Obudzić proroków ebook

ROZDZIAŁ 1 Naturalne środowisko

W jednym z księdza biogramów znalazłem takie stwierdzenie: „wychowywany w środowisku klasztornym”.

(śmiech) Pompatycznie. Wprawdzie sam bym tak nie napisał, ale to po części prawda. Rzeczywiście życie mojej rodziny było związane z klasztorem Benedyktynek w Sierpcu. Od sześciuset lat znajduje się tam cudowna figura Matki Bożej z Dzieciątkiem i Sanktuarium Matki Bożej Sierpeckiej. Moi rodzice mieli szczególny kult do Matki Bożej i w tym klasztorze całą naszą trójkę — starszego brata, starszą siostrę i mnie — oddali w Jej opiekę, kiedy byliśmy niemowlętami. Potem służyliśmy tam z bratem do mszy, a mama śpiewała w chórze. Księża często odwiedzali naszą rodzinę, byli z nami zaprzyjaźnieni.

Czyli od dzieciństwa szykowany był ksiądz do stanu duchownego.

Przesada. Jako dziecko wcale o tym nie myślałem, rodzice też mnie do niczego nie namawiali. Choć związki z tym kościołem klasztornym, kościołem rektorskim, bo wtedy jeszcze parafii tam nie było, miałem dość bliskie. Chyba w trzeciej albo czwartej klasie podstawówki zostałem tam organistą.

Jak się to udało chłopcu w tym wieku?

Śpiewałem jako ministrant i zwrócił na mnie uwagę organista z kościoła farnego pan Mieczysław Piotrowski — słynna postać w Sierpcu. Powiedział rodzicom, że dostrzega we mnie pewne uzdolnienia i chce mnie uczyć. Pierwsze lekcje odbywały się u niego w domu, a potem rodzice kupili pianino, pamiętam, że był to instrument Jost, i pan Piotrowski zaczął przychodzić do nas. Nie za bardzo to lubiłem, ale jakoś szło. Zacząłem też grać na mszach, a już jako starszy chłopak prowadziłem chór. Dlatego codziennie bywałem w kościele.

Nikomu nie przeszkadzało, że w kościele gra smarkacz?

Organista pokłócił się o to z księdzem Janem Sucharzewskim, marianinem, który wtedy posługiwał w klasztorze. W kościele były organy, oczywiście na chórze, ale nie za bardzo nadawały się do użytku, dlatego siostry postarały się o fisharmonię, która stanęła w prezbiterium. Organista naciskał, żebym na niej grał i prowadził śpiew w kościele, a ten bardzo pobożny kapłan nie chciał się na to zgodzić. Twierdził, że ludzie w czasie mszy nie będą patrzyli na ołtarz i księdza, tylko na grającego chłopca. Myślę, że to był jeden z powodów, dla którego wyremontowano w końcu organy. A na chórze była klauzura, ponieważ benedyktynki to siostry klauzurowe, i żeby tam wejść, musiałem mieć specjalne pozwolenie od biskupa płockiego. Ale takie pozwolenie załatwiono, a kiedy zaczął działać chór, to zrobiono drewniane przepierzenie oddzielające część klauzurową od tej dostępnej dla wiernych. Nieraz zerkałem na siostry i do dzisiaj pamiętam srogą minę matki ksieni. Jeśli pan Piotrowski był na chórze, próbował się jej odwzajemnić tym samym. Było to bardzo śmieszne.

Ksiądz się właściwie wychował w kościele. I wydaje mi się, że miało to duży wpływ na wstąpienie do seminarium.

Wychowywany byłem w rodzinie, natomiast miałem bliski kontakt z kościołem. Nigdy o tym nie myślałem, ale może ma pan rację, tamte doświadczenia mnie w jakiś naturalny sposób ukierunkowały i dzięki nim później zostałem księdzem. Nie wiem. Niektórzy kapłani bardzo mi imponowali. Duży wpływ na moje powołanie kapłańskie mieli na pewno ojcowie redemptoryści. Na początku lat siedemdziesiątych w czasie misji, które prowadzili w Sierpcu, zaprosili grupę chłopców na tak zwane rekolekcje powołaniowe do Tuchowa. Wśród nich byłem i ja. Po raz pierwszy w życiu brałem wtedy udział w spływie Dunajcem. Potem ojcowie utrzymywali z nami kontakt listowny. I tak się zaczęło.

Niewiele brakowało a byłby ksiądz współbratem zakonnym ojca Tadeusza Rydzyka...

Nawet miałem wstąpić do redemptorystów. Ale wyszło inaczej.

Daleko miał ksiądz do kościoła?

Do benedyktynek jakieś półtora kilometra. Wtedy w Sierpcu były cztery kościoły: benedyktynki, dawny kościół szpitalny pod wezwaniem Ducha Świętego, kościół św. Stanisława Kostki, zwany szkolnym, i fara, ze słynnym proboszczem, księdzem kano­nikiem Janem Krawczyńskim. Znał się dobrze z moim ojcem. Zresztą nie tylko on. Pogrzeb taty zapamiętano w Sierpcu na długo.

Dlaczego?

Najpierw zrobię krótki wstęp. W czasie wojny ojca wywieziono na roboty do Niemiec, gdzie pracował w masarni i sklepie mięsnym. Kiedy ruszył front wschodni, właściciela wzięli do wojska i ojciec ten zakład de facto prowadził. W 1945 roku wrócił do Polski i zatrudnił się w gminnej spółdzielni jako szef masarni. Odszedł, zdaje się, w czasie tak zwanej afery mięsnej, a później został kierownikiem dużego magazynu z materiałami budowlanymi. To był bardzo wierzący człowiek, można nawet powiedzieć, że miał wiarę dziecka, niczym niezmąconą. W czasach komuny wszystko było reglamentowane, materiały budowlane tylko z przydziału, a ojciec potrafił wagon cegły czy potrzebnego żelastwa wysłać na budowę kościoła. Księża byli mu bardzo wdzięczni, wiedzieli, że Józef Jarecki zawsze sprawę załatwi. Dlatego byliśmy w dobrych relacjach z sierpeckimi i okolicznymi kapłanami.

Przejdźmy teraz do pogrzebu taty.

To była taka manifestacja ze strony kościelnej. Na pogrzeb przy­­­jechali chyba wszyscy księża, którym ojciec pomógł. Nie wiem, czy ktokolwiek inny w tamtym czasie był żegnany tak uroczyście.

Tata nigdy nie ukrywał swojej wiary i ceniono go za to. Pamiętam, jak w swoim biurze, gabinecie szefa wielkiego magazynu, powiesił krzyż. Prezesowi GS-u się to nie podobało, a miejscowi działacze partyjni naciskali, by krzyż usunąć. Było nie do pomyślenia, by w systemie socjalistycznym jakiś kierownik zrobił coś takiego. A ojciec mówił tak: „Ja krzyż zawiesiłem, ale ja go nie zdejmę. Jak pan prezes czy szef Podstawowej Organizacji Partyjnej chcą, mogą sami to zrobić. Ale uważajcie, nie tacy podnosili rękę na krzyż i każdemu z nich uschła, źle skończyli. Pamiętajcie, z kim zaczynacie bój”. I krzyż wisiał. Takim człowiekiem był tata. To był prawdziwy akt odwagi, zwłaszcza że był trochę na cenzurowanym.

To znaczy?

Wspomniałem już, że zanim został szefem magazynu budowlanego, kierował masarnią. I tam przychodzili różni ludzie szukający zagrychy do swoich buteleczek z wódką. Ojciec się stawiał, więc ukartowali spisek. Zarzucili mu, że źle prowadzi zakład, była jakaś pokazówka. Udało mu się z tego wybrnąć, ale zaraz potem wybuchła słynna afera mięsna, mieliśmy nawet w domu rewizję. Ojcu nie postawiono żadnych zarzutów, ale z pracy w masarni odszedł. Muszę dodać, że z partią nigdy nie miał nic wspólnego.

A co robiła mama?

Zajmowała się domem. Z zawodu była krawcową, czasem coś nawet komuś szyła, ale generalnie prowadziła dom. Nieraz trochę ponarzekała, że chętnie by poszła do pracy, ale tak naprawdę akceptowała sytuację, w której to ojciec zarabia ma utrzymanie rodziny.

Dzięki temu mieliście z bratem i siostrą doskonałą opiekę.

To na pewno. Ale ja, szczerze mówiąc, chyba byłem wychowywany jak jedynak. Nieżyczliwi by powiedzieli, że do dzisiaj to widać.

Duża była między wami różnica wieku?

Brat jest starszy o siedem lat, siostra o pięć. W dorosłym życiu te różnice się zacierają, ale w dzieciństwie są bardzo widoczne. Gdy brat zaczynał studia na Politechnice Gdańskiej, miałem dwanaście lat. Nie było specjalnie o czym gadać. Pamiętam, że kiedy przyjeżdżał na sobotę i niedzielę, to po mszy szliśmy na mecz piłki ręcznej. W tamtych czasach Wisła Płock i Start Sierpc to były liczące się drużyny, przynajmniej w regionie. Niedawno znalazłem zdjęcie z tamtego czasu. Brat w garniturze i krawacie, wysoki, szczupły, razem z nim jeszcze dwóch takich kawalerów, a obok ja, kmiot w krótkich spodniach. Dla nich byłem po prostu dzieckiem.

