­by tek­sty tra­ci­ły kon­kret­ną war­to­ść i sta­wa­ły się przed­mio­ta­mi do za­ba­wy: roz­kła­dam je na części i skła­dam po­now­nie w in­nej po­sta­ci. Je­stem szczęśli­wy, że te­raz mogę trak­to­wać moje tek­sty z taką bez­względ­no­ścią.

Mu­szę przy­znać, że – jak na au­to­ra tek­stów – to od­wa­żny, by nie rzec: bez­tro­ski, spo­sób dzia­ła­nia.

Cóż, im­pro­wi­za­cja to akt szcze­gól­nej wra­żli­wo­ści. Ale jest ta­kże dro­gą do twór­czej wol­no­ści, sza­lo­nej przy­go­dy, w któ­rej to, co sta­no­wi praw­dzi­wą war­to­ść, często ro­dzi się z mu­zycz­nych po­my­łek. Na­sza im­pro­wi­za­cja rzad­ko bywa har­mo­nij­na. Często jest spo­rem o prze­wa­gę, ale na­gle wszyst­ko na mo­ment wpa­da we wła­ści­we miej­sce – tro­chę przy­po­mi­na to kłó­cących się ko­chan­ków!

Ró­żni­cie się chy­ba tem­pe­ra­men­ta­mi.

Tak, ale zwy­kle się do­ga­du­je­my, cho­ciaż pa­trzy­my na świat z ró­żnych punk­tów wi­dze­nia. Byle dro­biazg po­tra­fi dać mi się we zna­ki i tra­cę za­pał do ja­kie­goś utwo­ru, a War­ren za­wsze sta­ra się zo­ba­czyć ca­ło­ść spra­wy. Dzia­ła bar­dziej in­stynk­tow­nie niż ja. Szyb­ciej do­strze­ga pi­ęk­no, a to wiel­ki dar. Ale mu­sisz też pa­mi­ętać, że War­ren nie przej­mu­je się tek­sta­mi tak jak ja. Bar­dziej zaj­mu­ją go emo­cje, brzmie­nie i mu­zy­ka. Le­d­wie za­cznie­my, a on po­tra­fi po­wie­dzieć: „To jest, kur­wa, fan­ta­stycz­ne!”, pod­czas gdy mnie da­le­ko do ta­kiej pew­no­ści. Dużo dłu­żej od nie­go pra­cu­ję nad pie­śnią i ta ró­żni­ca bu­du­je mi­ędzy nami szcze­gól­ną dy­na­mi­kę.

Bio­rąc pod uwa­gę to, że tak bar­dzo za­le­ży ci na wła­ści­wym po­rząd­ku słów, czy mylę się, gdy po­dej­rze­wam, że taki pro­ces roz­rzu­ca­nia i de­mon­to­wa­nia, z pew­no­ścią da­jący wie­le swo­bo­dy, może nie spraw­dzić się w pew­nych ga­tun­kach pie­śni, na przy­kład w bal­la­dach?

Na pew­no nie zda­łby eg­za­mi­nu w tek­stach ta­kich, ja­kie pi­sze Hal Da­vid.

A może też nie zda­łby eg­za­mi­nu w przy­pad­ku nie­któ­rych two­ich utwo­rów?

Nie, ale wy­da­łem po­nad dwa­dzie­ścia al­bu­mów i nie mogę da­lej ro­bić tego sa­me­go. Przy­naj­mniej raz na ja­kiś czas trze­ba we­jść do świa­ta ta­jem­ni­cy, zna­le­źć się w cie­niu wiel­kie­go i gro­źne­go obło­ku ar­ty­stycz­nej nie­wie­dzy. Twór­czy im­puls jest dla mnie for­mą zdu­mie­nia, źró­dłem nie­po­ko­ju i roz­dźwi­ęku. Nad­gry­za wszyst­kie two­je do­tych­cza­so­we praw­dy, dzia­ła prze­ciw­ko temu, co do tej pory wy­da­wa­ło się wła­ści­we. To on pro­wa­dzi cię tam, gdzie chce, a nie od­wrot­nie. To nie ty je­steś tym, któ­ry pro­wa­dzi.

Ta­kie mia­łem wra­że­nie, słu­cha­jąc po raz pierw­szy al­bu­mu Gho­ste­en. Nie wiem, cze­go się spo­dzie­wa­łem, ale na pew­no mnie to za­sko­czy­ło.

Cie­szy mnie to. Pra­co­wa­li­śmy nad tą pły­tą nie­zwy­kle in­ten­syw­nie, w spo­sób nie do ko­ńca dla nas zro­zu­mia­ły. By­li­śmy w stu­diu nie­sa­mo­wi­cie skon­cen­tro­wa­ni, co dało się wy­czuć w at­mos­fe­rze. Wszyst­ko to było dziw­ne i nie­po­ko­jące. Nie wiem na­wet, czy po­tra­fię ja­sno o tym mó­wić, ale osta­tecz­nie wiel­kie pi­ęk­no Gho­ste­en po­le­ga na tej de­li­kat­nej, sub­tel­nej kon­tro­li, jaką War­ren i ja spra­wo­wa­li­śmy nie tyl­ko nad pie­śnia­mi, ale też nad na­szym zdro­wiem psy­chicz­nym.

Daje się to usły­szeć na pły­cie, i to do­brze.

War­ren prze­cho­dził przez szcze­gól­ny okres w swym ży­ciu, zma­gał się z wła­sny­mi pro­ble­ma­mi, a ja pró­bo­wa­łem, sam nie wiem, na­wi­ązać kon­takt ze zma­rły­mi. Tak bym to chy­ba okre­ślił. Dziw­ny czas na­wie­dza­ny przez du­chy, my ci­ągle w stu­diu, pra­ca, pró­ba za­śni­ęcia, znów pra­ca, znów sta­ra­nie, by za­snąć, i z ca­łe­go tego za­mie­sza­nia zro­dzi­ła się ta oso­bli­wa, pi­ęk­na, bło­go­sła­wio­na mu­zy­ka.

Czu­je się w niej głębo­ką du­cho­wo­ść. Wznio­sły, nie­mal pa­te­tycz­ny ton.

Je­stem pew­ny, że du­chy krąży­ły wo­kół nas w po­wie­trzu. Wie­dzia­łem, że pra­cu­je­my nad czy­mś po­tężnym i po­ru­sza­jącym, a ta­kże ory­gi­nal­nym. Tego by­łem pe­wien. Na­to­miast Ske­le­ton Tree stra­cił na zna­cze­niu, na­wet kie­dy prze­słu­chi­wa­li­śmy w stu­diu jego osta­tecz­ną wer­sję. Dzia­ło się to wszyst­ko zbyt bli­sko śmier­ci mo­je­go syna, aby mnie po­ru­szyć albo skło­nić do trze­źwe­go spoj­rze­nia.

To zro­zu­mia­łe.

Tak, i co cie­ka­we – jesz­cze dzi­siaj słu­cham Gho­ste­en z na­bo­żnym po­dzi­wem.

Sko­ro Gho­ste­en ró­żnił się tak bar­dzo od po­przed­nich al­bu­mów, to czy nie oba­wia­łeś się, jak zo­sta­nie przy­jęty?

