W Kościele jest miejsce dla wszystkich ebook

MNOŻENIE CHLEBA

DAJ NAM DZISIAJ

Najlepszy chleb był u babci w Łososinie Górnej.

Jak smakował?

Prostotą i dobrocią. Ale też chyba ważną życiową lekcją.

Proszę mówić.

Babcia mojego taty miała mnóstwo dzieci. I te dzieci też miały mnóstwo swoich dzieci, więc gdy zjeżdżaliśmy się wszyscy do Łososiny, był tłok. Wyobrażasz sobie? To przecież nie był wielki dom. Dwie izby. W zasadzie jedna to była „izdebka”. W góralskim domu miejsce święte. Na ścianach wisiały święte obrazy. A pod nimi były dwa łóżka zaścielone taką ogromną pościelą.

Z pierzem.

Tak, z pierzem. I był jeszcze stół zakryty białym, wykrochmalonym obrusem. Tylko tam nie można było wchodzić.

Dlaczego?

No bo to było miejsce święte i dla ewentualnych ważnych gości.

A druga izba?

A w drugiej izbie i w kuchni toczyło się życie.

Kuchnia z piecem?

Jak inaczej? Z piecem i drzwiczkami, przez które można było oglądać ogień.

I w piecu babcia piekła chleb?

Obraz mam taki, że w tej izbie jest jakieś 30, nawet 40 osób. Wszystko to rodzina. Najpierw chleb piekła babcia. Później przepis dostała ciocia, siostra taty. W każdym razie w tej codziennej krzątaninie i głośnych rozmowach dorosłych najprzyjemniej było siąść sobie na progu (swoją drogą próg był miejscem uprzywilejowanym) i dostać tam od babci grubą pajdę chleba. Wysmarować sobie tę pajdę robionym przez babcię masłem. Polać ją śmietaną i wszystko posypać cukrem.

A mleko było?

Jak było mleko, to już była uczta.

No więc chleb najlepiej smakuje na progu domu babci z Łososiny Górnej. A tobie z czym się chleb kojarzy?

Graliśmy na szkolnym boisku w piłkę i gdy się już zmęczyliśmy, to po drugiej stronie ulicy był sklep, w którym chleb sprzeda-wali na ćwiartki. Ćwiartka kosztowała 25 groszy. I do tego jeszcze oranżada, za 30 groszy.

No i widzisz! Jak mało nam trzeba do życia!

Papież Franciszek pisze w Laudato si, że „wstrzemięźliwość przeżywana świadomie i w wolności wyzwala nas. Nie jest gorszym życiem, nie jest mniejszą intensywnością, ale całkiem odwrotnie. W istocie tymi, którzy się bardziej rozkoszują i lepiej przeżywają każdą chwilę, są ci, którzy nie chcą wybierać tu i tam, nieustannie poszukując tego, czego nie mają, lecz doświadczają, co oznacza docenienie każdej osoby i każdej rzeczy, uczą się nawiązywać kontakt i potrafią się cieszyć z najprostszych rzeczy. (…) Można żyjąc mieć niewiele, a żyć intensywnie”.

Tak. Ja na tym progu u babci uczyłem się miłości do tego, co jest najprostsze. Przecież nie można sobie wyobrazić prostszego dania niż chleb i jeszcze ewentualnie zimna woda ze studni. Oczywiście, jak było masło, śmietana, cukier i mleko, to była uczta. Pajda chleba – i nic więcej nam do życia nie było potrzebne. Ale dobrze: żeby ci nie skłamać, to jeszcze czasem chodziliśmy nad rzekę, na ryby.

Księże Biskupie, o czym jest Boże Ciało?

Między innymi o chlebie właśnie. I dzieleniu się nim z innymi. A nawet o Bogu, który dzieli się z nami chlebem.

A dlaczego Jezus zostawił nam się w chlebie?

Dlatego, że chleb jest podstawą. Chrystus też jest podstawą. Tu nie chodzi o wielką i wyszukaną konsumpcję. Spójrz na to pytanie Jezusa: „Ile macie chlebów”. On nie pyta, ile uczniowie mieli wykwintnych dań. W chlebie chodzi o podstawy, a nie o to, co jest opcjonalne.

Kiedy Jezus mnoży chleb, to chodzi mu o nakarmienie głodnych?

Tak. Ale trzeba na to uważać. Ważne jest ciągłe stawianie sobie pytania o to, co tak naprawdę nas syci. Jezus nakarmił ludzi na pustyni, ale nie tylko po to, by zaspokoić ich głód fizyczny, ale też, żeby dać im znak.

Jaki?

Ewangelia Jana, rozdział 6.

„Zaprawdę powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli do sytości. Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy”.

Widzisz: on mnoży chleb, karmi, a później już mówi o sobie. Że ważne jest Słowo! Słowo jest tym pokarmem, który syci.

Jezus często wykorzystuje jedzenie w swoich znakach.

To prawda, bo Jezus karmi. A jedzenie jest rzeczywistością najbardziej dla nas podstawową. Każdy musi jeść. W rozmnożeniu chleba było ważne to, że oni jedli razem. Zresztą trzeba pamiętać, że sam Jezus lubił jeść. To Jezus przygotowuje posiłek uczniom nad Jeziorem Galilejskim.

Rozmnożenie chleba było znakiem.

Papież Innocenty III 800 lat temu zastanawiał się np., dlaczego Jezus rozmnożył akurat pięć chlebów.

No i dlaczego?

Chrystus tak naprawdę daje nam pięć chlebów. Pierwszy to ten materialny, który syci nasz głód fizyczny. On jest pierwszy! Drugi to chleb duchowy – naszego doświadczenia wiary. Trzeci jest chlebem doktryny i nauki. Czwarty to chleb sakramentalny. A piątym jest sam Jezus Chrystus.

Kolejność jest ważna?

Kluczowa. Nie wypada mówić o Komunii Świętej komuś, kto jest głodny. Podstawą jest nakarmienie drugiego człowieka. W tym roku, gdy święciliśmy koszyczki świąteczne bezdomnym u albertynek, najpierw każdemu daliśmy pusty kosz. Później wkładaliśmy tam kolejne produkty, objaśniając ich symbolikę. Bylibyśmy okrutni, gdyby ci ludzie nie byli w tym czasie najedzeni.