Dziecko, ale już organista w kościele, czyli ważna persona. Byle komu grać nie dają.

Może i byłem ważną personą, chociaż nie wiem, czy mi to wyszło na dobre. Niewątpliwie dzięki temu nie boję się publicznych wystąpień. Uważam, że organistą okazałem się jednak miernym. Za mało ćwiczyłem, byłem zbyt leniwy. Miałem ochotę odpuścić sobie te lekcje z organistą, ale przecież rodzice za to płacili i nawet kupili drogie pianino, więc się starałem. Ale chyba za mało.

Grywa ksiądz jeszcze czasami?

Nie. W seminarium w Płocku, gdzie spędziłem dwa lata, zdarzało się to dość często, ale w Warszawie już rzadko. Potem grałem jeszcze w kaplicy Instytutu Polskiego w Rzymie podczas kolejnych studiów. Ku zadowoleniu ówczesnego rektora Instytutu księdza infułata Franciszka Mączyńskiego. Chyba właśnie za to mnie trochę polubił.

Do liceum chodził ksiądz w Sierpcu?

Tak, byłem w klasie matematyczno-fizycznej. Przedmioty humanistyczne stanowiły dla mnie spory problem. Z językiem polskim szło mi ciężko. Z rosyjskim zresztą też.

A po maturze od razu seminarium?

Dla zmylenia władzy złożyłem dokumenty na Politechnikę Gdańską, ale do egzaminu nie przystąpiłem. Wcześniej skończył tę uczelnię mój brat, siostra też studiowała w Gdańsku. W Trójmieście mieszkała moja dalsza rodzina. Liczna rodzina mojego szwagra też stamtąd pochodzi. Kiedy zmarli ojciec i szwagier, mama z siostrą sprzedały dom w Sierpcu i przeniosły się do Gdyni. Mieszkają na Wybrzeżu już ponad dwadzieścia lat. W Gdyni jest także mój brat z rodziną.

W Sierpcu nie ma już nikogo z Jareckich?

Groby zostały.

Rodzice pochodzili z tego miasta?

Ojciec mieszkał, jak się mówiło, na Rumunkach, na obrzeżach. A mama pochodzi z bardzo urokliwej wioski o nazwie Łukomie, leżącej dziewięć kilometrów od Sierpca. W czasie wojny przymusowo pracowała w niemieckiej szwalni w mieście i do pracy chodziła na piechotę.

Opowiadali o pierwszym spotkaniu?

Poznali się przypadkiem. Po powrocie z niewoli ojciec wynajmował sady i utrzymywał się ze sprzedaży owoców. Gdy pewnego razu jechał na rowerze w poszukiwaniu kolejnych działek, akurat koło posesji moich dziadków przebił dętkę. Zaszedł do ich gospodarstwa i spotkał mamę. Wpadli sobie w oko…

I zaczął częściej przyjeżdżać na rowerze do tego gospo­darstwa.

Potem to nawet motocyklem, takim z koszem. Przywiózł sobie ten pojazd z Niemiec. Stał u nas w stajni i czasem z bratem próbowaliśmy go uruchomić.

Oprócz grobów nic już księdza z Sierpcem nie łączy?

Nic. Siostry benedyktynki i księża, których znałem, nie żyją. Jeżdżę tam od czasu do czasu w rocznicę śmierci ojca, żeby się spotkać z rodziną i odprawić mszę. Ale na cmentarz też nie zaglądam często. Pomodlić za zmarłych mogę się i w Warszawie czy w Gdyni, gdzie częściej jeżdżę niż do Sierpca. Przecież wierzymyw świętych obcowanie.

Wróćmy do momentu wstąpienia do seminarium. Wybór padł na Płock.

To był 1974 rok. Chciałem studiować w Warszawie, młodego człowieka ciągnęło do stolicy, ale gdy pojechałem z papierami, ówczesny wicerektor, późniejszy biskup Stanisław Kędziora, poprosił o opinię od proboszcza. I okazało się, że proboszcz w Sierpcu dokumentu nie wyda, bo jest zarządzenie biskupa płockiego, by odmawiać chłopakom, którzy chcą iść do seminariów poza Płockiem. Dał mi tylko jakieś zaświadczenie. Wsadził mnie do samochodu i zawiózł do Płocka.

Ostatecznie skończył ksiądz jednak studia w Warszawie. Z Płocka wyrzucili?

Odszedłem z Płocka po drugim roku sam. To była dość złożona sytuacja, taki życiowy zakręt. Zabrałem papiery i przyjechałem do stolicy. Rektorem był wtedy ksiądz Kazimierz Romaniuk — później wieloletni biskup pomocniczy w Warszawie, a następnie pierwszy ordynariusz diecezji warszawsko-praskiej —i to z nim rozmawiałem. W seminarium, w dokumentach z rekrutacji sprzed dwóch lat, był ślad po mojej rozmowie z księdzem Kędziorą, ale rektor zaznaczył, że musi się w mojej sprawie skonsultować z kardynałem Stefanem Wyszyńskim. To, że mnie przyjęli w Warszawie, było jego decyzją i jestem mu ogromnie wdzięczny, że się zgodził. Pamiętam, że zdarzały się zabawne sytuacje. W Warszawie klerycy otrzymywali sutanny na drugim roku studiów, w Płocku na trzecim, więc byłem jeszcze nieobłóczony. Wszyscy na wykładach w sutannach, tylko ja jeden —a siedziałem w pierwszej ławce —w marynarce i koszuli. Traktat o wierze mieliśmy z biskupem Władysławem Miziołkiem i za każdym razem, gdy zaczynał wykład, pytał: „Piotrze, czy ty z KUL-u?”. Jakoś nie mógł zapamiętać, że przeniosłem się z Płocka.

Na którym roku założył ksiądz sutannę?

Dopiero na czwartym, bo musieli mnie sprawdzić. Ci, którzy zmieniają seminarium, nie mają najlepszej opinii. Dziś też się takim klerykom uważnie przyglądamy, bo są ludzie, którzy nie mogą nigdzie zagrzać miejsca, krążą, szukają. Trzeba im się dobrze przyjrzeć.

Biskup płocki nie miał pretensji, że ksiądz opuścił jego seminarium?

Nie wiem, może miał, ale ja się z nim nie spotkałem w tej sprawie. Może rozmawiał o tym z przełożonymi.

Duże były różnice między seminarium płockim awarszawskim?

Oj, tak. W Płocku to ja się za wiele nie uczyłem, głównie kontynuowałem rozpoczętą w dzieciństwie muzyczną przygodę. Działał tam zespół klerycki Fratres, w którym śpiewałem i grałem na gitarze. Właściwie co niedzielę gdzieś jeździliśmy, a w seminarium mieliśmy swój pokój prób i tam spędzaliśmy najwięcej czasu. Nie powiem, żeby to była balanga, ale ciągle śpie­­­waliśmy i większego studium raczej nie było. Tylko przed egzaminami człowiek się uczył po nocach.

Ćwiczyliście przez kolejnymi występami?

Jeździliśmy do wielu parafii w diecezji na tak zwane niedziele powołaniowe. Należało coś powiedzieć o seminarium, zachęcić młodych, żeby odkryli w sobie powołanie, a do tego dochodziło granie i śpiewanie. Na tym skupiałem się w Płocku. Dopiero kiedy przeniosłem się do Warszawy, przekonałem się, co to znaczy solidne studium. Okazało się, że mam spore braki, musiałem na przykład nadrobić łacinę. Wstawałem o czwartej rano i się uczyłem. Pewnie nie dorównałem najlepszym, ale profesor widział, że robię postępy i się staram, i docenił to przy egzaminie. Poświęciłem się wtedy nauce i porzuciłem muzykę, chociaż czasami grałem jeszcze w kaplicy i kościele seminaryjnym. Potem mi to zupełnie przeszło.

A zatem Warszawa to zupełnie nowy etap mojej formacji. Pracę magisterską pisałem o społecznych wymiarach moralności chrześcijańskiej w nauczaniu II Soboru Watykańskiego. Potem robiłem licencjat pod kierunkiem księdza doktora, obecnego biskupa seniora, Mariana Dusia, poświęcony księdzu Aleksandrowi Wójcickiemu. To był wybitny socjolog dwudziestolecia międzywojennego, jeden z pierwszych polskich księży, który zrobił doktorat z nauk politycznych i społecznych. Zajmowałem się jego propozycją rozwiązania kwestii społecznej tamtych czasów, szczególnie tej wielkoprzemysłowej klasy robotniczej. A potem, po dwóch latach służby kapłańskiej, pojechałem do Rzymu.