Ni­g­dy nie wiesz, jak lu­dzie za­re­agu­ją, ale chy­ba spo­dzie­wa­łem się bar­dzo ró­żnych re­ak­cji. By­łem w tra­sie, kie­dy uka­zał się pi­ęk­nie opra­co­wa­ny gra­ficz­nie zwia­stun pły­ty na YouTu­bie. Pa­mi­ętam pierw­sze ko­men­ta­rze. Nie wiem, co sam my­śla­łem, ale te uwa­gi były bar­dzo kry­tycz­ne! Na­praw­dę fa­tal­ne –

„To gów­no!” i na­pis „Nick Cave R.I.P.”, i emo­ti­kon wy­mio­tów. Po­my­śla­łem, że pły­ta wpad­nie w pie­przo­ną czar­ną dziu­rę. Bar­dzo to było przy­kre. A po­tem po­ja­wi­ły się pierw­sze re­cen­zje i fala się od­wró­ci­ła. Tak jak­by lu­dzie zmie­nia­li zda­nie w mia­rę, jak słu­cha­li tej pły­ty, i co­raz bar­dziej do nich prze­ma­wia­ła. I tak już zo­sta­ło. Ogól­nie rzecz bio­rąc, zo­sta­ła do­brze przy­jęta.

Trud­no opi­sać aurę tej pły­ty bez ucie­ka­nia się do ta­kich słów, jak „nie­zwy­kło­ść, „ra­do­ść”, „bło­go­ść”, cho­ciaż zda­je się, że nie są one w sta­nie od­dać wszyst­kich jej wa­lo­rów.

Naj­bar­dziej emo­cjo­nu­jące dla mnie jako au­to­ra tek­stów było to, że im­pro­wi­zu­jąc w stu­diu, zna­la­złem wer­sy, któ­re ni­g­dy nie przy­szły­by mi do gło­wy, gdy­bym sie­dział u sie­bie, za biur­kiem. To było bar­dzo pi­ęk­ne.

Daj mi przy­kład ta­kie­go wer­su, któ­ry nie mó­głby po­wstać ina­czej.

Naj­bar­dziej oczy­wi­stym przy­kła­dem jest wers: „A ja cię ko­cham”, któ­ry me­lo­re­cy­tu­ję wie­lo­krot­nie w pie­śni „Spin­ning Song”, a po nim na­stępu­ją sło­wa: „Po­kój na­sta­nie”. Ni­g­dy nie za­pi­sa­łbym tego na kart­ce pa­pie­ru, a to chy­ba mój ulu­bio­ny frag­ment ca­łej pły­ty. Bez im­pro­wi­za­cji w stu­diu te wer­sy ni­g­dy by nie po­wsta­ły. Za nic w świe­cie. Nie zna­la­złbym dla nich od­po­wied­nie­go miej­sca, a na­wet gdy­by tak się sta­ło, to nie mia­łbym od­wa­gi ani prze­ko­na­nia, by je za­śpie­wać. Są nie­spo­dzie­wa­ne i su­ro­we.

Brzmią też jak du­cho­wa wi­zja.

Cóż, naj­pierw mia­łem po­my­sł, by cały al­bum opie­rał się na se­kwen­cji ta­kich eks­ta­tycz­nych ob­ra­zów. Ja­wił mi się jako se­ria po­łączo­nych ze sobą wi­zji. Wła­ści­wie ja ten al­bum zo­ba­czy­łem.

To zna­czy, że mia­łeś po pro­stu wi­zję ca­ło­ści?

Ci­ągle po­ja­wiał mi się przed ocza­mi ob­raz mężczy­zny na pla­ży, wo­kół któ­re­go bie­ga­ją prze­ra­żo­ne zwie­rzęta; wzgó­rza pło­nęły, ry­czące zwie­rzęta bie­ga­ły w tę i we w tę, mor­skie stwo­rze­nia wy­ska­ki­wa­ły z oce­anu, a gru­pa dzie­ci wzno­si­ła się ku sło­ńcu w spi­ral­nym po­cho­dzie. Gwa­łtow­na, wci­ąż na­wie­dza­jąca mnie ha­lu­cy­na­cja, po części hor­ror, po części za­chwyt, utkwi­ła mi na do­bre w wy­obra­źni. Le­ża­łem w nocy w łó­żku i te ob­ra­zy prze­wi­ja­ły mi się przed ocza­mi.

Jesz­cze za­nim za­cząłeś pi­sać te pie­śni?

Być może mia­łem już kil­ka szki­ców, ale na pew­no jesz­cze da­le­ko było do chwi­li roz­po­częcia pra­cy nad pły­tą. Na­pi­sa­łem o tym dłu­gi, pe­łen opi­sów list do mo­je­go bra­ta Tima, z któ­rym zwy­kle nie roz­ma­wiam o spra­wach twór­czych. Bar­dzo mnie to wszyst­ko eks­cy­to­wa­ło. Wy­zna­łem bra­tu, że zo­ba­czy­łem ten al­bum i że jego źró­dłem będzie ob­raz pło­nących dzi­kich zwie­rząt, mio­ta­jących się po pla­ży, w głębi mo­rza na­to­miast czai się mrocz­na siła, tro­chę dziec­ko, tro­chę le­wia­tan, a nad tym wszyst­kim dzie­ci wzno­szą się ku sło­ńcu. Od­pi­sał, że go to roz­ba­wi­ło, a pew­nie miał na my­śli nie tyl­ko ten ob­raz, ale całe to sza­lo­ne za­mie­rze­nie.

Za­tem w stu­diu sta­ra­łeś się ra­czej opi­sać czy może przy­wo­łać te ha­lu­cy­na­cje?

Ob­ra­zy dały po­czątek wszyst­kie­mu i przez cały czas sku­pia­ły moją uwa­gę.

Cie­ka­we, że za­czy­na­łeś od ob­ra­zów, a nie od słów, od tego, co wi­zu­al­ne, a nie od tego, co za­pi­sa­ne.

Zda­je się, że ostat­nio po­je­dyn­czy, roz­świe­tlo­ny ob­raz ma wi­ęk­szą siłę niż sama opo­wie­ść. Pul­su­jący ży­ciem po­je­dyn­czy ob­raz wy­obra­ża ser­ce nie tyl­ko jed­nej, ale na­wet kil­ku pie­śni.

Gdy pie­śni obu­do­wu­ją się wo­kół ta­kie­go jed­ne­go głów­ne­go ob­ra­zu, to po­zwa­la ci jako au­to­ro­wi tek­stów ukie­run­ko­wać słu­cha­cza?

Sko­ro o tym mó­wi­my, to dla mnie po­wta­rza­jący się ob­raz lub se­ria ob­ra­zów, któ­re prze­wi­ja­ją się w pie­śniach, zmie­nia­jąc zna­cze­nie w za­le­żno­ści od kon­tek­stu, jest głów­ną przy­czy­ną tego, że al­bum ma taką nie­zwy­kłą, nie­sa­mo­wi­tą aurę. To pra­wie jak od­czu­cie déjà vu, ci­ągłe roz­ra­sta­nie się ja­kie­goś za­mie­rze­nia. Pie­śni jak­by roz­ma­wia­ły ze sobą. W przy­pad­ku Gho­ste­en naj­bar­dziej cho­dzi­ło mi o wy­wo­ła­nie chwi­li, na któ­rą spo­gląda­my z wie­lu punk­tów wi­dze­nia. Ale chy­ba nie ca­łkiem się to uda­ło.

O jaką chwi­lę cho­dzi?

Sam nie wiem. Może cho­dzi o to, że za pły­tą stał je­den im­puls, a pie­śni są tyl­ko jego ró­żny­mi prze­ja­wa­mi. Sądzę, że Gho­ste­en jest wła­ści­wie epic­ką opo­wie­ścią wy­ra­sta­jącą z ta­kie­go jed­ne­go mo­men­tu, któ­ry trud­no opi­sać. To wi­zjo­ner­ska, du­cho­wa de­kla­ra­cja, któ­rą zro­dzi­ła wy­jąt­ko­wa chwi­la.

Ro­zu­miem więc, że cho­dzi ra­czej o je­den z tych zwy­kłych mo­men­tów ży­cio­wych, a nie ża­den mo­ment ob­ja­wie­nia?