Po drugie, danie chleba i siadanie do wspólnego stołu jest ważną deklaracją. Brat Albert mówił, że dawanie komuś chleba jest zapowiadaniem kolejnych darów.

Jakich?

Gdy w jego ogrzewalni zjawiał się bezdomny, pierwsze, co mówił, to: „dajcie mu chleba”. Od chleba się wszystko zaczyna. Później ten bezdomny dostawał łóżko. Jeszcze później warsztat pracy. Dopiero na końcu Albert próbował mu wskazać, co może go nasycić całkowicie.

W „Ojcze nasz” pierwsza część modlitwy jest o niebie. Ale kiedy pojawia się zdanie „chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj”, schodzimy na ziemię.

Ważnych jest kilka kwestii. Po pierwsze, w łacińskich przekładach natknąłem się na tłumaczenie, w którym nie występuje słowo „powszedni”, tylko „substancjalny”. Czyli taki, który stanowi podstawę wszystkiego. A zatem ostatecznie odsyłający nas do Eucharystii i życia wiecznego.

Ale słowa „nam” i „dzisiaj” są jednak silnie zakorzenione w tu i teraz. Nam, czyli komu?

To, że jest tam liczba mnoga, stanowi ważny trop w szukaniu wspólnoty. Za każdym razem, gdy wypowiadamy słowa „daj nam dzisiaj”, powinniśmy mieć przed oczami wszystkich, którzy tego chleba potrzebują. On jest nie tylko dla nas. Dla wszystkich. To ważne doświadczenie wielu wspólnot, a także rodzin, które przed posiłkiem modlą się za ludzi, którzy nie mają co jeść.

Wszystkich. Dlatego że Bóg daje nam chleb jak ojciec, który chce, żeby rodzina jadła przy wspólnym stole. Ojciec nie daje dziecku kromki chleba i nie mówi: „idź i zjedz w kącie, żeby cię nikt nie widział”. Ojciec zaprasza do wspólnego stołu.

A słowo „dzisiaj”?

Na wczoraj nie mamy wpływu. Poza tym, że możemy wyznać grzechy i prosić o przebaczenie. Natomiast jutro jest czasem na zaufanie. Teraz to jest to, co mamy w tej chwili, co jest od nas zależne. Dlatego modlimy się o dziś.

W Starym Testamencie manna na drugi dzień była zepsuta.

Mannę zbierano według miary, którą Bóg ustanowił. Nawet jeśli ktoś miał większą, a ktoś mniejszą, wystarczało tyle, ile każdemu było w tej chwili trzeba. A kto przekraczał miarę, to mu się psuło.

Czyli w modlitwie o dziś chodzi o to, żebyśmy nie odkładali?

Kiedyś słyszałem takie tłumaczenie, że modlenie się o „chleb na dziś” wyzwala człowieka z lęku o przyszłość. Ten lęk odbiera nam energię i uwagę na to, co mamy dziś do zrobienia. Ważna jest i jakaś miara w zarabianiu na chleb. Bo wszystko to, co ponad stan, nie należy do nas.

A do kogo?

Do tych, którzy potrzebują. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie Bóg wymyślił głód. Głodni nie są pomysłem Boga. Nierówności co do majątku i jedzenia nie są stworzone przez Boga, tylko przez nas.

Ksiądz Biskup wie, czym jest głód?

Jeśli pytasz, czy czułem kiedyś głód fizyczny, to odpowiedź brzmi: nie. Ale wiem, co to znaczy nie mieć nikogo przy stole. Wiem, co to znaczy być samemu w święta i mieć puszkę śledzi w lodówce. I siedzieć samemu w hotelu robotniczym. Ale nie zdarzyło się tak, żebym nie miał co jeść.

A które to były święta?

Początek lat 90., Boże Narodzenie. Byłem na Syberii z grupą polskich pracowników, którzy budowali tam fabrykę. Widziałem ludzi, którzy się wieszali nie dlatego, że nie mieli co jeść, tylko dlatego, że nie wytrzymywali odległości od bliskich.

Głód jest o tęsknocie?

Wiesz, nie chodzi o to, żeby siedzieć samemu przy stole i „nażreć się” tym, co się ma. Zupełnie czymś innym jest jedzenie z kimś.

Czym?

Mówiliśmy o tym. Brat Albert jest tu idealnym przykładem. Kiedy siadasz z kimś do stołu i dzielisz się z nim chlebem, składasz mu jakąś deklarację. Obietnicę wspólnoty, w której nie ma miejsca na przemoc, nienawiść i złość. To dlatego tak gorzko brzmią słowa z Psalmu 41. „Nawet mój przyjaciel, któremu ufałem i który chleb mój jadł, podniósł na mnie piętę”. Gdybym nie podał mu chleba, nie byłoby to tak bolesne, że podnosi na mnie piętę.

To rodzi gniew?

Nie. Gniew jest złą emocją.

To co mam zrobić, wiedząc, że to ja przyczyniam się do głodu?

Przestań wyrzucać jedzenie. Ważna jest nasza świadomość, że jesteśmy chrześcijanami w świecie! Że ci głodni to nie są ludzie z innej planety, tylko nasze siostry i bracia.

Ważnym krokiem jest sprawdzenie, jaki mamy stosunek do tego, co posiadamy. Żyjemy w napięciu między rewolucją a miłosierdziem. Problem w tym, że rewolucja, która zazwyczaj rodzi się z gniewu, na końcu pogłębia biedę i nierówności. Dlatego my, chrześcijanie, wybieramy miłosierdzie. I jałmużnę.

Czyli co?

Ojcowie Kościoła często używali słowa debitum, co można przetłumaczyć na „powinność”, albo nawet „dług”. Wszystko to, co masz ponad stan, masz obowiązek oddać, jeśli zajdzie potrzeba. I to nie jest rada, tylko właśnie powinność. To dawanie ze sprawiedliwości, a nie z miłosierdzia.

Papież Franciszek mówi, że idealny stan konta chrześcijanina to zero. Zero długów i zero oszczędności.

To jest pytanie nie o to, co posiadamy, tylko o to, co robimy z tym, co posiadamy.

Mamy nie być radykalni?