Do tego zaraz dojdziemy. Teraz zastanawiam się nad tym, jak chłopak przychodzący z innego seminarium, będący cały czas pod obserwacją, mógł zostać seniorem roku?

A skąd pan o tym wie?

Popytałem trochę.

No tak, wy, dziennikarze, musicie wszystko wiedzieć.

Ale był ksiądz tym seniorem czy nie?

Pewnie, że byłem. Przez rok. Tyle tylko, że nie od razu po przeprowadzce do Warszawy, dopiero po jakimś czasie, gdy skończył się ten okres bacznego przyglądania się mojej osobie (śmiech). Było chyba trzech kandydatów i wybór mnie zaskoczył, bo przecież nie byłem tam od początku. Pamiętam ogłoszenie wyników i dotychczasowego seniora, któremu było trochę smutno. Nie wiem, czy dobrze się wywiązywałem z tego zadania. Trzeba by popytać kolegów.

Wychowawców i wykładowców z seminarium ksiądz pamięta?

Oczywiście. W końcu większość z nich była z naszej diecezji. Rektorem, jak już mówiłem, był obecny biskup senior warszawsko-praski Kazimierz Romaniuk. Cieszył się wielkim autorytetem naukowym jako znany biblista i poliglota. Na szóstym roku naszym prefektem został ksiądz Ryszard Rumianek, późniejszy rektor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Zginął w katastrofie smoleńskiej. Uczyłem go jeździć samochodem, bo kupił sobie czerwonego fiata 126p, a nie miał prawa jazdy. Chyba dzięki mnie udało mu się je zrobić. Pamiętam, że bardzo się przejął rolą prefekta. Miło wspominam księdza infułata Stanisława Kura. Teologię dogmatyczną mieli z nami biskup Władysław Miziołek, ksiądz Andrzej Santorski i ksiądz Stanisław Kędziora. Ksiądz Romaniuk prowadził też wykłady z Pisma Świętego, a biblistyka była z księdzem Leonardem Ostrowskim i księdzem Romanem Bartnickim. Teologię moralną wykładał ksiądz Bogusław Inlender, wybitny specjalista w tej dziedzinie. Pisałem u niego magisterkę. To była chodząca encyklopedia. Pedagogika to ksiądz Janusz Tarnowski, wspaniały człowiek, zafascynowany Januszem Korczakiem. Wielkie nazwiska.

Miał ksiądz w seminarium wątpliwości co do tego, czy to jest właściwa droga?

Pewnie takie myśli się pojawiały, ale poważniejszych wątpliwości sobie nie przypominam. Chociaż muszę dodać, że wciąż próbuję zrozumieć, czym jest w moim życiu powołanie. Niektórzy moi koledzy mówili, że wstępując do seminarium, od początku byli przeświadczeni, że chcą swoje życie całkowicie oddać Bogu i Kościołowi, i służyć ludziom. Ja tego tak na początku nie widziałem. Miałem znajomych księży i kapłaństwo mi się podobało, i oczywiście chodziło również o Pana Boga, ale było to raczej młodzieńcze zafascynowanie, a nie szczytne ideały. Głębię kapłaństwa odkrywałem w seminarium, a jeszcze pełniej na studiach w Rzymie. Kierunek był świecki, o Panu Jezusie tam nie rozmawialiśmy, ale prywatny czas poświęcałem na lekturę i odkryłem wtedy swoich duchowych mistrzów. Powoli uświadamiałem sobie, na czym polega istota powołania kapłańskiego. Z biegiem czasu moje powołanie staje się dojrzalsze.

A jak to się stało, że zajął się ksiądz kwestiami społecznymi?

Szczerze mówiąc, to tak do końca nie wiem. Temat pracy magisterskiej zaproponował mi pewnie ksiądz Inlender i od tego się zaczęło. Potem trochę mnie ukierunkował ówczesny rektor seminarium ksiądz Romaniuk. Widocznie dostrzegł, że mam w tym kierunku jakieś zdolności. Wydaje mi się, że to on przekonał prymasa Józefa Glempa, by mnie wysłać na studia z nauk społecznych do Rzymu. Myślę, że dużą rolę odegrał też biskup Duś, promotor licencjatu. Był wtedy proboszczem w Pyrach, a jednocześnie prowadził u nas wykłady z katolickiej nauki społecznej i umyślił sobie, że jak ja studia w Rzymie skończę, to go zastąpię w seminarium. Pewnie trudno było mu to wszystko pogodzić. Tak wylądowałem w Wiecznym Mieście.

Ale wcześniej była praca na parafii.

Skolimów, parafia Matki Bożej Anielskiej. Od razu głęboka woda.

To znaczy?

Święcenia kapłańskie przyjąłem 1 czerwca 1980 roku i zaraz potem dostałem przydział do Skolimowa. Od końca lat pięćdziesiątych proboszczem był tam ksiądz Szczepan Banasiak, a jego siostra prowadziła mu gospodarstwo. Parę dni po moim przyjeździe okazało się, że proboszcz idzie na emeryturę. Spakował się błyskawicznie i wyjechał. Zostałem sam, bo nowego proboszcza jeszcze chyba nie wyznaczono.

Rzeczywiście ostry start.

Dzisiaj zmiany wikariuszowskie i proboszczowskie są w różnych terminach, ale wtedy odbywały się jednocześnie. Po wieczornej mszy pożegnalnej ksiądz Banasiak od razu wyjechał, a ja zostałem w rozświetlonym kościele tylko z panem Stasiem, najstarszym ministrantem, takim kościelnym trochę. Byłem załamany, nie wiedziałem, co z tym wszystkim zrobić, nie traktowałem jeszcze tamtej plebanii jako swojego domu. Miałem wtedy dopiero dwadzieścia pięć lat i byłem kilka dni po święceniach. Gdzieś pod koniec czerwca — blisko moich urodzin i imienin — przyjechał do mnie jeden z prefektów w seminarium ksiądz Jacek Bereziński. On mnie podniósł na duchu, dodał otuchy, powiedział, jak się zachować. Potem na szczęście pojawił się nowy proboszcz, ksiądz Czesław Malinowski. Ale i tak ten okres skolimowski był trudny.

Dlaczego?

Pracowałem w parafii i jednocześnie robiłem licencjat. Dużo czasu musiałem spędzić w archiwum diecezjalnym, które znajdowało się nad zakrystią kościoła katedralnego. Gdy tylko nie prowadziłem katechezy, jechałem do Warszawy i zbierałem materiały. Czytałem, robiłem fiszki, a później rozkładałem je na podłodze w swoim pokoju i układałem schemat pracy. Robienie fiszek pozwala syntetyzować materiał, a to bardzo ważne. Dzisiaj prace mają po tysiąc stron, ale często nic nowego w nich nie ma, zwykła kompilacja, często robiona metodą kopiuj—wklej.

Sprawdzał się ksiądz jako nauczyciel?

Wydaje mi się, że nie za bardzo. Katecheza odbywała się w sal­­­ce przykościelnej, ja zajmowałem się nauczaniem starszych klas, a dzieci do Komunii przygotowywała siostra Joanna Radziszewska, pasterzanka. Przy pracy z ministrantami pomagał pan Stasio. Na kazaniach dla dzieci wspomagałem się niektórymi homiliami księdza Jana Twardowskiego. Czasami brałem do ambonki gitarę, żeby coś zaśpiewać, jak to młody ksiądz. Zapał był duży.

A potem Rzym i studia z nauk społecznych.

Na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim. Zacząłem też zajęcia na Angelicum, bo sobie wymyśliłem, że napiszę jednocześnie doktorat z teologii, ale skończyło się na słuchaniu wykładów w języku angielskim i zdaniu kilku egzaminów. Ostatecznie zająłem się tylko naukami społecznymi. Byłem nawet na stypendium na Harvardzie, skąd uciekłem, bo mi się nie podobało. Ale poznałem tam między innymi Stanisława Barańczaka, byłem w jednej parafii w Cambridge Massachusetts, zajrzałem też do Oksfordu oraz Cambridge. Chciałem się trochę otrzeć. Troszeczkę sobie pojeździłem po ośrodkach uniwersyteckich, ale formalnie wciąż przygotowywałem doktorat. Pewnie nigdy bym go nie skończył, gdybym został na Harvardzie. Podczas wizyt w tych ośrodkach naukowych, szczególnie potem na Uniwersytecie Villanova w Filadelfii, dowiedziałem się, że można inaczej rozumieć i przeprowadzać wykłady ze studentami. Wykładowca – profesor nie tyle wykłada jakiś temat a studenci słuchają i notują, co moderuje dyskusję, do której studenci są przygotowani dzięki wcześniejszym lekturom wskazanym przez profesora. Grupy są mniejsze. Wszyscy są aktywni. W dyskusji wychodzi, kto ze studentów zapoznał się z tematem, kto nie. Bardzo mi się ten styl podoba. To były dla mnie ubogacające wizyty naukowe. Dwa lata pisałem pracę, ale wcześniej przez cztery zajmowałem się jeszcze licencjatem.