Tak. I wy­da­je mi się, że ten głów­ny ob­raz jest sta­tycz­ny – wers, o któ­rym my­ślę, w „Spin­ning Song”, wy­gląda tak: „A ty przy ku­chen­nym sto­le sie­dzisz i słu­chasz ra­dia”. Ten wers nie jest szcze­gól­nie ude­rza­jący jako ob­raz, ale mnie wy­da­je się czy­mś jak naj­dal­szym od co­dzien­no­ści, bo tak za­pa­mi­ęta­łem Su­sie wte­dy, kie­dy za­dzwo­nił te­le­fon z wia­do­mo­ścią, że nasz syn zma­rł. Za­tem sam ob­raz jest ca­łkiem zwy­czaj­ny, ale dla mnie ma wa­lor pra­wie trans­cen­dent­ny, po­nie­waż tak wła­śnie za­pa­mi­ęta­łem żonę w tym dra­ma­tycz­nym mo­men­cie. W isto­cie Gho­ste­en wy­ra­sta z tej chwi­li po­ko­ju, uspo­ko­je­nia, pro­sto­ty po­prze­dza­jącej mo­ment, w któ­rym wszyst­ko le­gło w gru­zach.

Te­raz na­gle wszyst­ko ukła­da się w ca­ło­ść.

Pew­nie mo­żna tak po­wie­dzieć, cho­ciaż trud­no to wy­ja­śnić.

Na­tra­fiam w Gho­ste­en na wer­sy, gdzie ob­ra­zo­wa­nie jest tak żywe, jak­by bra­ło się ze snu czy ha­lu­cy­na­cji. Spra­wia to wra­że­nie, jak­byś chciał dać ujście nie­świa­do­mym my­ślom czy ob­ra­zom sen­nym. A może zy­sku­jesz do­stęp do in­nych pi­ęter nie­świa­do­me­go?

Cie­szę się, że o tym mó­wi­my, bo wszyst­kie te spra­wy sta­no­wią dla mnie ta­jem­ni­cę, ale te­raz są ta­kże isto­tą mo­jej pra­cy jako au­to­ra pie­śni. Jak wiesz, wszyst­kie te sza­lo­ne i żywe ob­ra­zy na­wie­dza­ły mnie na dłu­go, za­nim za­cząłem pra­cę nad Gho­ste­en. Po­tem, kie­dy pi­sa­łem w domu, po­ja­wi­ły się inne, bar­dziej kon­kret­ne wi­zje: fa­cet ja­dący au­tem, gdy wo­kół wszyst­ko się pali; piór­ko uno­szące się na wie­trze; ho­tel w No­wym Or­le­anie, gdzie zo­sta­ły po­częte na­sze dzie­ci; Je­zus w ob­jęciach Mat­ki; le­wia­tan w głębi mo­rza. Wszyst­kie te ob­ra­zy wza­jem­nie się przy­wo­ły­wa­ły, gdy pi­sa­łem. Gdy­byś przej­rzał moje no­tat­ki, na­tra­fi­łbyś na te same po­wta­rza­jące się, wy­ra­zi­ste sy­tu­acje: ofia­ra wy­pad­ku dro­go­we­go po­wsta­je z ka­łu­ży wła­snej krwi, trzy nie­dźwie­dzie, mat­ka pio­rąca dzie­ci­ęce ubra­nia. To rama ca­łe­go al­bu­mu. Wci­ąż po­wra­ca­ją, a wraz z nimi wędrow­ny duch, Gho­ste­en, idzie od jed­ne­go do dru­gie­go ob­ra­zu, z pie­śni do pie­śni. Jest jak nić, któ­ra je łączy i ze­spa­la. Dla mnie Gho­ste­en to świat, w któ­rym Ar­thur mó­głby na­dal żyć.

Cho­dzi ci o to, że w tych miej­scach przy­wo­łu­jesz jego du­cha?

Cóż, sądzę, że Gho­ste­en, za­rów­no tekst, jak i mu­zy­ka, to wy­obra­żo­ne miej­sce, gdzie duch Ar­thu­ra zna­la­złby spo­kój i schro­nie­nie. Wszyst­ko to jest kru­che i nie­pew­ne, lecz dla mnie oso­bi­ście duch Ar­thu­ra żyje w tym al­bu­mie. I nie jest to tyl­ko me­ta­fo­ra, prze­ciw­nie – na­da­ję temu sens ca­łkiem do­słow­ny. Już to kie­dyś pró­bo­wa­łem po­wie­dzieć: wy­czu­wam obec­no­ść du­cha syna w tych pie­śniach.

A więc to coś wi­ęcej niż tyl­ko dzie­ło wy­obra­źni.

Z pew­no­ścią. Trze­ba to ro­zu­mieć do­słow­nie. Ale to tyl­ko do­mnie­ma­nie i ła­two je pod­dać kry­ty­ce. Sam nie wiem, trud­no mi o tym mó­wić.

To zro­zu­mia­łe. Dla mnie „Sun Fo­rest” i „Hol­ly­wo­od” to wła­ści­wie pie­śni ro­dem ze snu.

Tak, tak może to wy­glądać, ale nie sądzę, żeby były sur­re­ali­stycz­ne, co fra­za „pie­śni ro­dem ze snu” na­tych­miast su­ge­ru­je. Ka­żdy, na­wet naj­bar­dziej nie­kom­plet­ny ob­raz, któ­ry zna­la­zł się w pie­śniach, ma swo­je kon­kret­ne zna­cze­nie. Jako ca­ło­ść wszyst­ko to two­rzy zbiór ob­ra­zów ści­śle ze sobą zwi­ąza­nych, tak by mo­gły utwo­rzyć „stre­fę tego, co nie­mo­żli­we”. Dla­te­go tak wa­żne jest dla mnie to, by ka­żdy ob­raz nió­sł zna­cze­nie.

A więc wers czy cała pie­śń mogą od­sło­nić swo­je zna­cze­nie po cza­sie?

Tak. I nie jest to po­de­jście typu „naj­pierw zna­cze­nie, po­tem ob­raz”. Te­raz często jest od­wrot­nie. Zda­rza się, że śpie­wam wers, któ­ry wcze­śniej na­pi­sa­łem, i na­gle do­strze­gam, o co w nim cho­dzi. Coś w ro­dza­ju: „Okay! To o tym śpie­wam”, choć to nie zna­czy, że od­gór­nie przy­pi­sa­łem mu ja­kieś zna­cze­nie. Było ono tam za­wsze i cze­ka­ło na mo­ment, w któ­rym będzie mo­gło się od­sło­nić.

Wie­rzysz, że wers może kie­dyś od­sło­nić swo­je zna­cze­nie?

Wła­śnie.

Częściej niż wte­dy, gdy na­gry­wasz pie­śń, któ­rej sko­ńczo­ną wer­sję wcze­śniej za­pi­sa­łeś?

Znacz­nie częściej. Za­jęło mi wie­le cza­su, za­nim na­bra­łem za­ufa­nia do tego ro­dza­ju po­sta­wy. Wy­ma­ga ona głębo­kiej uf­no­ści w sto­sun­ku do wer­su lub ob­ra­zu – jak­bym ska­kał bez wa­ha­nia w ja­kieś wy­obra­żo­ne kró­le­stwo. Mam na­dzie­ję, że ob­raz za­pro­wa­dzi mnie gdzieś, gdzie będzie bar­dziej praw­dzi­wy niż do­słow­nie ro­zu­mia­ny wers. To kwe­stia wia­ry. Co cie­ka­we, gdy za­pi­su­ję sło­wa­mi wers, to, co było pier­wot­nie ob­ra­zem, samą czyn­no­ść tego za­pi­sy­wa­nia od­czu­wam jako coś fi­zycz­ne­go. To, że moje cia­ło re­agu­je na ów wers, świad­czy o tym, że ma on wiel­kie zna­cze­nie.