To, że Bóg jest opatrznością, nie zwalnia nas z tego, że i my mamy być opatrznością dla innych. Gdy będziesz miał dzieci i żonę, i wydasz wszystko, co masz na koncie, żeby spełnić tę zasadę Franciszka, staniesz się ciężarem dla innych. I nieodpowiedzialną głową rodziny. Bo gdy jesteś ojcem i mężem, to stajesz się opatrznością dla żony i dzieci. Podobnie jak twoja żona, która jest opatrznością dla ciebie.

Czyli brać przykład z Brata Alberta czy nie brać?

(śmiech) Brać. Ale wiedzieć jednocześnie, kim się jest w świecie.

Brat Albert przesadzał?

Co masz na myśli?

Podobno gdy członkowie jego zakonu wybierali się w podróż, dostawali tylko bilety. Żadnych pieniędzy, więc gdy brakło, mu-sieli żebrać.

Kwiatków z historii Brata Alberta jest więcej. Kiedyś bracia albertyni pracowali przy budowie drogi do Morskiego Oka. Albert zabronił im brać pieniądze, więc kasa szła do spółdzielni Krzeptowskiego. Tam się bracia pożywiali. I, co na pewno ci się spodoba, nie mogli też robić zapasów, więc dostawali tylko jedzenie na jeden dzień. Ba! Więcej nawet: tylko jeden z braci mógł brać pieniądze, i wyobraź sobie, że on naciągał rękaw na dłoń, żeby pieniądza nie dotykać.

Wariactwo.

Historia Alberta i Franciszka jest po to Kościołowi potrzebna, żeby pokazywać radykalne ubóstwo, z którego powinniśmy czerpać siły. Ale, przypominam raz jeszcze: trzeba wiedzieć, kim się jest we wspólnocie i jakie się ma powołanie. Jan Paweł II, gdy mówił o pieniądzach do księży, wcale nie kazał im żyć bez własności. Mówił, żeby żyli tak, jak żyją przeciętni ludzie, a nawet trochę pod tą granicą przeciętnego życia.

Benedykt XVI: „Nie jesteśmy właścicielami, lecz zarządcami dóbr, które posiadamy, nie można ich zatem traktować jak wyłącznej własności, lecz trzeba je uznać za środki, którymi posługuje się Pan, wzywając każdego z nas, by stał się pośrednikiem Jego Opatrzności względem bliźniego”.

Tak, kapitalne jest to zdanie. Musimy odczytywać swoje powołanie do bycia opatrznością względem bliźniego! Tylko widzisz: Benedykt nie wymaga całkowitej rezygnacji. On mówi: dziękuj Bogu, że posiadasz. Musisz odczytać, że to, co masz, jest wpisane w twoje powołanie. I tu jest kolejny ważny element. Miłosierdzie jest tak naprawdę jałmużną z tego, czego się nie ma.

Nie rozumiem.

Tobiasz mówi, że masz się dzielić wszystkim, co ci zostało. Tu jest to ważne miejsce chleba. Kiedy masz go pod dostatkiem albo masz go za dużo, to idź i go oddaj. Zaspokój swój głód. Nakarm się chlebem i oddaj tym, którzy nie mają. Wszystko, co masz ponad stan, należy do ubogiego. Idź i oddaj, bo nie jest twoje.

W Księdze Kapłańskiej czytam też, że nie można orać do skraju pola, bo to, co zostaje na jego krańcach, należy do przybysza i ubogiego.

Ale to nie jest wszystko, co masz oddać ubogiemu. Czytaj to w takim kluczu, że nie musisz być taki pazerny na to, co twoje. Sprawdzasz piąty i dziesiąty raz, czy rzeczywiście wszystko z tego pola zebrałeś. Zostaw. Ktoś się tym pożywi.

Oczywiście to nie jest jedyne, co możesz dać ubogiemu. W Liście do Filipian Paweł mówi jak ekonomista. Interesuje mnie procent na waszym koncie. Ale właśnie nie przez to, że pieniądze leżą na ich kontach i dlatego rosną. W tej logice procent rośnie, gdy pieniądze się rusza.

To nie jest prosta nauka.

Stanie się prosta, gdy uświadomimy sobie, że to, co posiadamy, nie jest nasze. Intuicje Benedykta XVI są tu bezbłędne. Ważne jest też przywołanie Izydora z Sewilli, który tłumaczy miłosierdzie i pisze tak: „Misericordia a misero corde dicta”.

Dajesz, gdy sobie uświadomisz, że masz biedne serce! Sam jesteś ubogi. Nic nie masz. Więc ostatecznie to, co wydaje ci się, że dajesz, daje tak naprawdę Bóg. Te dary są od Boga, ale przez ciebie przechodzą.

Miłosierdzie jest więc jałmużną z tego, czego nie mam. A to, co masz w nadmiarze, oddajesz nie z miłosierdzia, tylko ze sprawiedliwości.

Matka Teresa z Kalkuty mówiła, żeby „dawać do bólu”.

Dobrze jest poczuć, że z czegoś rezygnujesz. Myślę, że Matka Teresa nie chciała niczego więcej. Nie chodziło o to, żeby sobie zadawać cierpienie, ale gdy Brat Albert oddawał obraz Ecce Homo, to go bolało. Ból w rozdawaniu wynika z tego, że jesteśmy przywiązani. Mamy przywiązanie do rzeczy, do poczucia własnego bezpieczeństwa. Gdy próbujemy przełamać to przywiązanie, zaczyna boleć. My dzień przed Bożym Ciałem będziemy na krakowskim Rynku rozdawać chleb. To też nie będzie proste. To też może sprawić ból.

Dlaczego?

Znam wielu ludzi, którzy mówią, że im wspólnota nie jest potrzebna. Może przynależność do Kościoła tak, ale żeby to się przeniosło na konkretne zaangażowanie w bycie jego częścią, to już nie. Tracimy ludzi w Kościele, bo nie pokazujemy im, że mogą być odpowiedzialni za innych. Taką miłością, która jest ukonkretniona. Która popycha do działania. A po drugie – mog-libyśmy przecież powiedzieć, że wystarczy przekazać sobie znak pokoju. To dla wielu jest gest, który nic nie znaczy. Ale kiedy przyjdzie do podzielenia się chlebem, wspólnego jedzenia, może się okazać, że jesteśmy równi. Że jesteśmy wspólnotą.