Przecież zrobił go ksiądz w Polsce…

Miałem licencjat z teologii, a zacząłem studia na wydziale nauk społecznych. Na Gregorianie musiałem napisać bakalaureat, licencjat i doktorat. W sumie to bardzo dobrze, bo zanim zająłem się nauką społeczną Kościoła, przeszedłem przez podstawy nauk społecznych. Matematyka i demografia, statystyka, ekonomia, makroekonomia i mikroekonomia, socjologia miasta, później prawa człowieka, marksizm, porównawcze prawo międzynarodowe, socjologia rodziny i tak dalej. To wszystko było fascynującym odkrywaniem świata. Ciekawe, że pochodziłem z kraju socjalistycznego, a dopiero w Rzymie poznałem marksizm. Miałem wspaniałych profesorów. Szczególnie dobrze wspominam Austriaka Gustawa Wettera, wybitnego znawcę marksizmu. Pamiętam do dzisiaj, jak rozpoczął pierwszy wykład słowami: „Nie ma marksizmu, są mark­­siz­­my”. Marksizm przed Marksem, różne fazy marksizmu u same­go Mark­sa i marksizm po Marksie. Kto w Polsce zna marksizm?

Zostały księdzu jakieś znajomości z tamtych czasów?

Właściwie nie. Byłem tam jedynym Polakiem i też może dzięki temu nauczyłem się trochę języka włoskiego. Najdłużej utrzymywałem kontakt z pewnym Wietnamczykiem, także Piotrem, po licencjacie wyjechał do Japonii, z Hinduską, która uczyła mnie angielskiego. Ludzie się porozjeżdżali i wszystko się urwało. Przez kilka lat kontaktowałem się też z włoskim księdzem Mario Maffiolettim, z którym przeprowadzałem badania społeczne. Dotyczyły wpływu mediów na relacje rodzinne i społeczne.

Po sześciu latach wraca ksiądz, wszechstronnie wykształcony, do Polski. I co się wtedy dzieje?

Gdzie wszechstronnie! Liznąłem tylko troszeczkę wiedzy.

To chyba fałszywa skromność.

Szczera prawda. Naukę traktowałem bardzo poważnie, ale nie uważam, że wróciłem z tych studiów jako ekspert od spraw społecznych. Na to trzeba całego życia, a tak naprawdę nigdy się nie wie wszystkiego. A kto traktuje siebie jako eksperta, na pewno nim nie jest.

Wraca ksiądz z Rzymu i…?

Wracałem samochodem, bo udało mi się zarobić na przechodzonego volkswagena golfa podczas wakacyjnych wyjazdów do Niemiec. Warczał głośno, ale mocy nie miał wcale. Pojechałem oczywiście do domu, ale wcześniej powiadomiłem kurię. I pewnego dnia wezwali mnie do księdza prymasa Glempa. Przyjechałem wieczorem. Prymas patrzy na mój doktorat, potem na mnie i w końcu mówi: „Dobrze, skończyłeś nauki społeczne, to przejmiesz po biskupie Dusiu wykłady w seminarium i na próbę weźmiemy cię do mojego sekretariatu. Zobaczymy, jak sobie dajesz radę z pisaniem. Potrzebujemy człowieka, który zna języki, do korespondencji zagranicznej. Będziesz tu pracował pod kierunkiem księdza prałata Andrzeja Dziuby”. Słowa o próbie trochę mnie zabolały, do dziś pamiętam, że prymas chciał sprawdzić, czy umiem pisać. On nie owijał w bawełnę.

Długo trwała ta próba?

Sześć lat. A potem zrobili mnie biskupem.

Zaraz, zaraz. Była jeszcze Konferencja Episkopatu Polski, gdzie był ksiądz zastępcą sekretarza generalnego.

Formalnie to był epizod. Ledwie półtora miesiąca.

A nieformalnie?

Zastępcą sekretarza zostałem oficjalnie chyba w marcu 1994 ro­­ku, ale trzy lata wcześniej, po tragicznej śmierci biskupa Jerzego Dąbrowskiego, którego czasem nazywano ministrem spraw zagranicznych Episkopatu, przejąłem jego obowiązki. Łączyłem to oczywiście z pracą w sekretariacie prymasa Glempa. Czułem się tam trochę zagubiony, ale to była moja pierwsza ważna misja. Kontaktowałem się z różnymi ambasadami i może dlatego później prymas zaproponował, żebym został zastępcą sekretarza.

Sekretarzem generalnym był wtedy biskup Tadeusz Pieronek.

Tak, fascynujący człowiek, trzeźwo patrzący na świat. Nie bał się mówić prawdy.

Zacząłem się urządzać w siedzibie KEP, bo miałem się tam przenieść, ale nie zdążyłem. Pewnego dnia wezwał mnie nuncjusz. Coś tam na początku opowiadał, a po pół godzinie wreszcie oznajmił, że Jan Paweł II mianował mnie biskupem pomocniczym w Warszawie. Szok. W kaplicy złożyłem przyrzeczenie, a parę dni później odbyła się konsekracja w katedrze. Potem prymas bądź nuncjusz, już nie pamiętam, zaczęli coś przebąkiwać, że muszę zrezygnować z funkcji zastępcy sekretarza. Chyba im nie pasowało, żeby i sekretarz, i zastępca byli biskupami. I napisałem rezygnację. Chociaż później arcybiskup Tadeusz Gocłowski mówił mi, że list był tak pokrętny i tak „dyplomatyczny”, że nie bardzo wiedzieli, czy naprawdę rezygnuję. Ostatecznie uznali, że tak. W 1996 roku zostałem krajowym asystentem kościelnym Akcji Katolickiej. A potem były kolejne zadania.

Przewodniczący Rady Społecznej Episkopatu Polski przez dwie kadencje, szef zespołu KEP do spraw Unii Europejskiej, delegat KEP w Komisji Konferencji Biskupów Unii Europejskiej i jej wiceprzewodniczący, członek Papieskiej Rady „Iustitia et Pax”, przewodniczący zespołu przygotowującego wizytę Benedykta XVI w Polsce…

Na brak pracy nie narzekałem.

Fragment szóstego rozdziału adhortacji apostolskiej Franciszka Christus vivit (25 marca 2019)

Czasami widziałem młode, piękne drzewa, wznoszące swe gałęzie ku niebu, stale dążąc wyżej, i zdawały się być pieśnią nadziei. Później, po burzy, opadły bez życia. Nie miały bowiem silnych korzeni, rozpościerały swe gałęzie, nie zapuszczając w glebie głębokich korzeni, i tak uległy atakom przyrody. Dlatego bardzo mnie boli, że niektórzy proponują młodym ludziom budowanie przyszłości bez korzeni, jakby świat zaczął się w tej chwili. Ponieważ „nie jest możliwe, aby człowiek się rozwinął, jeśli nie ma silnych korzeni, które pomagają stać mocno na nogach i trzymać się ziemi. Łatwo jest „latać”, gdy nie ma nic, czego można by się uchwycić, gdzie się zakotwiczyć.

(…) Drodzy młodzi, nie pozwalajcie, żeby wykorzystywano waszą młodość do promowania płytkiego życia, które myli piękno z pozorami. Natomiast umiejcie dostrzec, że istnieje piękno w człowieku pracującym, który wraca do domu brudny i w nieładzie, ale z radością, że zapracował na chleb dla swoich dzieci. Istnieje niezwykłe piękno w jedności rodziny zgromadzonej przy stole i przy chlebie hojnie dzielonym, nawet jeśli ten stół jest bardzo ubogi. Istnieje piękno w rozczochranej i już niemłodej żonie, która stale ponad siły i zdrowie troszczy się o chorego męża. Istnieje piękno w wierności małżonków, którzy, chociaż dawno już minął miodowy miesiąc, kochają się nawzajem w jesieni życia, w tych staruszkach, którzy idą, trzymając się za rękę. Niezależnie od wszelkich aspektów zewnętrznych czy aktualnych mód istnieje piękno w każdym mężczyźnie i kobiecie, którzy z miłością żyją swoim powołaniem osobistym, bezinteresownie służąc wspólnocie, swej ojczyźnie, wielkodusznie pracując na rzecz szczęścia rodziny, angażując się w żmudne, anonimowe i bezinteresowne dzieło przywracania przyjaźni społecznej. Odkrywać, ukazywać i podkreślać to piękno, które przypomina Chrystusa na krzyżu, znaczy kłaść fundamenty prawdziwej solidarności społeczneji kultury spotkania.

(…) Biblia nas wzywa: „Słuchaj ojca, który cię zrodził, i nie gardź swą matką, bo jest staruszką”. Przykazanie czczenia ojca i matki „jest to pierwsze przykazanie z obietnicą”, a obietnica brzmi: „aby ci było dobrze i abyś długo żył na ziemi”.