Za­tem mo­żna po­wie­dzieć, że mu­sisz zro­zu­mieć owo głęb­sze zna­cze­nie da­ne­go wer­su tek­stu lub pie­śni, za­nim wy­pu­ścisz go w świat.

Tak, bo ina­czej fa­łszy­wy, po­zba­wio­ny zna­cze­nia wers do­pad­nie cię, gdy będziesz go śpie­wał. Za­wsze wte­dy, sto­jąc na sce­nie, my­ślę so­bie: „Zno­wu ten ku­rew­ski wers!”. To uczu­cie po­dob­ne do tego, ja­kie masz, gdy pod­wędzisz ko­muś fra­zę, co wszyst­kim nam się zda­rza. Albo no­tu­jesz so­bie czy­jś tekst, bo jest faj­ny, i wpro­wa­dzasz go do swo­jej pie­śni. My­ślisz so­bie: „zmie­nię go pó­źniej”, ale to ni­g­dy nie na­stępu­je, więc za ka­żdym ra­zem, gdy wy­ko­nu­jesz tę pie­śń, ata­ku­je cię ona par­ty­zanc­ko! To cho­ler­nie zbi­ja z pan­ta­ły­ku. Nie mam zbyt dużo ta­kich pie­śni, ale są i wi­szą nade mną jak klątwa.

Da­łbyś przy­kład choć jed­nej pie­śni z ta­kim wer­sem?

Niech po­my­ślę. Na al­bu­mie Gho­ste­en w pie­śni „Fi­re­flies” pa­da­ją sło­wa: „nie­bo jest pe­łne roz­bły­sków świa­tła”. Naj­pierw na­pi­sa­łem „nie­bo jest pe­łne ran, z któ­rych świa­tło wy­cie­ka”. Cho­ler­nie mi się to po­do­ba­ło, ale coś mnie w tym wer­sie męczy­ło, aż zda­łem so­bie spra­wę, że ści­ągnąłem go z wier­sza „Ni­ght Sky with Exit Wo­unds” cu­dow­ne­go wiet­nam­skie­go po­ety Oce­ana Vu­on­ga. Po­my­śla­łem, że to cho­ler­nie do­bra po­ezja i pew­nie mi to uj­dzie na su­cho, ale za­częło mnie to męczyć i nie­po­ko­ić. No i w ostat­niej chwi­li zmie­ni­łem tę li­nij­kę. Au­to­rzy pie­śni ci­ągle, świa­do­mie lub nie, za­po­ży­cza­ją się u in­nych au­to­rów, ale trze­ba za­cho­wać czuj­no­ść. Je­śli prze­pu­ści się taką rzecz, to może ona na za­wsze zmie­nić twój sto­su­nek do utwo­ru. Już za­wsze będzie w nim fa­łsz.

Do­my­ślam się, że kie­dy im­pro­wi­zu­jesz, stwa­rzasz prze­strzeń dla nie­zli­czo­nych, cu­dow­nie pi­ęk­nych mo­żli­wo­ści.

Tak. Wy­da­je mi się, że moje naj­lep­sze po­my­sły to przy­pad­ki za­cho­dzące w kon­tek­stach, nad któ­ry­mi pa­nu­ję. Mo­żna je na­zwać przy­pad­ka­mi kon­tro­lo­wa­ny­mi. Idzie o to, by do­kład­nie wie­dzieć, co się robi, a jed­no­cze­śnie po­zwo­lić, by zda­rza­ły się rze­czy nie­ocze­ki­wa­ne. Oczy­wi­ście wa­żne jest, by wszyst­ko było przy­go­to­wa­ne, ale trze­ba ta­kże przyj­mo­wać to, co przy­cho­dzi nie­spo­dzie­wa­nie.

Sko­ro tak, to czy trud­no jest trzy­mać się pier­wot­ne­go im­pul­su, ob­ra­zu?

Nie ma szans, by spra­wo­wać pe­łną kon­tro­lę nad two­rze­niem w trak­cie im­pro­wi­za­cji w stu­diu. Wręcz prze­ciw­nie: trze­ba nie­ja­ko pod­dać się i po­zwo­lić się pro­wa­dzić przez nie­ja­sne żąda­nia, któ­re sta­wia pie­śń. To, co jest tak po­bu­dza­jące, to wła­śnie ta nie­wie­dza i ten brak wła­dzy; tu kry­je się dla mnie całe pi­ęk­no. Taka otwar­to­ść spra­wia, że je­steś dro­gą dla cze­goś ma­gicz­ne­go, cze­goś oży­wia­jące­go i ożyw­cze­go. Aby ta­kie ma­gicz­ne „coś” mo­gło za­ist­nieć, trze­ba mu przy­go­to­wać miej­sce, upo­rząd­ko­wać ele­men­ty. Rzecz nie w tym, że dwóch go­ści nie wie, co robi, gdy coś tam so­bie wy­gry­wa­ją. Łączy mnie z War­re­nem ro­dzaj głębo­kie­go po­ro­zu­mie­nia, do­brze po­zna­li­śmy se­kre­ty mu­zy­ki im­pro­wi­zo­wa­nej i wie­rzy­my w to, że ten pro­ces pro­wa­dzi nas we wła­ści­we miej­sce.

Wy­da­je się, że przy bra­ku li­ne­ar­nej opo­wie­ści i wiel­kiej roli ob­ra­zo­wa­nia, na­wet ale­go­ry­zo­wa­nia, pie­śni mu­szą oka­zać się nie­uchwyt­nie wie­lo­znacz­ne.

Tak, ale nie jest to z mo­jej stro­ny żad­na świa­do­ma de­cy­zja, aby uczy­nić pie­śń trud­ną czy szcze­gól­nie wy­ma­ga­jącą. Gho­ste­en jest al­bu­mem dość zło­żo­nym, jed­nak nie sądzę, by za­wie­rał trud­ne tek­sty. Ob­ra­zy są ja­sne i wy­ra­zi­ste. Wczo­raj wie­czo­rem czy­ta­łem Ste­vie Smith, po­et­kę, któ­rą lu­bię naj­bar­dziej i do któ­rej wra­cam przez wszyst­kie te lata. Na pew­nym po­zio­mie jej wier­sze są bar­dzo pro­ste, nie­mal dzie­ci­ęce, ale często zda­rza mi się nie wie­dzieć, do­kąd ona mnie pro­wa­dzi. Jest w tym coś ta­jem­ni­cze­go, co przy­ci­ąga mnie do jej głębo­ko po­ru­sza­jących wier­szy. To coś ude­rza­jące­go, tym bar­dziej że kry­ją się w tej po­ezji nuty gnie­wu. Jako czy­tel­nik je­steś o krok przed zna­cze­niem, a le­piej po­wie­dzieć – o krok przed ja­kąkol­wiek wie­dzą.

„O krok przed ja­kąkol­wiek wie­dzą” – brzmi nie­źle.

To zna­czy przed tym, za­nim po­wiesz: „już wiem”; mnie też się to po­do­ba. Mam na­dzie­ję, że słu­cha­jąc mo­ich pie­śni, lu­dzie na­tra­fią na wers, któ­ry wzbu­dzi w nich od­dźwi­ęk; rzecz roz­gry­wa się na po­zio­mie du­cha, gdzie wszel­kie wy­ja­śnie­nia za­wo­dzą. Czu­ję, że mo­żli­wo­ść na­wi­ąza­nia głębo­kiej, in­stynk­tow­nej, ta­jem­ni­czej wi­ęzi z da­nym tek­stem moc­niej od­dzia­łu­je na psy­chi­kę od­bior­cy. Wte­dy pie­śń łączy się ze słu­cha­czem w zu­pe­łnie inny spo­sób, tak jak­by au­tor i słu­chacz ra­zem na­tknęli się na nią. Jest w tym po­czu­cie wspól­ne­go od­kry­wa­nia cze­goś no­we­go, któ­re stwa­rza ten wznio­sły i za­ska­ku­jący zwi­ązek mi­ędzy ar­ty­stą a od­bior­cą. Przy­naj­mniej taką mam na­dzie­ję.