Rozmawiał Błażej Strzelczyk

TP 25/2017

ALE NAM SIĘ WYDARZYŁO

Skończył Ksiądz seminarium w roku 1988. Przygotowało Księdza do duszpasterstwa w państwie totalitarnym, a tu – wolność?

Do świadomego życia społecznego formowałem się wcześniej, w liceum. Do szkoły średniej poszedłem w roku, w którym wybrano Jana Pawła II, potem była Solidarność i stan wojenny. W marcu 1981 r. patrzyliśmy na przygotowujących się do protestu nauczycieli, którzy przynosili do szkoły śpiwory, zdecydowani na strajk okupacyjny. W czwartej klasie w kilkuosobowej grupie drukowaliśmy 150-stronicową książkę do historii, bo wiedzieliśmy, że w podręcznikach jest nieprawda.

Co w niej było?

Na przykład trzy wykłady Bora-Komorowskiego o AK, fragmenty Najnowszej historii politycznej Polski Poboga-Malinowskiego i inne wypisy. Użyliśmy najprostszych maszyn drukarskich, czyli ramki obciągniętej szyfonem. Gdyby trzeba było, myślę, że umiałbym to powtórzyć. W liceum przeżywaliśmy też wolne wybory do samorządu, kampania trwała półtora miesiąca.

A w seminarium?

Zaczęło się wezwaniem do gabinetu rektora, który wypytywał, co takiego robiłem w liceum, bo dzień wcześniej doniesiono mu o wizycie esbeków w moim rodzinnym mieszkaniu. Prowadzili śledztwo w sprawie tej książki do historii, okazało się, i zrobili rewizję.

Ale w seminarium tematy polityczne były mało obecne. Wiedzieliśmy, w jakim żyjemy kraju, ale na wykładach się o tym nie mówiło. Owszem, uczyliśmy się zasad ekonomii w socjalistycznej gospodarce, tzn. jak zarządzać majątkiem kościelnym, by nie dać się okraść państwu. Były też świetne wykłady filozoficzne ks. Tischnera i z katolickiej nauki społecznej o. prof. Sięga. W trakcie studiów przeczytałem wszystkie encykliki społeczne.

Mój rocznik miał prymicje na mszy czwartkowej w Mistrzejowicach. Skończyły się skromną kolacją, na której kapelan nowohuckiej Solidarności ks. Jancarz powiedział: „Witajcie, panowie, pod ziemią”. To była msza dla robotników, przychodzili ludzie od wielkich pieców, wykonujący robotę niewyobrażalną. I przychodzili nie tylko na mszę: potem był wykład, a wcześniej spotkanie na temat literatury współczesnej, trwało to razem około trzech godzin. Miałem poczucie, że wszystko, co robi Jancarz, jest niesłychanie mądre. Obraz pierwszych dni mojego kapłaństwa to praca u podstaw.

A co było na parafii?

Do pierwszej, w Kętach, trafiłem w 1988 r. Dostałem pod opiekę mszę za ojczyznę: te nabożeństwa, zainicjowane przez ks. Po-piełuszkę, odbywały się w całej Polsce. Tak jak umiałem, raz w miesiącu przy tej okazji wygłaszałem wykład z katolickiej nauki społecznej.

Potem nastąpił rok 1989.

I wybory. Nie robiliśmy w parafii jakiejś szczególnej agitacji, ale było jasne, za kim wszyscy staniemy.

Było czuć, że system się wali?

Było czuć, że te wybory można wygrać. Pamiętam euforię, kiedy strona rządowa musiała przeprowadzić drugą turę wyborów, by obsadzić zarezerwowane dla niej miejsca. Mam przed oczami plakaty strony solidarnościowej: zdjęcia każdego kandydata z Wałęsą. I panią Grażynę Staniszewską, reprezentującą Solidarność w Bielsku. Parafie organizowały spotkania wyborcze, wtedy nie było w tym nic budzącego zdziwienie.

Myślę, że dziś więcej wiemy i rekonstrukcje tych wydarzeń są pełniejsze niż to, co wtedy rozumieliśmy. Nie zdawaliśmy sobie np. sprawy, że koniec lat 80. to czas wielkiej mobilizacji SB, szukania donosicieli. Władza próbowała jeszcze odzyskać kontrolę nad wydarzeniami.

Jakie emocje wywoływały obrady Okrągłego Stołu?

Nie pamiętam, żeby ktokolwiek przyjmował wobec nich krytyczne nastawienie. Patrzyliśmy z nadzieją na to, że toczy się dialog. To przecież było nieprawdopodobne, dział się cud. Po upły-wie czasu – kiedy z jednej strony owoce wolności nie do wszystkich trafiły w równej mierze, z drugiej zaś przybyło wiedzy na temat ludzi i wydarzeń – zaczęto mówić o niedostatkach tamtych rozwiązań.

Mówił o nich biskup Orszulik, uczestnik rozmów.

Ale też nie od razu. Pytanie, czy słabości i błędy, które się objawiły po 1989 r., były wpisane w formę odzyskiwania wolności, czy też są w nas samych? Może nie potrafimy sensownie i do końca wykorzystać dobrych rzeczy, które nam się zdarzają? Przecież fakt, że w Polsce zmiana dokonała się bezkrwawo, że w tych, którzy szukali przemiany, nie było chęci odwetu – to niebywały tytuł do chluby. Ciekawe, czy gdyby przemiany dokonywały się inaczej (z gwałtem i rozlewem krwi), wielkie święto wolności rozlałoby się na sąsiednie kraje?

Skoro mówimy o błędach – spotykał Ksiądz ludzi skrzywdzonych transformacją?

Nie chodzi tylko o krzywdę. Ludzie Solidarności w pierwszej chwili nie byli przygotowani, by rządzić. Brakowało kompetencji, które przez lata łatwo i wyłącznie pozyskiwali ludzie dawnego systemu. Solidarność tworzyli ludzie odważni, ludzie sumienia, ale niegotowi na nowe obowiązki.

Co innego być w opozycji, wiedzieć, przeciwko czemu się protestuje, a co innego zarządzać wojskiem, policją czy dyplomacją. Tylko czy to mogło się rozegrać inaczej?