Nie znaczy to, że musisz się zgodzić ze wszystkim, co mówią, czy też zaaprobować wszystkie ich działania. Człowiek młody zawsze powinien mieć ducha krytycznego. (…) Chodzi tylko o bycie otwartym i podjęcie mądrości, która jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, a która może współistnieć z jakimiś ludzkimi biedami i nie powinna zaniknąć w obliczu nowości konsumpcji i rynku.

Światu nigdy nie służyło, ani nie będzie służyło, zerwanie więzi między pokoleniami. Jest to łabędzi śpiew przyszłości bez korzeni, bez zakorzenienia. Jest to kłamstwo, które chciałoby, byś uwierzył, że tylko to, co nowe, jest dobre i piękne. Istnienie relacji międzypokoleniowych sprawia, że we wspólnotach możliwa jest pamięć zbiorowa, ponieważ każde pokolenie podejmuje nauki swoich poprzedników, pozostawiając w ten sposób dziedzictwo swoim następcom. Stanowi to punkty odniesienia dla solidnego scementowania nowego społeczeństwa. Jak to się mówi: „Gdyby młody wiedział, a stary mógł, nie byłoby nic takiego, czego nie dałoby się zrobić”.

(…) Jeśli będziemy szli razem, młodzi i starzy, to możemy być dobrze zakorzenieni w teraźniejszości, i z tego miejsca spotykać się z przeszłością i przyszłością. Spotykać się z przeszłością, aby uczyć się z historii i leczyć rany, które niekiedy nas uwarunkowują. Spotykać się z przyszłością, aby umocnić entuzjazm, aby marzenia wypuściły pędy, by rozbudzić proroctwa, żeby rozkwitały nadzieje. Tak więc zjednoczeni możemy uczyć się od siebie nawzajem, rozpalać serca, inspirować nasze umysły światłem Ewangelii i dawać nową siłę naszym rękom.

ROZDZIAŁ 2 Biskup też człowiek

Zaczęliśmy od wspomnień, pociągnijmy więc ten wątek. Nie ma co ukrywać, że parę lat się znamy. Pamięta ksiądz, kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy?

Wydaje mi się, że było to pod koniec lat dziewięćdziesiątych, na drodze krzyżowej zorganizowanej na ulicach Warszawy albo na pielgrzymce do Częstochowy.

Faktycznie widywaliśmy się tam, ale spotkaliśmy się dużo wcześniej. Choć może ksiądz tego nie pamiętać.

To nie będę strzelał.

Po raz pierwszy spotkaliśmy się w 1994 roku w Błoniu, niewielkiej podwarszawskiej miejscowości. We wrześniu, kilka miesięcy po konsekracji biskupiej, przyjechał tam ksiądz na dożynki. Pamiętam, że wszyscy zachwycali się młodym biskupem, który z pokorą prosił, by wybaczyć mu błędy, bo dopiero się uczy. Ja kończyłem wtedy moją ka­­rierę ministrancko-lektorską i o ile dobrze pamiętam, biegałem z kadzielnicą.

Szmat czasu. Naprawdę pokornie prosiłem o wybaczenie błędów?

Tak było. Czemu ksiądz się dziwi?

Bo wiele osób wciąż mi powtarza, że moją słabą stroną jest brak pokory. A jak mówię, że się staram, to tylko się uśmiechają.

Bo różnie z tą pokorą u księdza bywa… Nie pamięta ksiądz, co mówił wtedy w Błoniu?

W ogóle. Wypowiadałem się spontanicznie i szczerze mówiłem, zwykle tak robię. Wielu takich wyznań później nie pamiętam. I to jest łaska chwili.

Ona naprawdę występuje?

Bezwzględnie.

A łaska stanu?

To zależy, jak ją rozumieć. Ale ja muszę jeszcze wrócić do Błonia. Z tamtej wizyty zapamiętałem coś innego. Coś, do czego przez wiele lat wracałem, bo nie dawało mi to spokoju.

Zżera mnie ciekawość…

Błonie to parafia z tradycjami, dlatego biskupa wyprowadzano z kościoła pod baldachimem. Idę więc pod nim z proboszczem i innymi księżmi, wszyscy dużo starsi ode mnie, a z tyłu tłum ludzi. Zaraz za baldachimem kroczą dwie starsze kobiety. I w pewnym momencie słyszę, jak jedna mówi: „Zobacz, co to się w Kościele porobiło, ministrantów na biskupów wyświęcają”. Pan się śmieje, ale mnie do śmiechu nie było.

Dlaczego?

Jeszcze przez długi czas wypominano mi młody wiek. Ale zaczęło się tam, w Błoniu.

Przecież był ksiądz młody, miał ledwie trzydzieści osiem lat.

Prawie 39. Ciągle mi o tym przypominano, a wielu ludzi robiło następny krok i dodawało, że skoro taki młody, to pewnie niedoświadczony i nie ma co się przejmować jego opiniami, osądami, w ogóle tym, co mówi. Tu następowało jeszcze machnięcie ręką. Pierwsze miesiące mojego biskupstwa z tym mi się kojarzą.

To była ładna uroczystość. Ołtarz polowy przy dzwonnicy. Dużo ludzi. Wtedy na dożynki przychodziły tłumy, dzisiaj jest inaczej.

Dożynki zanikają. Chociaż pamiętam, jak kilka lat później w tej samej miejscowości mszę odprawialiśmy w parku za kinem.

Mam wrażenie, że mówimy o czasach prehistorycznych. Gdy dziś biskup przyjeżdża do parafii, ludzie wolą nie przychodzić na mszę, którą odprawia, bo trwa za długo.

Nie można generalizować, ale ma pan sporo racji. Nie raz i nie dwa księża opowiadali mi, że ludzie dzwonią i pytają, o której godzinie będzie biskup odprawiał, bo nie chcą połowy niedzieli spędzić w kościele. Oczywiście trochę przesadzam, ale nie bardzo.

Msza z udziałem biskupa musi tyle trwać? Papież Franciszek zrezygnował z wielu elementów towarzyszących liturgiii powtarza, że można krócej.

To zależy od okoliczności. Podczas wizytacji zawsze będzie dłużej. Jako biskup jestem w parafii przez cały dzień i przewodniczę co najmniej jednej mszy. Proboszcz przedstawia wtedy sprawozdanie dotyczące posługi duszpasterskiej, troski administracyjnej i tak dalej za ostatnie pięć lat. Mnie to nie jest do niczego potrzebne, bo wcześniej dostaję dokumenty, ale parafianie muszą to usłyszeć. Potem swoje sprawozdania składają różne grupy działające w parafii. To też się przeciąga, ale przecież nie mogę nikomu przerwać.

A wierni przebierają nogami.

Dlatego od dłuższego czasu modyfikuję tę formułę. Była na przykład taka praktyka, że homilię wygłaszał celebrans, a biskup dokładał jeszcze słowo pasterskie przed błogosławieństwem, ale z tego zrezygnowałem. Ksiądz z reguły się rozgaduje, traci głowę i przeciąga, nie może wylądować, więc kiedy zaczyna mówić biskup, ludzie już tracą cierpliwość i wychodzą z kościoła.

Kiedy słucham biskupów, to niekiedy również mam wrażenie, że nie potrafią wylądować. Ksiądz też bez zegarka przed sobą nie mówi.

Kiedyś może i tak. Teraz wystarczy mi zegar naturalny.

To znaczy?

Wiem, ile to jest dwadzieścia minut.

Każda księdza homilia tyle trwa?

Plus minus, ale zazwyczaj się mieszczę. Od dawna też nie robię żadnych notatek. Układam sobie schemat w głowie i mówię spontanicznie. Obojętnie, czy jest jakaś transmisja, czy nie, jakoś naturalnie trzymam się dwudziestu minut.

Za długo…

Nie pan jeden tak twierdzi. Kiedyś w jednej parafii przyszła do zakrystii pewna pani psycholog i mówi do mnie: „Proszę księdza biskupa, ksiądz biskup chyba nie ma kontaktu z wiedzą psychologiczną, bo nie wie, jakie są możliwości percepcyjne współczesnego człowieka. Mówił ksiądz ponad dwadzieścia minut, a powszechnie wiadomo, że po dziesięciu słuchacze się wyłączają. Proszę wyciągnąć wnioski”.

Żadnych wniosków ksiądz nie wyciągnął.

Przychodzi mi z wiekiem. Im jestem starszy, tym mówię krócej.

Z pielgrzymek pamiętam księdza, który słynął z krótkich homilii, takich do pięciu minut. Zawsze prosił, by mu czas mierzyć. Któregoś razu schodzi z ambony i pyta, ile mówił, a ja mu odpowiadam, że sześć minut. A on na to, że się starzeje, bo zaczyna przeciągać.

A u mnie jest odwrotnie. Na bierzmowaniach mówię o wiele krócej niż przed laty. Doszedłem do wniosku, że jeżeli w trakcie przygotowania młodzież nie otworzy serc na powiew Ducha Świętego, to chyba niewiele można zrobić podczas samej ceremonii.