ROZ­DZIAŁ DRU­GI

Po­żyt­ki pły­nące z wia­ry

Mo­gli­by­śmy za­tem po­roz­ma­wiać o sze­ro­ko ro­zu­mia­nych spra­wach du­cha?

Od cze­go chcia­łbyś za­cząć?

Kie­dyś, gdy opi­sa­łem two­je pó­źniej­sze pie­śni jako „udu­cho­wio­ne”, za­rów­no pod względem for­my, jak i tre­ści, za­re­ago­wa­łeś na­tych­miast, mó­wi­ąc, że sto­sow­niej­szym sło­wem by­ło­by „re­li­gij­ne”. To było zna­czące.

„Du­cho­wo­ść” to dla mnie sło­wo zbyt nie­okre­ślo­ne. Może od­no­sić się nie­mal do wszyst­kie­go, pod­czas gdy „re­li­gij­ne” jest czy­mś bar­dziej kon­kret­nym, na­wet za­cho­waw­czym, ma­jącym coś wspól­ne­go z tra­dy­cją.

To dla­te­go, że re­li­gia zmu­sza wy­znaw­cę do głęb­sze­go an­ga­żo­wa­nia się i sta­wia przed nim okre­ślo­ne wy­ma­ga­nia?

Re­li­gia to du­cho­wo­ść zdy­scy­pli­no­wa­na i chy­ba rze­czy­wi­ście cze­goś od nas wy­ma­ga. Dla mnie zdy­scy­pli­no­wa­nie ozna­cza ta­kże myśl o zma­ga­niu się z ideą wia­ry – to ta szcze­li­na wąt­pie­nia prze­bie­ga­jąca przez wszyst­kie po­wa­żne re­li­gie. Jądrem mo­jej twór­czo­ści jest mo­co­wa­nie się z tym, co świ­ęte.

Czy mo­gli­by­śmy wró­cić do tego pó­źniej? Czy zmie­rzasz do stwier­dze­nia, że w kwe­stiach wia­ry i wy­zna­nia je­steś w grun­cie rze­czy kon­ser­wa­ty­stą?

Tak, tak było za­wsze, i to nie tyl­ko je­śli cho­dzi o wia­rę czy prze­ko­na­nia re­li­gij­ne. My­ślę, że je­stem kon­ser­wa­ty­stą z uro­dze­nia.

To bar­dzo moc­ne sło­wo.

Cóż, to ty uwa­żasz je za moc­ne.

Z pew­no­ścią. Ale czy to zna­czy, że je­steś tra­dy­cjo­na­li­stą?

Niech będzie, że tra­dy­cjo­na­li­stą, je­śli wo­lisz. Nie cie­ka­wi mnie ezo­te­rycz­na stro­na du­cho­wo­ści. Przy­ci­ąga mnie to, co lu­dzie uwa­ża­ją za tra­dy­cyj­ne idee chrze­ści­ja­ńskie. Fa­scy­nu­je mnie Bi­blia, a zwłasz­cza ży­cie Chry­stu­sa. Od sa­me­go po­cząt­ku mia­ło ogrom­ny i ró­żno­rod­ny wpływ na moją pra­cę.

To te­mat wła­ści­wie nie­obec­ny w opi­niach kry­ty­ków. Sądzisz, że dzien­ni­ka­rze ucie­ka­ją przed nim?

O Boże! Oczy­wi­ście, że tak, ja­sna spra­wa. Przy­po­mi­nam so­bie, jak oko­ło trzy­dzie­ści lat temu dzien­ni­karz pi­sma mu­zycz­ne­go ro­bił ze mną wy­wiad i na sa­mym po­cząt­ku po­wie­dział: „Za­nim za­cznie­my – mój wy­daw­ca po­wie­dział: tyl­ko nie za­ga­duj go o Boga!”.

Czy to za­in­te­re­so­wa­nie bar­dziej tra­dy­cyj­ny­mi aspek­ta­mi re­li­gii to­wa­rzy­szy ci od dzie­ci­ństwa?

Z pew­no­ścią, przy­zna­ję, jest w tym nuta no­stal­gii, któ­ra spra­wia, że przy­po­mi­nam so­bie okres, kie­dy po raz pierw­szy ze­tknąłem się z hi­sto­ria­mi opo­wia­da­ny­mi w Bi­blii. Przy­cho­dzi­łem do ko­ścio­ła kil­ka razy w ty­go­dniu, bo śpie­wa­łem w chó­rze ka­te­dral­nym. I wie­le mnie to na­uczy­ło. Po­zna­łem i po­ko­cha­łem bi­blij­ne opo­wie­ści. Coś mnie do nich ci­ągnęło. Pa­mi­ętam, że pew­ne­go dnia ku­pi­łem w ka­te­dral­nym skle­pi­ku z pa­mi­ąt­ka­mi kru­cy­fiks ze srebr­ną po­sta­cią Chry­stu­sa, taki krzy­żyk do za­wie­sze­nia na szyi. Mia­łem chy­ba je­de­na­ście lat. Krzyż miał przy­cze­pio­ną kart­kę, na któ­rej na­pi­sa­no: „Zro­bio­ny z drze­wa Praw­dzi­we­go Krzy­ża”. Po­my­śla­łem: „Rany! Z tego praw­dzi­we­go Krzy­ża”.

Spo­tka­łeś się z kłam­stwem, już wte­dy!

Wła­śnie. Za­py­ta­łem wów­czas mat­ki: „Mamo, czy to na­praw­dę jest zro­bio­ne z krzy­ża, na któ­rym uma­rł Je­zus?”, a ona od­po­wie­dzia­ła: „Może, ko­cha­nie, może” – i cho­ciaż z tonu jej gło­su wy­czu­łem, że to nie­praw­da, to jed­nak mimo wszyst­ko ja­kaś ta­jem­ni­ca po­zo­sta­ła. Cho­dzi mi o to, że za­wsze mia­łem skłon­no­ści, by in­te­re­so­wać się ta­ki­mi rze­cza­mi. A po­tem, kie­dy za­in­te­re­so­wa­ła mnie sztu­ka, była to przede wszyst­kim sztu­ka re­li­gij­na. Wy­czu­wa­łem w niej ta­jem­ni­czą, do­dat­ko­wą siłę, wy­kra­cza­jącą da­le­ko poza samą sztu­kę. To ta­kże wpro­wa­dza­ło mnie do tego świa­ta.

Za­tem daw­no temu, w sza­lo­nych la­tach mło­do­ści, ob­ra­zy bi­blij­ne były źró­dłem two­jej twór­czo­ści, a za­ra­zem sta­no­wi­ły prze­jaw za­in­te­re­so­wa­nia tym, co świ­ęte?

Do­ra­sta­łem wśród lu­dzi, któ­rych w ogó­le nie in­te­re­so­wa­ły spra­wy re­li­gij­ne czy du­cho­we, a je­śli już, to dla­te­go, że byli ra­dy­kal­nie an­ty­re­li­gij­ni. Przy­szło mi żyć, mó­wi­ąc naj­de­li­kat­niej, w świe­cie bez Boga, za­tem nie mia­łem skąd czer­pać in­spi­ra­cji w tym za­kre­sie. Ale ci­ągle zma­ga­łem się z ideą Boga, jed­no­cze­śnie od­czu­wa­jąc po­trze­bę wia­ry w coś.

Mu­szę przy­znać, że nie było tego wi­dać w tym, co ro­bi­łeś.