W Kętach też to było widać?

Tak, np. w przypadku nowych dyrekcji szkół. Ale w 1990 r. wiodącym tematem był przede wszystkim powrót katechezy. Nie wszyscy uważali to za dobry pomysł. Pamiętam rozmowę z dwójką nauczycieli, którzy mieli duże wątpliwości – bali się, że ich dziecko przestanie raz w tygodniu, nie licząc niedzieli, wędrować w okolice kościoła. To był początek pytań o to, jak Kościół odnajdzie się w nowej rzeczywistości.

Mam wrażenie, że wielu ludzi Kościoła uważało, że ostatnia znana normalność była przed wojną, więc należy przywrócić tamte rozwiązania. Do dziś rozmowy ze starszymi księżmi o tym, czy ograniczyć katechezę szkolną i przywrócić ją do parafii, kończą się dictum: „komuniści wyrzucili katechezę ze szkoły i wy chcecie zrobić to samo?”. A tamta dwójka nauczycieli zdawała sobie sprawę, że coś zyskamy, a coś stracimy.

Zaczęło być jasne, że jednak nie wszyscy jesteśmy razem?

To się okazało znacznie wcześniej. Nie zapomnę szoku, jaki przeżyłem, czytając kazanie ks. Tischnera na zjeździe Solidarności w 1981 r. Mówił, że u początku naszej historii widać wielkie pęknięcie: król zabija biskupa. I mówił, że to pęknięcie właśnie się w narodzie odnawia. W ’81 roku! Cała późniejsza historia potwierdza jego przestrogę.

W 1998 r. Jan Paweł II podczas wizyty ad limina przykazał polskim biskupom, by Kościół służył jedności.

A na służbie czego innego miałby być!? Już podczas pielgrzymki w 1987 r. papież mówił w Krakowie, że dochodzą do niego słuchy, iż „ludzie się jak gdyby mniej miłują w Polsce, że coraz bardziej dochodzą do głosu egoizmy, przeciwieństwa”. Słowo „solidarność”, budujące naszą wolność, pochodzi z samego środka nauki społecznej Kościoła. Papież też użył go jako klucza w encyklice Sollicitudo rei socialis. Pamiętam, jaką dumę czułem, kiedy to czytałem: papież dzieli się z Kościołem tym, co najlepszego wyniósł z Polski. A tymczasem w Polsce zaczyna tej solidarności brakować...

Szeroki nurt pierwszej „S”, która obejmowała miliony ludzi, zaczął się dzielić i konfrontować. W miarę, jak podziały się zaostrzały, przekładały się na wzajemne oskarżenia, łącznie z tym o narodową zdradę przy Okrągłym Stole.

„Nasz czas jest w dużej mierze nowy, trzeba też z mocą podkreślać, że jest nareszcie czasem normalnym”. Czyje to słowa?

Moje. Z któregoś tekstu o pamięci historycznej. Pisałem to już w czasie, kiedy zaczęły pojawiać się głosy, że nie ma to jak dawniej.

Tylko czy to zrozumiałe z punktu widzenia pracownika pegeeru, który ląduje na niczym?

To chyba za prosta i krzywdząca diagnoza. Tischner podczas strajku w 1980 r. rozmawiał z jednym ze stoczniowców i usłyszał: „Mogę pić wodę i jeść chleb, byleby nas wreszcie przestali okłamywać”. W Etyce solidarności ocenił, że to jedno zdanie polskiego robotnika znaczy więcej niż wszystkie encykliki społeczne. Nie wierzę, by robotnik z pegeeru ograniczał oczekiwania do: jeść, pić, dostać głodową pensję. Dlatego powtarzam, że to teraz żyjemy w normalnym czasie. Jest bezrobocie, którego nie było widać za komuny, ale wtedy praca też bywała fikcją. Poza tym nie mogłeś napisać tego, co myślisz, pójść, gdzie chcesz, być sobą nawet we własnym domu. Inaczej zrobią ci rewizję, może zastrzelą, a może spuszczą na ciebie podjudzone psy, jak na robotników w Hucie.

Mówi Ksiądz o wielkim ideale, ale poczucie, że za komuny tak źle nie było, skądś się wzięło.

Zgadzam się, że w zalążku wolności był element niesprawiedliwości, a szanse startu nie były równe. Ale nie mogły być.

Poza tym jedni się w przemianach odnajdą łatwiej, drudzy trudniej. To było widać przy reformie górnictwa premiera Buzka. To był akt odwagi: nazwać problem, powiedzieć, że system nie jest zdrowy, a lekarstwo polega na tym, że trzeba niektóre kopalnie zamknąć. Dawano rekompensaty: jedni przełożyli je na jakąś inwestycję, inni nie potrafili tego zrobić. To nie ocena ludzi, tylko trudności problemu – bo czy łatwo wystartować z prywatną inicjatywą komuś, kto całe życie pracował w kopalni?

Kiedy spotkał się Ksiądz z pytaniem, w jaki sposób wspólnota religijna ma się nakładać na polityczną?

Ten problem pulsował od początku wolności, a jego powroty miały różne twarze: katecheza, konkordat, trud tworzenia preambuły do konstytucji.

Tekst opublikowany przez Stefana Wilkanowicza w „Tygod-niku” i poprawiony przez Tadeusza Mazowieckiego jest nie-zwykły, podobnie jak zapis konkordatowy, pokazujący relacje między Kościołem a państwem bez użycia słowa „rozdział” – w mentalności duchownych po komunizmie dramatycznie obciążonego.

Czuł Ksiądz gorycz, że Kościół traci rolę z lat 80., jest odsuwany?

Miałem raczej poczucie, że Kościół wreszcie nie musi robić rzeczy, które wcześniej robić musiał. I nic dziwnego, że ludzie, dla których był jedyną przestrzenią wolności, teraz znaleźli sobie inne. Bo w latach 80. było tak: jak galeria obrazów – to kościół; jak wykład z ekonomii – to kościół; jak wyjście na manifestację – to z kościoła. Ale gdzie to wszystko miało się rodzić?