Często zdarzają się tacy wierni jak ta pani psycholog, którzy przychodzą po mszy, by zwrócić uwagę?

Niezbyt często, choć to zależy od parafii. Kiedy parę lat temu głosiłem rekolekcje w parafii Błogosławionego Władysława z Gielniowa w Warszawie, po każdej nauce zjawiał się ktoś w zakrystii i pytał, co właściwie miałem na myśl, mówiąc to czy tamto. Niektórzy też się ze mną nie zgadzali, ale częstsze były prośby o wytłumaczenie. To z reguły były te same osoby, tacy żelaźni dyskutanci. Miejscowi księża podchodzili do tego z uśmiechem, na luzie, ale ja mocno to przeżywałem. I cieszyłem się z tego, że są ludzie aktywni i chcą dyskutować. Sądzę, że powinniśmy iść tą drogą. Kiedyś zaprosili mnie na rekolekcje dominikanie w Rzeszowie, zaproponowałem, żeby po konferencji wygłoszonej podczas mszy zainteresowani przyszli na salę i podjęli ze mną dialog.

Przyszli?

Kilkanaście osób, podczas gdy w kościele było kilkaset. Ale i tak uważam, że monolog dzisiaj nie przynosi pożądanych owoców. Chociaż trudno od niego odejść. Podczas takich dużych zgromadzeń liturgicznych to jest technicznie trudne do zrobienia, a druga rzecz, że nie jesteśmy na to przygotowani. Ani księża, ani wierni. Kiedy proszą mnie o rekolekcje siostry zakonne, stawiam warunek. Zgodzę się, ale żeby przynajmniej jedna konferencja była dialogowana. Najlepiej ta pod koniec dnia, wtedy mógłbym swobodnie porozmawiać z siostrami.

I?

Nigdy do takich rekolekcji nie doszło, bo wszystkie odpowiadają, że nie są na taką formułę gotowe.

To chyba kwestia tradycji. Zawsze było tak, że kiedy biskup przyjeżdżał głosić, to go słuchano.

Obojętnie, czy biskup czy prezbiter. Ma pan rację, taka jest tradycja i ludziom się w głowie nie mieści, że można wchodzić w dialog. Ale powinniśmy to zmienić, bo przecież ten, który głosi, wszystkich rozumów nie pozjadał. I nie tylko przez niego działa Duch Święty, pozostali wierni też przyjęli sakrament chrztu świętego. W takim dialogu możemy się wzajemnie ubogacić, a prowadzący rekolekcje spojrzy na rzeczywistość, na kwestię, którą podejmował, z innej perspektywy.

Uważam, że to jest naprawdę jedno z największych wyzwań dzisiaj. To jakaś forma synodalności, rodzaj parezji. Tylko jak to zrobić, przeprowadzając rekolekcje parafialne albo misje?

Może trzeba robić właśnie tak, jak ksiądz mówi, rozmawiać po ostatniej nauce danego dnia. Jeśli ktoś będzie zainteresowany wejściem w dialog z biskupem, to przyjdzie.

Też mi się tak wydaje. Musimy być twórczy, nie podążać wydreptanymi koleinami. Współczesny człowiek jest skupiony na swojej podmiotowości. Każdy ma coś do powiedzenia. I dlatego schemat, w którym jeden mówi, a reszta słucha, powinien przejść do lamusa. Można go stosować, ale nie zawsze.

Nie bardzo jednak widzę miejsce dla takiej formy podczas mszy. Może z wyjątkiem tych dla dzieci.

Wobec mszy dla dzieci jestem bardzo krytyczny, ale o nich za moment. Dialog byłby dla mnie ważny podczas rekolekcji, misji, dni skupienia. Trzeba tym zgromadzeniom nadać nową formę. Oczywiście, że trudno prowadzić dialogowaną homilię w każdą niedzielę. Chociaż znów przywołam swoją wizytę u dominikanów. Przed wieczorną mszą świętą jeden z księży zaproponował, żebym dołączył do ich dialogowanego kazania. Polegało to na tym, że dwóch kapłanów rozmawiało ze sobą, stojąc przy dwóch ambonkach, a ja miałbym być trzeci, sprzed ołtarza. Oczywiście, że się zgodziłem. Każdy podjął jakiś swój wątek, ale wcześniej ustosunkował się do tego, co powiedział przedmówca. Myślę, że to było bardzo ciekawe, ubogacające, jakaś nowa forma.

A co z mszami dla dzieci?

Mamy z nimi ogromny problem. Często się słyszy o mszach dziecięcych lub z udziałem dzieci, a ja wolałbym, żeby to były msze rodzinne. Nie zwołujemy dzieci przed ołtarz, bo nieraz przeradza się to w kabaret, który dorośli oglądają jak w teatrze. Ja to nazywam infantylizacją liturgii. Dorośli też powinni w takich mszach czynnie uczestniczyć, nie powinno być tak, że wszystkie czytania oddaje się dzieciom. A dlaczego ojciec lub matka nie mogą tego zrobić? Jedno czytanie przypadnie dziecku, drugie matce, a psalm ojcu i będzie prawdziwa msza święta rodzinna.

Do tego trzeba przekonać nie tylko wiernych, ale też — chyba przede wszystkim — duszpasterzy.

Bezwzględnie. W niektórych parafiach, nawet w dość licznych, już się to dzieje. Zawsze o tym piszę w protokołach powizytacyjnych.

Mnie się czasami wydaje, że powierzenie czytań ministrantom lub lektorom, którzy zawsze są pod ręką, to pójście na łatwiznę. Takie wygodnictwo. A wyjście do ludzi i zachęcenie ich do czynnego udziału w Eucharystii wymaga trochę wysiłku.

Zgadzam się. Przecież to, że ojciec i matka aktywnie angażują się w liturgię, to doskonały przykład dla młodych ludzi. Moim zdaniem to bardzo istotne, jedno z ważniejszych świadectw ewangelizacji dla kolejnych pokoleń.

Mój były już proboszcz pewnie się obrazi, kiedy to przeczyta, ale w wielu parafiach są tacy dyżurni czytacze. Podczas każdej uroczystości pojawiają się te same osoby, pierwsze czytanie w trakcie liturgii paschalnej czytał pan X, a trzecie pani Y. Wyłamanie się z tego schematu byłoby naruszeniem przyjętych zasad, ktoś mógłby się obrazić.

To rola proboszcza, by ludziom wytłumaczył, w czym rzecz. Czy tylko jeden w całej parafii potrafi czytać, a reszta to analfabeci? Infantylizacja liturgii jest nieraz zatrważająca. Weźmy modlitwę powszechną, w której zwracamy się przecież nie do kolegi, tylko do Boga. Dlatego powinna być przygotowana, a nie spontaniczna. Nieraz dochodzimy do tego, że ksiądz podtyka mikrofon jakiemuś dziecku, ono powie jakieś głupstwo, a cała wspólnota liturgiczna się śmieje. Przepraszam bardzo, ale to nie jest modlitwa. Od lat powtarzam księżom, żeby absolutnie do tego nie dopuszczać.

Słuchają?

Jedni słuchają, drudzy nie, jak zwykle.

Wciąż chodzi mi po głowie ta rozmowa z panią psycholog, według której jest ksiądz oderwany od rzeczywistości. Czasem mam wrażenie, że tak jest. Wie ksiądz, ile kosztuje chleb w Warszawie?

Ograniczyłem ostatnio pieczywo, bo na mnie wchodzi. Podobnie jak ziemniaki i słodycze.

Przybiera ksiądz na wadze, jeśli dobrze rozumiem.

Jestem za ciężki. W pewnym wieku zmienia się metabolizm.

To co z tym chlebem?

Kupuję w sklepie na ulicy Senatorskiej, a zaraz obok jest sklep, gdzie dostaję też coś do chleba. Dwie, trzy kromki chleba z ziarna integralnego mogą kosztować nawet pięć złotych, pół bochenka chleba orkiszowego około czterech i pół złotego, a zwykły chleb pszenny trzy złote. Pieczywo podrożało ostatnio.

Ziarno integralne, orkisz. Zdrowo się ksiądz odżywia.

Staram się, bo ta waga zaczyna mnie niepokoić.

Może w domu arcybiskupów warszawskich siostry za dobrze gotują?

Siostry gotują tradycyjnie. Ale czasami też sam coś sobie przyrządzam, gdy mam ochotę pokucharzyć.

A co takiego?

Pastasciuttę najczęściej, bo to najłatwiejsze. Trochę makaronu al dente, sos orzechowo-bazyliowy i gotowe. Skrzydełka też czasem robię. A nieraz wyskoczę gdzieś na miasto, w Warszawie jest sporo możliwości. Dzisiaj jadłem sznycel z indyka i chłodnik.

Ostrzegam: makaron też buduje masę! A jeśli chodzi o jedzenie na mieście, to rozumiem, że idzie ksiądz do restauracji.

