Nowa Europa Wschodnia 1/2015 -  - ebook

Nowa Europa Wschodnia 1/2015 ebook

0,0
17,99 zł

Opis

Rozmowa numeru

Rozmowa z Andrzejem Stasiukiem Na Wschodzie bez zmian

Publicystyka i analizy

Piotr Niemczyk Coraz chłodniej

Rozmowa z Mustafą Dżemilewem On za to odpowie

Piotr Pogorzelski Po drugiej stronie lustra

Fotoreportaż Kraj w budowie

Tomasz Piechal Lwów to za mało

Tomasz Lachowski Sprawa Janukowycz vs ludzkość

Rozmowa z Denisem Wołkowem Demokratycznej Rosji jutro nie będzie

Wadim Dubnow Nowe reguły gry

Justyna Gotkowska Nordycka układanka

Marek A. Cichocki Strach, ale umiarkowany

Konteksty

Krzysztof Kolanowski Co z tym zjednoczeniem?

Historia

Andrzej Goworski, Marta Panas-Goworska (Para)psychologiczny mecz

Łukasz Adamski Kategoryczne sądy

Rozmowa z profesorem Mariuszem Wołosem Polska w oczach Sowietów, czyli o kraju skazanym na niebyt

Rozmowa

Rozmowa z Wiktorem Jerofiejewem Rosyjska dusza jest rozdarta

Rozmowa z Ludmiłą Skradal Mińsk pod palcami

Kultura

Bartosz Staszczyszyn Andriej Fatalista i jego demony

Reportaż

Elżbieta Żak, Michał Kuryłowicz Awantiurist – turysta awangardowy

Recenzje

Tadeusz Iwański Miłość i śmierć w Charkowie: O książce Serhija Żadana Mezopotamia

Sonia Knapczyk Zza kulis radia: O książce A. Rossa Johnsona Radio Wolna Europa i Radio Swoboda. Lata CIA i późniejsze

Zdzisław Zblewski Brutalna rozprawaO książce Grzegorza Motyki Na białych Polaków obława. Wojska NKWD w walce z polskim podziemiem 1944-1953

Wojciech Stanisławski Aureliusz znad Wełtaw: O książce Aleksandra Kaczorowskiego Havel. Zemsta bezsilnych

Rafał Kęsek Rok wojny i rewolucji: O książce Michała Kacewicza Sotnie wolności. Ukraina od Majdanu do Donbasu

Piotr Oleksy Rumuńsko-mołdawska gonitwa: O książce Bogumiła Lufta Rumun goni za happy endem

Jan Brodowski Marszałek zwycięstwa?: O książce Geoff reya Robertsa Generał Stalina. Życie Gieorgija Żukowa

Wojciech Wojtasiewicz Taksówką przez Gruzję: O książce Macieja Jastrzębskiego Klątwa gruzińskiego tortu

Wojciech Konończuk Brytyjczyk w Moskwie: O książce Luke’a Hardinga Mafi jne państwo Putina. Współczesna Rosja oczami brytyjskiego korespondenta

Aleksandra Jarosiewicz Z tęsknoty za Azją: O książce Ludwiki Włodek Wystarczy przejść przez rzekę

Bartosz Cichocki Kissinger dla ubogich: O książce Stanisław Ciosek. Wspomnienia (niekoniecznie) dyplomatyczne. Opowiastki z Polski i Rosji

Andrzej Pisowicz Czy Ormianie uprawiają magię?: O książce Armenia: kultura współczesna w ujęciu antropologicznym

Piotr Bajor Dekalog międzynarodowy:  O książce Adama Balcera i Kazimierza Wóycickiego Polska na globalnej szachownicy

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi lub dowolnej aplikacji obsługującej format:

EPUB
MOBI

Liczba stron: 227

Oceny
0,0
0
0
0
0
0



Spis treści

Rozmowa numeru

Rozmowa z Andrzejem Stasiukiem:

Na Wschodzie bez zmian

Publicystyka i analizy

Piotr Niemczyk:

Coraz chłodniej

Rozmowa z Mustafą Dżemilewem:

On za to odpowie

Piotr Pogorzelski:

Po drugiej stronie lustra

Fotoreportaż:

Kraj w budowie

Tomasz Piechal:

Lwów to za mało

Tomasz Lachowski:

Sprawa Janukowycz vs ludzkość

Rozmowa z Denisem Wołkowem:

Demokratycznej Rosji jutro nie będzie

Wadim Dubnow:

Nowe reguły gry

Justyna Gotkowska:

Nordycka układanka

Marek A. Cichocki:

Strach, ale umiarkowany

Konteksty

Krzysztof Kolanowski:

Co z tym zjednoczeniem?

Historia

Andrzej Goworski, Marta Panas-Goworska:

(Para)psychologiczny mecz

Łukasz Adamski:

Kategoryczne sądy

Rozmowa z profesorem Mariuszem Wołosem:

Polska w oczach Sowietów, czyli o kraju skazanym na niebyt

Rozmowa

Rozmowa z Wiktorem Jerofiejewem:

Rosyjska dusza jest rozdarta

Rozmowa z Ludmiłą Skradal:

Mińsk pod palcami

Kultura

Bartosz Staszczyszyn:

Andriej Fatalista i jego demony

Elżbieta Żak, Michał Kuryłowicz:

Awantiurist – turysta awangardowy

Recenzje

Tadeusz Iwański:

Miłość i śmierć w Charkowie

Sonia Knapczyk:

Zza kulis radia

Zdzisław Zblewski:

Brutalna rozprawa

Wojciech Stanisławski:

Aureliusz znad Wełtawy

Rafał Kęsek:

Rok wojny i rewolucji

Piotr Oleksy:

Rumuńsko-mołdawska gonitwa

Jan Brodowski:

Marszałek zwycięstwa?

Wojciech Wojtasiewicz:

Taksówką przez Gruzję

Wojciech Konończuk:

Brytyjczyk w Moskwie

Aleksandra Jarosiewicz:

Z tęsknoty za Azją

Bartosz Cichocki:

Kissinger dla ubogich

Andrzej Pisowicz:

Czy Ormianie uprawiają magię?

Piotr Bajor:

Dekalog międzynarodowy

Liczbę zabitych na Ukrainie – zarówno cywilów, jak i żołnierzy – od dawna liczy się już nie w setkach, lecz w tysiącach, a liczbę uchodźców w setkach tysięcy. Kraj jest wycieńczony konfliktem zbrojnym na wschodzie, kryzysem gospodarczym, niekończącymi się groźbami Rosji. Kolejne rozejmy nie poprawiają sytuacji. Świat zaczyna przyzwyczajać się do wojny w Doniecku i Łuhańsku – wiadomości z Ukrainy już nas nie szokują. Rolą mediów jest jednak ciągle przypominać o tym, co się dzieje na Ukrainie – by świat jednak nie zobojętniał. Nawet jeśli strzały przestaną w końcu padać, to trzeba głośno mówić o bezprawnym oderwaniu od Ukrainy części terytorium i o nieszczęściu tysięcy ludzi, którym okupacja Krymu czy separacja Donbasu zniszczyła życie.

Czy wiadomości z Ukrainy mogą jeszcze być pozytywne? Tak – Ukraina ma nowy parlament i rząd. Nie miejmy złudzeń – to nie są ciała idealne. Czekają nas spory i konflikty. Miejmy jednak nadzieję, że nie one zdecydują o przebiegu tej kadencji parlamentu. Do Rady Najwyższej weszli przedstawiciele organizacji pozarządowych, dziennikarze, działacze społeczni, którzy byli motorem Majdanu. Pierwszy raz w historii niepodległej Ukrainy deputowanymi zostali w takiej liczbie ludzie, którzy chcą zmieniać swój kraj – chcą, by w przyszłości był to kraj demokratyczny i transparentny. Wcześniej mandat otrzymywali przeważnie albo ludzie majętni, albo ustawieni, albo też – tak było za rządów Wiktora Janukowycza – z kryminalnego półświatka. Jeśli nie pochłoną ich gry polityczne lub władza nie uderzy nowo wybranym posłom do głów (tyle razy już „wierzyliśmy w Ukrainę” i tyle razy nic z tego nie wychodziło…), to jest szansa, że w kraju nad Dnieprem narodzi się elita polityczna kierująca się w swoim postępowaniu racją stanu, a nie portfelem. To byłaby prawdziwa rewolucja – pisze o tym Piotr Pogorzelski z Kijowa, przedstawiając sylwetki posłów, którzy z placu boju weszli do polityki. Trzymajmy kciuki za Ukrainę!