Nie ma nic nienormalnego w tym, że malarz teraz wystawia obrazy w galerii. A o resentymentach, że Kościół nie jest doceniany na miarę zasług, myślę bez sympatii. Albo przyjmujemy wobec społeczeństwa postawę służebną, albo patrzymy w kategoriach zwrotu inwestycji.

Zakusów na sojusz z tronem było przez te 30 lat sporo.

I zawsze kończyły się tak samo: mniej więcej po roku zaczynało się wycofywanie rakiem. Szkoda, że niewiele się z tego uczymy.

Co takiego się stało, że pięć milionów Polaków poszło na Kler? Skąd tak powszechne zainteresowanie krytyką duchowieństwa?

W części to krytyka zasłużona. Pamiętam, że bp Tadeusz Pieronek mówił, iż sam jest antyklerykałem – o ile to właściwie rozumieć. Część widzów oglądała Kler z satysfakcją, część z troską, część sycąc swój antyklerykalizm, który niekoniecznie musi przechodzić w agresję wobec wiary. Przyczyn jest wiele.

Nie uważam za prawdziwy obraz wyjątkowego sojuszu Kościoła z ekipą rządzącą. A jest on absolutnie dominujący w przekazie medialnym. I budzi silną niechęć.

A gdy media rządowe wypuszczają hasło „ulica i zagranica”, po chwili zaś powtarza je z ambony jeden z metropolitów?

Często słyszę, że zaangażowanie polityczne Kościoła widać w kazaniach w największe uroczystości: w Wigilię Paschalną i Boże Ciało. Odpowiadam: z całym szacunkiem dla przepowiadania każdego z moich braci biskupów, zwykle są to fragmenty (wyrwane z szerszego kontekstu) wystąpień tych samych hierarchów – zawsze 5–6 tych samych nazwisk, a biskupów w Polsce jest ponad setka. Kościół, który mówi o Ewangelii, nie trafia do mediów.

Media się uwzięły i stąd antyklerykalizm? Mało przekonujące.

On się bierze z tysięcy zaniedbań i grzechów po naszej stronie. Ale na pytanie, czy Kościół jest taki, jak go przedstawia Kler, odpowiadam, że nie. Nawet jeśli każdy z epizodów tego filmu jest oparty na faktach, nie jest to obraz całości.

W publikacjach historycznych podejmował Ksiądz tzw. trudne tematy: inkwizycja, celibat, sprawa Jana Husa. Spotykał się Ksiądz z negatywną reakcją?

Zdarzało się. Kiedyś w zakopiańskiej „Księżówce” kończyłem pisać habilitację o Husie. Trwały tam wtedy obrady jednej z komisji Episkopatu. Wieczorem wpadłem w refektarzu na czterech biskupów. Jeden z nich moje badania skomentował słowami: „Ty jesteś albo Żyd, albo mason, albo idiota, bo się im wysługujesz”. I jeszcze: „Jesteś jak ten twój profesor. Całe życie robisz karierę, kopiąc Kościół”. Odpowiedziałem, że niestety ciągle nie jestem taki jak ksiądz profesor Kracik – chociaż bardzo bym chciał. Ale byłem w szoku i przez kilka dni nie napisałem ani słowa. Na szczęście odwiedził mnie mój brat i powiedział: „Masz jakieś poglądy? Bo jeśli tak, to nie możesz się wszystkim podobać”.

Ale co to ma do rzeczy?

W Kościele pokutuje przeświadczenie, że o trudnych sprawach nie powinno się rozmawiać, badać ich, nawet wyciągać na światło dzienne. Ten sam problem się objawił wobec lustracji i przestępstw pedofilskich duchowieństwa.

Pierwszy odruch rzeczywiście może być ten sam: obrona instytucji, do której się przynależy. Nie bez powodu lutowe spotkanie przewodniczących episkopatów ws. nadużyć seksualnych Franciszek rozpoczął modlitwą do Ducha Świętego, byśmy przestali się troszczyć o siebie, a zaczęli o ofiary. Jerzy Turowicz, cytując Simone Weil, napisał kiedyś, że Kościołowi wydawało się przez wieki, iż najlepiej służy Ewangelii, służąc samemu sobie. To myślenie nadal jest mocne. Tymczasem ewangelicznie rozumiana samoobrona oznacza rachunek sumienia, uderzenie się w piersi, wyznanie winy i zadośćuczynienie.

Brzmi jak pięknoduchostwo.

Przed przełomem tysiącleci Jan Paweł II postawił Kościołowi postulat oczyszczenia pamięci. To był moment idealny, żeby zmierzyć się ze swoją historią w sposób ewangeliczny: przyznać się do grzechu. Ale my tę szansę zmarnowaliśmy: w kwestii współpracy księży z bezpieką wybraliśmy inny model – uruchomimy komisję śledczą, niech przebada archiwalia, sporządzi raport, i wtedy się zastanowimy, co dalej.

Kiedy biskupi tworzyli komisję kościelną, prosili do jej przewodzenia ks. Jana Kracika, wierząc w jego obiektywizm. Mój mistrz odmówił, prawem rykoszetu propozycja przeszła na mnie, a ja postąpiłem podobnie.

Dezercja?

Nie, niezgoda na taką formę rozliczenia. Że nie stajemy w prawdzie, tylko zlecamy komuś z zewnątrz dochodzenie. Dlaczego grzesznik w Kościele nie ma odwagi powiedzieć „moja wina”? To z jednej strony jego słabość, ale z drugiej – strach przed wspólnotą. Stawiamy go pod potężną presją: wie, że jeśli się przyzna, zostanie zredukowany do zera. Potrafimy wyciągać wydarzenia sprzed 40 lat, nie pytając, co dany człowiek potem zrobił w życiu.

Kiedyś mówił Ksiądz o tym, że św. Piotr zadbał o to, by zapamiętano, jak wyparł się Chrystusa.

Piotrowa wersja Ewangelii, czyli tekst św. Marka, pokazuje zdradę Piotra, pomija natomiast późniejsze wyeksponowanie przez Jezusa jego stanowiska w Kościele. Jan Paweł II w liturgii otwierającej Wielki Post w 2000 r. powiedział o grzechu sięgania po środki nieewangeliczne, o grzechu antysemityzmu, o grzechach przeciwko kobietom itd. A my do dziś zachowujemy się tak, jakby tej liturgii nie było. Jeśli ktoś podejmuje któryś z wymienionych przez papieża tematów, to słyszy: no tak, ale...