Nie, chodzę do pobliskiego baru. Cały obiad kosztuje tam piętnaście, dwadzieścia złotych.

Jak ludzie reagują, kiedy zjawia się biskup?

Nie wiem, czy w ogóle wiedzą, że jestem biskupem. Nie mam wtedy koloratki.

A nie powinien ksiądz zawsze w niej chodzić?

Powinienem.

I w sutannie też?

Nie. Do baru w sutannie? Bez przesady. Pan też nie przychodzi do mnie w garniturze i pod krawatem.

Zostańmy więc przy koloratce. Dlaczego jej ksiądz nie wkłada, idąc do baru?

To złożona kwestia, czasami wkładam. W Stanach czy we Włoszech widok księdza w barze czy restauracji jest czymś normalnym, u nas nie. Gdy wchodzi, wszystkie oczy są zwrócone na niego. Ludzie patrzą, co zamawia, jak się zachowuje. Chciałby pan, żeby inni się gapili, jak pan je?

Raczej nie.

Podobnie jest w sklepie. Raz robiliśmy z siostrą zakonną większe zakupy, ja w koloratce, ona w habicie, i pewna kobieta zaczęła wykrzykiwać, jacy to my bogaci jesteśmy, że mamy pełny koszyk. To nie jest przyjemne. Do kina nieraz chodzę w koloratce, chociaż rzadko, do restauracji to jeszcze rzadziej. Do restauracji chodzę zresztą sporadycznie — najczęściej z gośćmi. Wtedy mam koloratkę. Ale rzeczywiście jest to polski problem. Ksiądz za rzadko jest widziany w szeroko rozumianym życiu społecznym. Tak się w Polsce przyjęło. Trzeba by to zmienić.

Co zrobić, żeby to zmienić? Znów wracamy do mental­ności.

Zmiana mentalności jest potrzebna, ale to nie stanie się od razu, nie wystarczy pstryknąć palcami. Nowy model samochodu czy telewizora można szybciutko wyprodukować, ale zmiana mentalności to kwestia pokoleń. Dlatego myślę, że księża nie chodzą w koloratkach, ponieważ nie chcą być pod lupą. Kiedy kilkanaście lat temu wprowadzaliśmy mszę świętą do Telewizji Polonia, to omawialiśmy to między innymi na spotkaniach w restauracjach na Starym Mieście. Chodziłem tam w sutannie i ludzie cały czas ukradkiem zerkali w naszą stronę. Nie tak dawno byłem w kinie z siostrą zakonną na Milczeniu Martina Scorsesego, bardzo interesującym filmie poruszającym kwestie religijne, a potem poszliśmy na kolację. Miałem na sobie koszulę kapłańską, więc wszystko było jasne. I wszyscy się nami interesowali. Ksiądz i zakonnica w restauracji? To prawdziwy szok!

Na Zachodzie ksiądz nie jest nikim wyjątkowym. Łatwiej do niego pójść, pogadać. U nas ksiądz jest traktowany niemal na równi z Bogiem. Spotykałem w życiu różnych — niekoniecznie świętych księży. O różnych waszych „grzeszkach” w domu się wspominało. I pamiętam reakcje mojej świętej pamięci babci, która ciągle powtarzała, że o księdzu nie wolno mówić źle, bo „to jest ksiądz”.

W moim domu też to słyszałem, szczególnie często od mojego świętej pamięci taty. Nawet raz wyprosił z domu gospodynię proboszcza, bo coś złego o nim powiedziała. A przecież święcenia kapłańskie nie pozbawiają nas człowieczeństwa. Wielu ludzi woli jednak mówić szeptem o księżych błędach i winach. Wypominacie nam różne słabości, ale na wizytacjach słodzicie nam i kłaniacie się w pas. To zakłamanie. Czasem ręce opadają. Kie­dyś nawet próbowałem z tym walczyć. Właściwie nadal walczę.

A drażni księdza tytułomania?

Zawsze drażniła, ale teraz, po ćwierćwieczu biskupstwa, szczególnie.

Mnie też. Te wszystkie: ekscelencjo, eminencjo…

„Ekscelencjo” to niech sobie jeszcze będzie, ale po co te wszystkie gadki, że „mimo rozlicznych zajęć raczyłeś do nas przyjechać”. Odpowiadam zawsze, że łaski nie robię. Po to jestem biskupem, żebym posługiwał, żebym przyjeżdżał, odprawiał mszę świętą, czasem — chociaż raczej rzadko — spowiadał, udzielał sakramentów, przeprowadzał wizytacje, błogosławił.

Dlaczego biskupi rzadko spowiadają? Z braku czasu?

Różne są tego przyczyny. Kiedyś jak biskupi byli też proboszczami w niektórych parafiach, można było ich parę razy w tygodniu w konfesjonale spotkać. Teraz też spowiadają podczas wizytacji. Kardynał Kazimierz Nycz robi to bardzo często. Ja rzadziej, bo dorastałem w tradycji, w której biskup pełni głównie posługę słowa, udziela sakramentu bierzmowania. Choć pewnie gdybym związał się teraz na stałe z jakąś parafią, to na dobre by mi wyszło.

Nie brakuje tego księdzu?

Szczerze mówiąc, przyzwyczaiłem się do tego, co mam, a przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka.

To kiedy ksiądz spowiadał po raz ostatni?

Parę tygodni temu.

Wróćmy do tytułomanii i przekonania, że biskup to ktoś lepszy, niedostępny. Jak przyjedzie na wieś, to w karocy go wożą niczym księcia.

Bywa i tak, choć bardzo rzadko. I raczej w bryczce. Bronię się przed tym.

W miastach to się już nie zdarza?

Na szczęście nie, może dlatego, że nie mają koni i bryczek. Nawet na wsiach ich już nie ma. Za to częściej niż kiedyś jeździmy do parafii. Oczywiście samochodami.

Spowszednieliście?

Chyba tak. Kiedyś takich wyjazdów było mniej, teraz zdarza się, że nawet kilka razy w roku jestem w tej samej parafii.

To chyba dobrze. Przecież reforma struktur Kościoła w Polsce z początku lat dziewięćdziesiątych XX wieku, w której wyniku powstały nowe diecezje i przybyło biskupów, miała spowodować, że będziecie bliżej ludu. Tak ją wtedy uzasadniano.

Częstsza obecność wszystkiego nie załatwia. Są takie parafie, w których ludzie już nie chcą, byśmy przyjeżdżali.

Proboszcz za często zaprasza…

Właśnie, a przecież nie można odmówić. Choć nieraz i tak bywa. Przecież biskup nie musi być na każdej ważnej uroczystości. A na drugim biegunie są parafie, z których zaproszenia przychodzą rzadko.

Nie można się wprosić?

Mnie się to nie zdarza.

Nie ma wolnych terminów?

Znalazłyby się. Myślę jednak, że to byłoby źle odebrane przez niejednego proboszcza. Biskup nie powinien się narzucać. Zresztą to zupełnie nie w moim stylu. Nie wiem tylko, czy to przejaw pokory.

Ale jeśli z jakiejś parafii zaproszenia przychodzą rzadko, to nie ma ksiądz pojęcia, jak sobie radzi tamta wspólnota. Papież Franciszek bardzo często powtarza, że biskup powinien pachnieć tak jak jego owce, wychodzić do ludzi, rozmawiać z nimi. Mam wrażenie, że poza tymi wizytacjami, o których ksiądz biskup tak dużo mówi, tych kontaktów nie ma zbyt dużo. Mylę się?

Ma pan dużo racji, w pewnym sensie żyjemy trochę obok. Nie uważam jednak, że nie mam kontaktów z wiernymi. W trakcie wizytacji rozmawiam z radami duszpasterskimi, lokalnymi władzami, bywam w szkole. Zawsze zachęcam do indywidualnych spotkań. Odwiedzam też rodziny i ludzi chorych.

Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że życie biskupa czy księdza różni się od życia człowieka świeckiego, który ma rodzinę, kilkoro dzieci i tak dalej. Choć ja też robię pranie, chodzę na zakupy, czyszczę buty i sprzątam mieszkanie.

Koszule też ksiądz sobie prasuje?

Z tym mam największy problem, bo brakuje mi cierpliwości. Ale dzisiaj są takie tkaniny, których nie trzeba prasować. Strząśnie się tylko po praniu i wkłada.

Ja też nie mam do tego cierpliwości, więc prasuję tylko te fragmenty koszuli, które widać spod marynarki.

Myślę, że wielu księży też tak robi. Mamy o wiele łatwiej, kiedy chodzimy w sutannie, bo spod niej niewiele widać. Koszuli to już w ogóle.

Są biskupi, którzy często spotykają się z ludźmi. Arcybiskup Grzegorz Ryś chodzi co roku na pielgrzymki, arcybiskup przemyski też, kardynał Konrad Krajewski co roku przyjeżdża z Rzymu, by pójść pieszo na Jasną Górę. Są z wiernymi, przemierzają razem kolejne kilometry i poznają ich problemy.