Redakcja

Dwumiesięcznik

Wydanie zostało dofinansowane przezMiasto Wrocław

www.wroclaw.pl

Redakcja nie zwraca tekstów niezamówionych oraz zastrzega sobie prawo do ich redagowania i skracania. Rozpowszechnianie materiałów redakcyjnych bez zgody wydawcy jest zabronione. Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść zamieszczanych materiałów promocyjnych.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

RADA REDAKCYJNA

Jolanta Darczewska, Marek Kornat,Piotr Kosiewski, Jacek Michałowski,Grzegorz Przebinda, Mykoła Riabczuk,Krzysztof Stanowski, Andrzej Romanowski

REDAKCJA

Andrzej Brzeziecki (redaktor naczelny),Małgorzata Nocuń (zastępca redaktora naczelnego), Sławomir Popowski, Zbigniew Rokita (sekretarz redakcji), Anna Susz-Golańska, Kamila Zimnicka (korekta)

WSPÓŁPRACUJĄ

Łukasz Adamski, Piotr Andrusieczko,Dmitrij Babicz, Jan Brodowski, Kamil Całus, Maciej Falkowski, Wojciech Górecki, Iwona Kaliszewska, Piotr Kępiński, Wojciech Konończuk, Bohdana Kostiuk, Kamil Kłysiński,Tomasz Kułakowski, Grzegorz Nurek, Piotr Oleksy, Piotr Pogorzelski, Witalij Portnikow, Jadwiga Rogoża, Andrzej Szeptycki, Marcin Wojciechowski, Andrzej Zaręba (rysunki)

PRENUMERATA

Andrzej Pilutkiewicz, tel. 691 848 505

[email protected]

Informacja o prenumeracie:www.new.org.pl

WINIETA I  PROJEKT GRAFICZNY

Piotr Grzyb

SKŁAD, ŁAMANIE I  OKŁADKA

Mariusz Warchoł

ADRES REDAKCJI I  WYDAWCY

Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu

Plac Biskupa Nankiera 17

50-140 Wrocław

tel. +48 713 42 16 81

www.kew.org.pl

Prezes Zarządu: Jan Andrzej Dąbrowski

„Nowa Europa Wschodnia”

ul. Mazowiecka 25, pok. 606

30-019 Kraków

[email protected]

www.new.org.pl

ISSN: 1899-5543

ISSN: 2084-3992 (online)

Cena 18 zł (w tym 5% VAT)

Nakład 3050 egz.

Druk: Wrocławska Drukarnia Naukowa

Na Wschodzie bez zmian

Z Andrzejem Stasiukiem rozmawia Grzegorz Nurek

Fot. Kamil Gubała

GRZEGORZ NUREK: Z lektury Pana książek (najnowszej Wschód, ale i Dojczland, Moja Europa) wynika, że Wschód od Zachodu różni przestrzeń i stosunek do formy. W Mojej Europie pisze Pan z kolei: „Wschód to tylko antypody Zachodu, jego zwierciadło” – jak to rozumieć?

ANDRZEJ STASIUK: Już nie pamiętam, to jest zdanie wyrwane z kontekstu. Takie zdania mają dobrze brzmieć w książce, ale one nie aspirują do całościowych, pogłębionych diagnoz. Takich nie potrafiłbym sformułować, nie znam się na tym. Trochę podróżuję, zatrzymuję się w różnych miejscach, tak się składa, że na Wschód jeżdżę częściej. Różnica polega na tym, że do Niemiec jeździłem do pracy, jako pisarz. Na Wschód nigdy nie jeździłem do roboty, jedynie dla przyjemności. Do Niemiec udawałem się po pieniądze, które wydawałem na Wschodzie.