Nie, chy­ba rze­czy­wi­ście nie! Ale my­ślę, że lu­dzie za­wsze wi­dzą to, co chcą zo­ba­czyć. Wcze­sne kon­cer­ty Bir­th­day Par­ty były na swój spo­sób re­li­gij­ne, z ca­łym tym rzu­ca­niem się na sce­nie, eg­zor­cy­zmo­wa­niem de­mo­nów i mó­wie­niem języ­ka­mi. Taka re­li­gia sta­re­go typu, nie­ustan­nie spie­ra­jąca się z Bo­giem! A co naj­mniej bar­dzo wci­ągni­ęta w kwe­stie re­li­gij­ne. Jed­nak oprócz tego mia­łem nie­okie­łzna­ny ape­tyt na cha­os. Moje ży­cie wte­dy było nie­zwy­kle cha­otycz­ne, taka też była moja mu­zy­ka, ale za­wsze sta­ra­łem się od­na­le­źć du­cho­we schro­nie­nie. Być może wła­śnie to cha­os był przy­czy­ną, któ­ra zro­dzi­ła moją ukry­tą tęsk­no­tę za głęb­szym, bar­dziej pod­sta­wo­wym zna­cze­niem, ale nie je­stem tego pe­wien. Myśl, że nie ma Boga, nie ma ni­cze­go, co by­ło­by świ­ęte, żad­nej du­cho­wej ta­jem­ni­cy god­nej tego sło­wa, ni­cze­go poza tym, co może nam dać ra­cjo­nal­ny świat – oka­za­ła się dla mnie zbyt trud­na do przy­jęcia.

Re­li­gia była dla cie­bie spo­so­bem na upo­rząd­ko­wa­nie ży­cia?

Nie sądzę. By­łem roz­sma­ko­wa­ny w nisz­cze­niu – ale mia­łem ta­kże inne, praw­dzi­we za­in­te­re­so­wa­nia. Bu­dzi­łem się w ho­te­lu wśród szcząt­ków po­przed­niej nocy w tra­sie – pu­stych bu­te­lek, nar­ko­ty­ko­wych resz­tek, być może z kimś nie­zna­jo­mym w łó­żku, cały ten chłam, ale obok mnie le­ża­ła otwar­ta Bi­blia z pod­kre­ślo­ny­mi frag­men­ta­mi. I tak się to wlo­kło.

Wte­dy Bi­blia była dla cie­bie po pro­stu in­spi­ra­cją dla pie­śni, tak samo jak dla Wil­lia­ma Faulk­ne­ra, Flan­ne­ry O’Con­nor i ca­łej po­łu­dnio­wej tra­dy­cji go­tyc­kiej?

To, co mnie przy­ci­ąga­ło do tych au­to­rów, to wła­śnie fakt, że mo­co­wa­li się z kwe­stia­mi re­li­gij­ny­mi. A Bi­blia jest nie­wy­czer­pa­nym źró­dłem ob­ra­zów i ci­ężkich ludz­kich dra­ma­tów, z któ­rych mo­żna się wie­le na­uczyć. Już sam język jest nie­zwy­kły. My­ślę, że za­wsze było we mnie pra­gnie­nie cze­goś jesz­cze, cze­goś poza mną, z cze­go czu­łem się wy­klu­czo­ny. Na­wet wte­dy, gdy moje ży­cie było jed­nym wiel­kim cha­osem, kie­dy wal­czy­łem z na­ło­giem, za­zdro­ści­łem tym, któ­rych ży­cie mia­ło wy­miar re­li­gij­ny. Coś w ro­dza­ju du­cho­wej za­zdro­ści, pra­gnie­nie wia­ry wo­bec nie­mo­żli­wo­ści wia­ry; ta tęsk­no­ta okre­śla­ła pust­kę, jaką czu­łem w so­bie. To pra­gnie­nie wia­ry mnie nie opusz­cza­ło.

Mam wra­że­nie, że te­raz tro­skli­wie za­jąłeś się tą pust­ką.

Tak, kie­dy za­cząłem się sta­rzeć, do­szło do mnie, że samo po­szu­ki­wa­nie już jest do­świad­cze­niem re­li­gij­nym – pra­gnie­nie wia­ry i do­tar­cia do zna­cze­nia, ruch w stro­nę nie­wy­ra­żal­ne­go. Być może, choć wy­da­je się to ab­sur­dal­ne, wła­śnie to jest wa­żne. Osta­tecz­nie wia­ra może oka­zać się je­dy­nie de­cy­zją, taką jak wszyst­kie inne. A może Bóg jest po­szu­ki­wa­niem.

Ale wąt­pie­nie sta­no­wi, je­śli mogę to tak ująć, część two­je­go sys­te­mu wia­ry?

Nie ule­ga wąt­pli­wo­ści, że wąt­pie­nie ma w so­bie wie­le ener­gii, i może nie je­stem kimś, kto po­tra­fi bez resz­ty pod­dać się Bogu, jed­nak co­raz bar­dziej skła­niam się do tego, by nie od­rzu­cać ta­kiej mo­żli­wo­ści, że je­stem, a wła­ści­wie za­wsze by­łem, kimś ta­kim.

Nie sądzisz, że wąt­pie­nie to głębo­ko ludz­ka ce­cha?

Ow­szem. Ko­stycz­na i za­du­fa­na w so­bie pew­no­ść nie­któ­rych wie­rzących, a ta­kże nie­któ­rych ate­istów, jest czy­mś, z czym się nie zga­dzam. Cała ta aro­gan­cja. Świ­ętosz­ko­wa­to­ść. W ogó­le mnie to nie bie­rze. Nie­wzru­szo­no­ść ar­ty­ku­łów wia­ry w isto­cie osła­bia wie­rzących, spra­wia bo­wiem, że prze­sta­ją za­da­wać py­ta­nia, a brak py­tań często wie­dzie do po­sta­wy mo­ral­nej wy­ższo­ści. Do­wo­dem jest wo­jow­ni­czy do­gma­tyzm wspó­łcze­snej kul­tu­ry. Nie za­wa­dzi­ła­by odro­bi­na po­ko­ry.

Niech się upew­nię: chcia­łbyś po­rzu­cić wąt­pli­wo­ści i ca­łym ser­cem uwie­rzyć w Boga, ale nie po­zwa­la ci na to ra­cjo­nal­na stro­na two­jej oso­bo­wo­ści?

Moja ra­cjo­nal­no­ść nie jest już tak bar­dzo pew­na sie­bie. W ży­ciu zda­rza­ją się ró­żne rze­czy, nie­któ­re z nich są tak strasz­ne, że ka­su­ją wszyst­kie po­przed­nie, a wte­dy czu­je się ogrom­ną po­trze­bę du­cho­wej po­cie­chy i całe to kal­ku­la­cyj­ne ro­zu­mo­wa­nie tra­ci grunt pod no­ga­mi, sta­jąc się nie­spój­ne. Chce­my wie­rzyć, że świat jest ra­cjo­nal­ny, ale kie­dy wszyst­ko prze­sta­je się ukła­dać, po­trze­ba ja­kie­goś po­wszech­niej­sze­go sen­su może oka­zać się sil­niej­sza od chłod­ne­go ro­zu­mu. Ra­cjo­nal­no­ść oka­zu­je się wte­dy na­gle naj­mniej cie­ka­wą, naj­bar­dziej prze­wi­dy­wal­ną i nie­sa­tys­fak­cjo­nu­jącą ce­chą cha­rak­te­ru czło­wie­ka. Sam tego do­świad­czy­łem. W mia­rę upły­wu lat mój scep­ty­cyzm za­czął mnie co­raz bar­dziej de­ner­wo­wać; oka­zu­je się prze­szko­dą na dro­dze do do­brze prze­ży­te­go ży­cia. My­ślę, że do­brze by­ło­by, gdy­bym go prze­wal­czył. By­łbym szczęśliw­szy, gdy­bym prze­stał ster­czeć przed wy­sta­wą i wresz­cie wsze­dł do skle­pu.