Dawniej szedłem z pielgrzymką jeden dzień czy dwa, towarzysząc niepełnosprawnym lub studentom. Raz nawet obiecałem niepełnosprawnym, dla których odprawiam mszę na początku pielgrzymki, że kiedyś przejdę z nimi całą trasę.

I?

Kiedy przychodzi sierpień, słabości mnie jakieś ogarniają i nie mogę tego zrealizować. Może się jednak uda.

Chyba źle usłyszałem. Niepełnosprawni dają radę, a biskup mówi o słabościach?

Zawsze w sierpniu pojawiają się wątpliwości, czy podołam. Mocuję się ze sobą, ale w końcu ulegam. A co, ja nie mogę mieć słabości? Proszę się nie wygłupiać. Przecież to faryzeizm. Wszyscy doskonale wiedzą, że biskup jest człowiekiem, ale w tej naszej pseudokulturze tak się stało, że go idealizujemy. To jakaś ukryta tęsknota za ideałem. A później, kiedy ludzie się dowiedzą, że ksiądz czy biskup ma jakąś słabość, to jest wielki lament, zgorszenie. Przecież to jest zafałszowywanie życia. Myśli pan, że święcenia zmieniają naturę człowieka?

Nie zmieniają, ale jesteśmy po prostu przyzwyczajeni do pewnego obrazu biskupa. Majestat i chodząca doskonałość. Mało kto dopuszcza do siebie myśl, że biskup może mieć jakieś słabości.

Nie znam się na tym, ale to są jakieś tęsknoty, a raczej emanacja wewnętrznych tęsknot każdego człowieka, żeby mieć jakiegoś idola ziemskiego, jakiegoś nadczłowieka. To zakamuflowany kryzys wiary w doskonałość, bóstwo Boga i człowieczeństwo każdego bez wyjątku człowieka.

Dla wielu osób biskup czy ksiądz jest idolem.

A nie powinien być. Chociaż my sami bardzo często na to przystajemy. Przyjmujemy słowa, które ukazują nas jako ideały, utwierdzamy siebie w tym, to nam poprawia samopoczucie. I tak to idzie. Dajemy się zniewolić. A biskup to po prostu ktoś, kto nie wiadomo dlaczego został przez Boga powołany, żeby pełnić tę funkcję.

Na pewno przez Boga? Jest przecież cała skomplikowa­na procedura wyłaniania kandydatów. Trochę jak w korpo­racji.

To chyba przesada, w końcu wierzymy w obecność Ducha Świętego. „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my” — jak mówi Pismo Święte. Bóg nad tym wszystkim panuje, bo jest także Bogiem przypadków — jak mówi ksiądz Michał Heller. Jeśli nie tak będziemy do tego podchodzić, zostanie nam tylko rozważanie jakichś ludzkich układów, a nawet machlojek.

Będzie rozważanie w kategoriach karierowiczostwa.

Tak, ale jeżeli spojrzymy na to oczyma wiary, to coś zrozumiemy. Ale nie do końca. Bóg pisze prosto po krzywych liniach. Dzieci w szkołach często pytają o to, jak się zostaje biskupem.

Jaka jest odpowiedź?

Mówię, że nie ma szkoły biskupiej, i szczerze przyznaję, że nie wiem, dlaczego zostałem wybrany. Staram się wyjaśnić, że to nie dlatego, że byłem lepszy od innych, mądrzejszy, tylko że Pan Bóg tak zdecydował. Ja naprawdę nie wiem, dlaczego zostałem biskupem. Kiedy oglądam się wstecz, dostrzegam kilku księży dużo lepiej przygotowanych do tego zadania niż ja. Wierzę, że to było powołanie od Pana Boga.

Spotyka się księży, których największym pragnieniem jest biskupia piuska.

Oczywiście, że tacy są. Ale nie wiedzą, za czym tęsknią. Gdyby byli dwadzieścia pięć lat biskupami, to pewnie by już takich ciągot nie mieli.

Dlaczego?

Biskupstwo niesie ze sobą wiele zagrożeń. Mówiliśmy już o tym, że można stracić kontakt z rzeczywistością, o wierszykach i tym podobnych. Naprawdę trzeba uważać i stąpać twardo po ziemi. Poza tym Kościół to jest rzeczywistość bosko-ludzka, jest w nim także grzech i trzeba sobie jakoś dawać sobiez tym radę. To są bardzo trudne kwestie.

Ma ksiądz swój wzór do naśladowania wśród biskupów?

Bardziej wśród prezbiterów niż biskupów. Wzorami byli dla mnie niektórzy księża profesorowie w Seminarium Duchownym w Warszawie, jezuici na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Gregoriańskiego w latach osiemdziesiątych XX wieku, szczególnie austriacki profesor Johannes Schasching. Wzorami pozostają też kardynał Roger Etchegaray, kardynał Nguyên Van Thuân (pracowałem z nimi w Papieskiej Radzie „Iustitia et Pax”) i kardynał Carlo Maria Martini. Bliscy mojemu sercu są papieże Paweł VI i Franciszek. Oczywiście nasi wielcy duchowni kardynał Stefan Wyszyński oraz Jan Paweł II.

O nich też porozmawiamy. Niewielu w tym gronie hierarchów, a przecież mnóstwo biskupów zostało świętymi.

Święci też mieli swoje plamy, problemy, ciemne strony. Przecież świętość nie oznacza automatycznie ideału. Ideałem była Matka Boska, pełna łaski, a raczej wypełniona łaską Pana. A każdy święty musiał się z czymś zmagać. Najważniejsze, żeby nie leżeć, kiedy się już upadnie. Z rozumieniem świętości mamy wiele problemów. Nie ma ona wiele wspólnego z nieskazitelnością moralną, to spotkanie słabości, nędzy człowieka z mocą Boga. Oddanie słabości Chrystusowi.

O tym, jakimi cechami powinien odznaczać się biskup, pisali święty Augustyn i wielu papieży. Na Soborze Watykańskim II opracowano dekret o pasterskich zadaniach biskupów w Kościele, nosi on tytuł Christus dominus, a Jan Paweł II poświęcił tej kwestii adhortację Pastores gregis. Powtórzę, że Franciszek mówi, iż biskup ma pachnieć jak owce. Wszystko pięknie, a ja wciąż się zastanawiam, czy w codziennym życiu biskup może tym wszystkim zaleceniom sprostać.

Z trudem, bo to bardzo często wyidealizowane normy. Choć na przykład w dekrecie soborowym pojawiają się rzeczy oczywiste. Natomiast każdy z nas, biskupów, musi czuwać nad tym, żeby jego misja nie stała się jedynie ścieżką kariery i dzierżeniem władzy. Najważniejsze, żebyśmy właściwie wypełniali zadania, które nam powierzono, czyli uświęcali, nauczali, kierowali ludem Bożym i świadczyli o Boskiej miłości. Wspomina pan Franciszka i jego wypowiedź o zapachu owiec. Ależ to oczywiste, że mamy pachnieć jak owce. Przecież jeśli się nie poczuje ludzi, nie zobaczy ich problemów, to oni szybko wyczują, że jesteśmy oderwani od rzeczywistości i chodzimy z głową w chmurach. A to jest zaprzeczenie logiki inkarnacji. Bóg zszedł na ziemię, nie przebywał i nie przebywa w obłokach.

Żyjecie w pewnej bańce?

To chyba przesada, ale pan dobrze wie, że zdarzają się kazania, z których ludzie nic nie rozumieją. Ostatnio takiego wysłuchałem, muszę przyznać, że z trudem. Oby moje nigdy takie nie były. Choć może niektóre niestety są.

A jeśli chodzi o miejsce biskupa w ludzie Bożym, papież Franciszek stwierdził, że powinien on się znajdować w środku, żeby czuć zapach stada, na przodzie, żeby je prowadzić, i na końcu, żeby nikogo nie stracić. To jest trudne. Trzeba też powiedzieć, że ten obraz trzody i pasterza nie do wszystkich dzisiaj trafia. Niektórzy go odrzucają.

Nie można być przecież w kilku miejscach naraz…

Nie, nie w tym rzecz. Papież daje pewien obraz. Ale w każdym z tych miejsc czai się jakieś niebezpieczeństwo. Wejdziesz w środek, to znajdziesz się wśród tych, którzy co niedzielę chodzą do kościoła, obsypują cię komplementami, uznają, że jesteś liderem. Uwijesz sobie ciepłe gniazdko i na tym poprzestaniesz. Jeśli staniesz na przodzie, to możesz uznać, że jesteś nieomylny, a wtedy łatwo poprowadzić stado na manowce. A jak nie pójdziesz na tyły, to wielu spiszesz na straty. Trzeba tam iść i poszukiwać tych, którzy cię skrytykują, którym się coś nie podo­­ba. Nieraz nie wiadomo, co wybrać. I jak się zachować.

Weźmy chociażby bardzo trudną kwestię pedofilii. Jest współczucie dla ofiar i ogromny ból, że niektórzy z