Kościół ma problem z prawdą?

Każdy z nas go ma. W każdej spowiedzi najtrudniejsze jest wyznanie grzechów bez łagodzącego komentarza: bo wszyscy tak robią, bo przez nieuwagę, bo nie było innego wyjścia.

Jan Paweł II nie tłumaczył grzechów Kościoła, tylko poszedł ucałować przebite stopy Chrystusa.

Biskup Andrzej Czaja zaproponował ostatnio, by Kościół stał się mediatorem między dwiema Polskami. Tylko kto o zdrowych zmysłach chciałby dzisiaj, żeby biskupi byli mediatorami w czymkolwiek?

Przed rocznicą stulecia niepodległości przez pięć miesięcy organizowałem w kurii łódzkiej spotkania na temat wartości, które nas jeszcze łączą. Rozmawiali ze sobą np. Marek Jurek i Ryszard Bugaj, ludzie – przy wszystkich różnicach – chorzy na Polskę i mający zdolność do dialogu. Przychodziło zawsze po kilkadziesiąt osób, które potem potrafiły porozmawiać przy herbacie. Kościół nie musi być mediatorem na zasadzie pouczania innych. Wystarczy, że otworzy dom – miejsce spotkania. Zamiast dywagować, czy to możliwe, lepiej próbować coś robić.

W czasie, kiedy toczyła się dyskusja o wejściu Polski do UE, Jan Paweł II mówił o misji, jaką mamy do spełnienia na kontynencie. I wtedy, i dziś trudno powiedzieć, by Kościół jednoznacznie popierał naszą obecność w Unii.

Na pogrzebie biskupa Tadeusza powiedziałem, że żaden biskup nie zrobił dla naszego rozumienia obecności w Unii tyle co on, konferencjami, które zaczął organizować jeszcze jako rektor PAT i prowadził aż do śmierci. To też jest Kościół i nie powiedziałbym, że bocznego nurtu.

Z ramienia Episkopatu zajmuję się nową ewangelizacją i w związku z tym bywałem wśród polskich wspólnot w Anglii, w Niemczech czy we Francji. Młodzi emigranci z Polski, zdolni, przebojowi, wykształceni, do kościoła chodzą w 10 procen-tach. Wizja Jana Pawła II, by Polacy pilnowali chrześcijańskich korzeni kontynentu, wydaje się więc skrojona trochę nie na naszą miarę.

We wczesnych latach 90. wyjeżdżałem w dwa kierunki: do Londynu i na Syberię. Już wtedy mówiło się, że Zachód to świat, w którym zamyka się kościoły, a chrześcijaństwo umiera. W Anglii mieszkałem w parafii, która mnie nauczyła, jaki jest sens posługi księdza. Na Wschód jechałem z kolei pełen przekonań, że to ciemiężony i zniewolony świat wielkiej wiary, który wkrótce się przebudzi. Na miejscu odkryłem, że 80 lat po rewolucji ludzie nie bardzo pamiętają, do czego służą świątynie.

Co z tego wynika?

Odnoszę się do przekonania, że oto my, Polacy mamy misję wobec Europy. Papież mówił trochę inaczej. W tekstach z lat 1989––1991 opisywał przełom, który dokonuje się w Europie, ale nie wskazywał narodów słowiańskich jako obdarzonych jakimś szczególnym zadaniem. Chodziło raczej o to, że po 1989 r. Euro-pa odzyskała swoje dwa płuca. Istnieją wartości specyficzne dla płuca wschodniego i dopóki Europa nim nie oddycha, jest niepełnosprawna.

W Polsce mamy dwa dogmaty: zakaz antykoncepcji i post w piątek...

Nie, postu od dawna nikt nie przestrzega... A na serio to myślę, że nie jest aż tak źle.

Moje pokolenie jest pierwszym, które wyrosło na katechezie szkolnej. Dziś łapiemy energię z kosmosu bądź szukamy doświadczeń religijnych w innych tradycjach duchowych.

To nie jest wina katechezy szkolnej, tylko tego, że nie było nic poza nią. Podczas synodu pastoralnego w Łodzi padło stwierdzenie, że parafia scedowała na szkołę całe wychowanie młodych. W rezultacie ludziom, którzy przeszli szkolną katechezę, doświadczenie duchowe w ogóle nie kojarzy się z Kościołem.

Jakiś pomysł, co z tym zrobić?

Być może klucz jest w ofercie parafialnej. Istnieją szkolne koła Caritas, a brakuje grup charytatywnych przy parafii.

Życie parafialne to fikcja. Parafia to kościelna jednostka administracyjna i tyle.

Nieprawda. Franciszek pytany o to, czy Kościół istnieje raczej we wspólnotach, czy raczej w parafiach, odpowiedział, że w parafiach, które są wspólnotami. Za mało myślimy o chrześcijaństwie w kategoriach wspólnotowych. Przykład: księża planują msze tak, żeby każdy mógł przyjść: o 7.00 dla najstarszych, 9.00 dla młodzieży, 10.30 dla dzieci, 12.00 dla tych, co się dopiero obudzili, 15.00 dla tych, co lubią przyjść po obiedzie, potem 18.00 i 22.00 dla tych, którzy wcześniej nie mieli czasu. Za tym kryje się podejście do Eucharystii jako wyłącznie obowiązku do wypełnienia.

Teologia określa parafię jako wspólnotę eucharystyczną. W świadomości ludzi nie funkcjonuje już coś takiego jak suma niedzielna, która dawniej była świętem wspólnoty. Ludzie się schodzili, żeby być razem. Zredukowaliśmy to do postawy: byłem, stałem w kącie, nie znam nikogo, bo na ogół jestem na innej mszy albo w innym kościele. Niby wszystko w porządku, ale niewiele w tym chrześcijaństwa. Moja tożsamość nie polega na tym, że sam jestem wierzący, tylko że my tworzymy Kościół.

W swoich tekstach pisze Ksiądz o chrzcie Polski albo o męczeństwie św. Stanisława jako wydarzeniach historiozbawczych. Czy widzi Ksiądz takie wydarzenie w 30-leciu wolności?

Pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II.

To poza zakresem chronologicznym.