Prze­pra­szam, ale ostro­żnie z ta­kim chęcia­mi: pew­no­ść rzad­ko sprzy­ja twór­czo­ści.

Może nie sprzy­ja, ale kto po­wie­dział, że twór­czo­ść jest ce­lem wszyst­kie­go? Kto orze­kł, że mia­rą tego, co wa­żne w na­szym ży­ciu, są na­sze osi­ągni­ęcia? Być może da się żyć ina­czej, na inny spo­sób ist­nieć w świe­cie.

Bra­łeś kie­dyś pod uwa­gę mo­żli­wo­ść ro­bie­nia cze­goś in­ne­go niż pi­sa­nie pie­śni i kon­cer­to­wa­nie?

Sądzę, że przy­cho­dzi taki mo­ment w ży­ciu, w któ­rym zmie­nia­ją się po­wo­dy, dla któ­rych ro­bi­my to, co ro­bi­my. Prze­ko­nu­jesz się, że ta two­ja nie­okie­łzna­na ener­gia, gdy­by ina­czej ją ukie­run­ko­wać, może fak­tycz­nie po­móc lu­dziom. Być może tyl­ko na krót­ko, ale mu­zy­ka po­tra­fi wy­do­być lu­dzi z mro­ków cier­pie­nia.

Jak to się dzie­je? Jest uciecz­ką?

Czy­mś wi­ęcej. My­ślę, że mu­zy­ka ma zdol­no­ść prze­ni­ka­nia przez wszyst­kie te po­pie­przo­ne spo­so­by, ja­ki­mi ra­dzi­my so­bie ze świa­tem – wszyst­kie te uprze­dze­nia, przy­na­le­żno­ści, pro­gra­my dzia­ła­nia, me­cha­ni­zmy obron­ne, któ­re tyl­ko mno­żą cier­pie­nie – i po­tra­fi do­trzeć głębo­ko, do tego, co dla nas wszyst­kich jest naj­istot­niej­sze, co czy­ste i do­bre. Ze wszyst­kich ro­dza­jów sztuk mu­zy­ka naj­do­bit­niej wska­zu­je, że ist­nie­je jesz­cze coś in­ne­go, coś nie­wy­tłu­ma­czal­ne­go, gdyż po­zwa­la nam prze­żyć chwi­le praw­dzi­wej trans­cen­den­cji. A od­po­wia­da­jąc wprost na two­je py­ta­nie: w tej chwi­li je­stem bar­dzo przy­wi­ąza­ny do tego, co ro­bię, i nie chcia­łbym ro­bić ni­cze­go in­ne­go. Znaj­du­ję w tym wie­le ra­do­ści. Czu­ję, że coś istot­ne­go łączy mnie z lu­dźmi, mam po­czu­cie od­po­wie­dzial­no­ści wo­bec fa­nów, któ­rzy tyle lat są nam wier­ni. Mam obo­wi­ązek ro­bie­nia tego da­lej, po­nie­waż ko­cham to i ce­nię kon­tak­ty z pu­blicz­no­ścią. Chcia­łem po­wie­dzieć tyl­ko tyle, że może się na­gle oka­zać, że – ku na­sze­mu wiel­kie­mu za­sko­cze­niu – na­sze wy­si­łki twór­cze wca­le nie są tym, co de­cy­du­jące w ży­ciu. Nie­wy­klu­czo­ne, że to tyl­ko środ­ki do celu.

Roz­wa­ża­łeś kie­dyś, co by­ło­by dla cie­bie ta­kim ce­lem?

Tego wła­śnie chcia­łbym się do­wie­dzieć.

A lu­dzie, z któ­ry­mi dzia­łasz ar­ty­stycz­nie, in­te­re­su­ją się Bo­giem i re­li­gią tak jak ty?

Trud­no po­wie­dzieć, ale chy­ba nie.

Czy ktoś z nich skry­ty­ko­wał wąt­ki re­li­gij­ne w two­ich utwo­rach?

Nie. Przy­naj­mniej nic o tym nie wiem. Nikt nie po­wie­dział mi: „O rany, zno­wu pie­śń o Je­zu­sie”. Przy­naj­mniej nie pro­sto w oczy. Być może tak my­ślą, ale gło­śno tego nie mó­wią.

Bli­xa, któ­ry za­wsze wali pro­sto z mo­stu, też nie?

Nie, Bli­xa też nie! Bli­xa nie był wie­rzący, ale lu­bił dys­ku­to­wać o re­li­gii. To do­cie­kli­wy fa­cet, wie wi­ęcej niż wi­ęk­szo­ść lu­dzi. Ma nie­wzru­szo­ne i skraj­ne po­glądy na wie­le spraw, ale jest cie­ka­wy ró­żnych idei. Ta­kie wra­że­nie od­nio­słem z kon­tak­tów z nim, jed­nak mógł się zmie­nić. Tego nie wiem. Mick nie za­przątał so­bie gło­wy zin­sty­tu­cjo­na­li­zo­wa­ną re­li­gią. Jego oj­ciec był pa­sto­rem, więc Mick po­znał re­li­gię od środ­ka i stał się wo­jow­ni­czo an­ty­re­li­gij­ny. Wąt­pię, by czas zła­go­dził jego po­glądy.

Znam wie­lu lu­dzi wy­cho­wa­nych po ka­to­lic­ku, któ­rzy te­raz od­ci­na­ją się od re­li­gii – w pew­nym sen­sie to mój przy­pa­dek.

Tak, to smut­ne, ale zor­ga­ni­zo­wa­na re­li­gia może oka­zać się naj­wi­ęk­szym da­rem dla ate­izmu.

A War­ren?

War­ren jest na swój spo­sób udu­cho­wio­ny. Do­sze­dł do tego przez mu­zy­kę, ale nie sądzę, by ja­koś szcze­gól­nie zma­gał się z ideą Boga. Pa­mi­ętaj jed­nak, że ni­g­dy z nim o tym nie roz­ma­wia­łem. To czło­wiek bar­dzo otwar­ty na świat i czu­ję, że spra­wy du­cha są mu bli­skie.

Na­wet wy­gląda na udu­cho­wio­ne­go.

Tak. Jak Jan Chrzci­ciel! Jego gło­wa świet­nie wy­gląda­ła­by na tacy.

Mó­głbyś po­wie­dzieć jesz­cze kil­ka słów o tym na­pi­ęciu mi­ędzy wąt­pie­niem a wia­rą, o któ­rym wspo­mnia­łeś wcze­śniej? Wiem, że zma­gasz się z tą kwe­stią od ja­kie­goś cza­su.

Po­ci­ąga mnie ta dy­na­mi­ka, cho­ćby dla­te­go, że mu­szę prze­cież przy­jąć, że część tego żaru i ener­gii w moim ży­ciu bie­rze się z my­śle­nia o czy­mś, co być może w ogó­le nie ist­nie­je! Za­tem mo­żna przy­jąć, że wła­ści­wie to wąt­pie­nie i nie­pew­no­ść są moim ży­cio­wym na­pędem.

Z na­szych wcze­śniej­szych roz­mów, jesz­cze za­nim za­częli­śmy pra­cę nad tym pro­jek­tem, wy­ni­ka­ło, że skła­niasz się do po­rzu­ce­nia resz­tek scep­ty­cy­zmu i co­raz bar­dziej zbli­żasz się do Boga.

Być może tak jest. W ka­żdym ra­zie do­brze, że roz­ma­wia­my na ta­kie te­ma­ty, po­nie­waż na ogół tego nie ro­bię. Cza­sa­mi po­trze­bu­jesz wy­po­wie­dzieć gło­śno to, co my­ślisz, albo po­ga­dać o tym, aby prze­ko­nać się, czy to w ogó­le coś wa­żne­go. Czy­jś sprze­ciw po­zwa­la mi ja­śniej zo­ba­czyć to, w co wie­rzę. Na tym po­le­ga war­to­ść roz­mo­wy: daje szan­sę sko­ry­go­wać błędy. My­ślę, że ostat­nio, zwłasz­cza w cza­sie pan­de­mii, mia­łem spo­sob­no­ść po­świ­ęce­nia się temu, w co wie­rzę, przy­jęcia pew­nej du­cho­wej po­sta­wy. Czu­łem po­trze­bę ta­kie­go po­świ­ęce­nia się. Pro­wa­dzi­ło mnie to tam, gdzie moja re­la­cja z Bo­giem by­ła­by, po­wiedz­my, bar­dziej au­ten­tycz­na. Ko­rzy­ści pły­nące z ta­kiej au­ten­tycz­nej re­la­cji są dla mnie oczy­wi­ste. Gdy­by mi się po­wio­dło, by­łbym szczęśliw­szym czło­wie­kiem.

Lecz wy­ma­ga­ło­by sko­ku wia­ry.

Za­pew­ne, ale praw­da ra­cjo­nal­na nie jest je­dy­nym spo­so­bem poj­mo­wa­nia świa­ta. Bar­dziej skła­niam się do idei praw­dy po­etyc­kiej lub tego, że mo­że­my mó­wić o „ziar­nie praw­dy”. To pi­ęk­ne, praw­dzi­wie ludz­kie okre­śle­nie.

Z pew­no­ścią, ale wy­da­je mi się, że idea Boga, w któ­rej tkwi „ziar­no praw­dy”, jest tro­chę ase­ku­ra­cyj­na.

Idea praw­dy po­etyc­kiej lub, jak się ją cza­sem na­zy­wa, praw­dy me­ta­fo­rycz­nej, myśl, że w rze­czach kry­je się „ziar­no praw­dy”, nie­sie ze sobą prak­tycz­ne ko­rzy­ści. O ile ro­zu­miem, praw­da me­ta­fo­rycz­na po­le­ga na tym, iż coś może nie być praw­dzi­we do­słow­nie czy em­pi­rycz­nie, ale może oka­zać się dla nas na tyle do­bro­czyn­ne, że war­to w to uwie­rzyć.

Jak wia­ra w coś, co nie jest do­słow­nie lub em­pi­rycz­nie praw­dzi­we, mo­gła­by oka­zać się dla nas do­bro­czyn­na?

Na przy­kład je­śli uczęsz­czasz na spo­tka­nia Ano­ni­mo­wych Nar­ko­ma­nów, a wiem coś o tym, bo po pierw­szym od­wy­ku cho­dzi­łem na ta­kie spo­tka­nia, to co rusz na­tra­fiasz na coś, w czym jest „ziar­no praw­dy”. Masz przed sobą gru­pę na pierw­szy rzut oka bez­na­dziej­nych ćpu­nów, z któ­rych wie­lu nie ma zie­lo­ne­go po­jęcia o war­to­ściach du­cho­wych, a każe im się – o ile chcą być czy­ści – po­wie­rzyć wła­sne ży­cie ja­kie­jś wy­ższej sile. Po­cząt­ko­wo wie­lu od­no­si się do ta­kie­go po­my­słu z nie­chęcią, co jest re­ak­cją ca­łko­wi­cie zro­zu­mia­łą. Dla­cze­go niby mia­łbyś od­dać spra­wy swe­go ży­cia cze­muś, co two­im zda­niem nie ist­nie­je? A jed­nak w wie­lu przy­pad­kach to dzia­ła, ich zdro­wie po­pra­wia się, oczysz­cza­ją or­ga­nizm, ja­ko­ść ich ży­cia sta­je się lep­sza. Co wi­ęcej, dla wie­lu z nich taki akt po­wie­rze­nia swe­go ży­cia sile wy­ższej sta­je się czy­mś oczy­wi­stym. Wi­dzą, że wia­ra w coś, w czym jest „ziar­no praw­dy”, po­ma­ga im we wszyst­kich aspek­tach ży­cia. Oczy­wi­ście znaj­dziesz wie­lu ćpu­nów, któ­rzy umrą na uli­cy, ale nie pój­dą na spo­tka­nie AN wła­śnie dla­te­go, że cho­dzić tam może o Boga. Zmie­rzam do tego, że wia­ra jako taka oka­zu­je się po­moc­na, przy­no­si du­cho­wą i te­ra­peu­tycz­ną ko­rzy­ść, nie­za­le­żnie od tego, czy Bóg jest, czy go nie ma.

I z grub­sza cho­dzi o to, że tą siłą wy­ższą jest Bóg.

Może nią być wszyst­ko, co chcesz, o ile jest to po­tężniej­sze od cie­bie sa­me­go. Na przy­kład może to być gru­pa, ale ge­ne­ral­nie uwa­ża się, że cho­dzi o ro­dzaj siły bo­skiej. Isto­tą spra­wy jest to, że trze­ba się tej sile po­wie­rzyć i mieć wia­rę; gdy będziesz na to go­to­wy, prze­ko­nasz się o jej dzia­ła­niu. Dla mnie oso­bi­ście re­li­gij­ny wy­miar mo­je­go ży­cia jest do­bro­czyn­ny. Moim zda­niem je­stem dzi­ęki nie­mu szczęśliw­szym czło­wie­kiem, mam życz­liw­sze re­la­cje z lu­dźmi i je­stem lep­szym pi­sa­rzem.

Wie­rzysz za­tem w zba­wie­nie w chrze­ści­ja­ńskim zna­cze­niu tego sło­wa?

Wszyst­kich nas do­ty­ka cier­pie­nie i naj­częściej sami so­bie je zgo­to­wa­li­śmy; to stan, za któ­ry po­no­si­my od­po­wie­dzial­no­ść, i z tego wła­śnie sta­nu szu­kam wy­zwo­le­nia. Jed­nym ze spo­so­bów na wy­zwo­le­nie jest to, że sta­ram się pro­wa­dzić ży­cie zgod­nie z mo­ral­ny­mi i re­li­gij­ny­mi war­to­ścia­mi, do­strze­ga­jąc zna­cze­nie in­nych lu­dzi. Czu­ję, że gdy ko­goś skrzyw­dzę, to zło wy­rządzo­ne prze­ze mnie od­dzia­łu­je na cały świat, a na­wet na po­rządek ko­smo­su. Wie­rzę, że tą dro­gą ob­ra­zi­łem Boga i mu­szę to ja­koś na­pra­wić. Wie­rzę też, że na­sze do­bre uczyn­ki, drob­ne okru­chy życz­li­wo­ści, od­bi­ja­ją się echem w ca­łym świe­cie, cho­ciaż trud­no nam zro­zu­mieć, jak to się dzie­je. Chcę po­wie­dzieć: jed­nak o coś nam cho­dzi. Na­sze czy­ny coś zna­czą. Na coś się przy­da­je­my. Sądzę, że dzie­je się wie­le spraw, któ­rych nie do­strze­ga­my lub nie ro­zu­mie­my, i po­trzeb­na nam jest umie­jęt­no­ść za­głębie­nia się w ta­jem­ni­cę rze­czy oraz do­strze­że­nia w tej ta­jem­ni­cy oczy­wi­stej war­to­ści, a ta­kże zdo­by­cia się na od­wa­gę, by nie cho­wać się w tym, co już wie­my.

To łączy się z mu­zy­ką, jaką two­rzysz ostat­nio, mu­zy­ką, któ­ra si­ęga poza to, co ziem­skie, kie­ru­jąc się ku trans­cen­den­cji.