Nie wiem, czy my do końca rozumiemy, co się wtedy stało. Mam wydaną w 1999 r. księgę pamiątkową Dziesięciolecie Polski odrodzonej.

W jej tworzeniu uczestniczyli naukowcy i publicyści ze wszystkich najważniejszych środowisk. Pierwsza rozkładówka tej księgi to fotografia z mszy na placu Zwycięstwa. Wszyscy zgodzili się co do tego, że punktem wyjścia wolności były papieskie słowa: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi”. Dopełnieniem było bierzmowanie narodu na Błoniach.

Dziesięciolecie Polski odrodzonej ukazało się też w 1928 r. Kolejnego tomu po dekadzie nie było, nie tylko ze względu na zbliżającą się wojnę.

Może to coś mówi o naszych polskich kłopotach z wolnością. Już w drugiej jej dekadzie jesteśmy tak skłóceni, że nie stać nas na wspólną refleksję nad Polską?

Rozmawiał Maciej Müller

TP wyd. spec. 2/2019

TO NIE SĄ ULIZANI GOŚCIE

Czy można być indywidualistą w seminarium?

Podejście indywidualne jest warunkiem sine qua non formacji. Czasem trzeba nawet prowokować, żeby człowiek chciał być sobą. Co nie jest łatwe, bo jeśli w roczniku jest np. 20 osób, to szybko się zżyją i będą chcieli iść razem.

Czemu służy ujednolicenie zachowania i stroju? Kleryka można poznać wśród innych studentów nawet bez sutanny...

Mam nadzieję, że ta różnica bierze się raczej z wyciszenia, bo seminarium to przecież czas skupienia i modlitwy.

Dlaczego wnętrze seminarium nie przypomina domu rodzin-nego?

Kiedy byłem rektorem, robiłem wszystko, by to jednak był dom i by nikt nie czuł się w nim obco. Celibat jest także pewną bezdomnością, a księża dość często zmieniają miejsca pobytu. Klerycy powinni być na to gotowi. Znów – potrzeba właściwego balansu. Seminarium ma być domem, ale to nie znaczy – ciepłym gniazdkiem. Klerycy mogą przecież urządzać pokoje po swojemu.

Na przykład wieszać zdjęcia swoich ulubionych muzyków?

Nie chodziłem po pokojach i tego nie kontrolowałem. Przecież to są dorośli ludzie!

Skąd się biorą opinie, że kleryk to zniewieściały facet?

Chyba z niewiedzy. Jednak seminarium jest czasem pewnego odizolowania. Ale najlepiej o opinię na temat kleryków pytać młodych ludzi na Przystanku Jezus albo tych, dla których klerycy prowadzą wakacyjne rekolekcje. A zwłaszcza chorych, których odwiedzają. Kto ich bliżej pozna, przestaje traktować ich jak „ulizanych gości”.

Jak się dba o to, by klerycy mieli własne zdanie?

W seminarium, oprócz formacji ogólnej, jest też pion formacji ściśle wewnętrznej, którą prowadzą ojcowie duchowni i która jest objęta całkowitą tajemnicą. Kleryk nie ma obaw, że jeśli rozmawia z ojcem duchownym o swoich najważniejszych problemach, to one potem stają się tematem debaty przełożonych. Powiedziałbym, że tu nie chodzi o własne zdanie, tylko o absolutną szczerość. Formacja kończy się tam, gdzie się kończy szczerość.

Czy nie powinny nas niepokoić zbyt gładkie słowa o Panu Jezusie płynące z ust kleryckich?

Oni mają dopiero 19–22 lata. Mówią w sposób idealistyczny, i chwała Bogu! Dlaczego mają mówić jak zgorzkniali ludzie, którzy już doświadczyli wszystkich odmian zła w Kościele?

Każdy ma pomysły, jak prowadzić seminarium, tylko że każdy ma inne. Ja np. chciałbym, żeby kleryk był człowiekiem modlitwy, gdyż uważam, że jeśli nim nie będzie, to się jego kapłaństwo rozsypie. Inni uważają, że potrzebuje przede wszystkim kontaktu z ludźmi. Na tym etapie formacji jedno z drugim nie do końca idzie w parze. Próbuje się to godzić: praktyki w szpitalu dziecięcym, i to zaraz po pierwszym roku, nie są dla ulizanych facetów. Pamiętajmy, że wbrew pozorom nie ma jednego modelu seminarium.

Gdyby Ksiądz Biskup mógł spełnić jedno marzenie związane z formacją seminaryjną, co zostałoby zmienione?

Trochę zmian jednak się dokonuje. Od kilku lat obowiązuje w polskich seminariach okres propedeutyczny, który skupia się na ożywieniu wiary. Chodzi o to, żeby kleryk miał doświadczenie spotkania z żywym Chrystusem i na nim przede wszystkim budował. Pewien pomysł na przyszłość podpowiedział nam kard. Jean-Marie Lustiger. Seminaria realizujące jego model mają kleryków i dają księży, którzy się w kapłaństwie sprawdzają. Nieżyjący już metropolita Paryża zaproponował dwie rzeczy: rok wstępny, skoncentrowany na modlitwie myślnej w prawie całkowitej izolacji, z wyjątkiem pracy charytatywnej we wspólnotach Arki lub w ośrodkach prowadzonych przez misjonarki miłosierdzia Matki Teresy. A druga reforma polegała na podzieleniu wielkiego seminarium na kilka domów, w których klerycy mogą tworzyć rzeczywiste kilkunastoosobowe wspólnoty. To przygotowuje ich do pracy duszpasterskiej w oparciu o rzeczywistą wspólnotę z innymi księżmi.

Klerycy powinni mieć możliwość doświadczenia różnych charyzmatów w Kościele, bo – wracając do tematu indywidualności – nie polega ona na tym, że ktoś jest sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem, tylko na odkryciu własnego charyzmatu. Choroba Kościoła polega głównie na tym, że każdy od siebie zaczyna; np. przychodzi na parafię ksiądz indywidualista i burzy wszystko, co stworzył poprzednik. Tymczasem indywidualny charyzmat nie tyle burzy, co służy Kościołowi, czyli całej wspólnocie.

Rozmawiał Artur Sporniak

TP 19/2013