W Dojczlandzie jest scena, w której manifestuje się ten Gombrowiczowski stosunek Niemców do formy. Opisuje Pan pijanych kibiców niemieckich, którzy awanturują się, śpiewają, piją. Ale gdy wsiadają do metra, nagle cichną, grzecznie usypiają po kątach. Ujawnia się ten obowiązek trzymania się przepisów, formy.

To byli pijani kibice niemieccy we Frankfurcie. Siadali potulnie na krzesełkach, aby nie przeszkadzać innym. Gdy polscy kibice wyruszają na miasto, społeczeństwo umyka, kryje się. Czy my na Wschodzie uciekamy od formy? Raczej jej nie mamy, nie odnaleźliśmy jej do końca. Nie lubimy jej, zawsze musimy udawać kogoś innego.

Ten fragment koresponduje ze sceną ze Wschodu, gdy pijani żołnierze opanowują Czytę.

W dniu ogólnorosyjskiego święta wojsk powietrzno-desantowych, które w Rosji są najbardziej prestiżową i bojową formacją, wzięli miasto w posiadanie. Zupełnie, jakby je jacyś dzicy, Tatarzy czy Dżyngis-chan najechał. Patrole milicji się przechadzały, a jednocześnie panowała kompletna wolność, żołnierze tłukli szkło, kąpali się w fontannach, zaczepiali panny. To było takie nierealistyczne, dziwne. W Czycie – na końcu świata, na wielkim placu. Cieszę się, że Panu te dwie sceny korespondują ze sobą. Rosja ma swoją formę. Oddanie w posiadanie wojsku na dwadzieścia cztery godziny miasta to też jest jakaś manifestacja społeczna.

Mieliśmy bazę wypadową w Irkucku, do Czyty jechaliśmy pociągiem. Zajęło to nam dwadzieścia godzin. Dosyć nudna podróż; podobny krajobraz, wszędzie brzózki. Pozostało obserwowanie ludzi. Pociągi w Rosji (szczególnie kolej transsyberyjska) to państwo w państwie, oaza cywilizacji. Ktoś dba o podanie herbaty, czystej pościeli, sprzedaje piwo, troszczy się o porządek. Pociągi czyste, przyjeżdżają na czas. W Nowosybirsku w poczekalni stacji kolejowej wśród palm co jakiś czas do fortepianu zasiadał pan we fraku, towarzyszyła mu pani w sukni wieczorowej grająca na wiolonczeli. Grali pół godziny, później robili przerwę, później znów grali – występowali dla zwykłych ludzi obładowanych tobołami, Azjatów w podróży. Dla takich obrazów, nie diagnoz politycznych, pokonuje się tysiące kilometrów.

Granica, gdzie zaczyna się Wschód, przesuwała się. Na początku, gdy mieszkał Pan w Warszawie, zapewne był to Dworzec Wschodni i Stadion Dziesięciolecia, lekcje języka rosyjskiego, literatura Rosjan. Później okolice Drohiczyna, gdzie jeździł Pan na wakacje. Potem Wschodem stały się wioski łemkowskie, Ukraina, Mołdawia, Naddniestrze. Teraz to już Rosja, Mongolia, Kirgistan, Tadżykistan, Chiny. Gdzie zaczyna się, a gdzie kończy Wschód?

Na Pradze… Jak dla mnie Wschód zaczyna się za Wisłą. A tak naprawdę on się zaczyna i kończy w głowie, to kwestia wyobraźni.

To równie skomplikowane jak określenie, które kraje przynależą do Europy Środkowo-Wschodniej.

Zastanawiam się czasem, po co z Jurijem Andruchowyczem napisaliśmy MojąEuropę. Wepchnięto nas w szufladkę pisarzy środkowoeuropejskich. Pisząc Jadąc do Babadag, na szczęście ani razu nie dałem się skusić, aby użyć określenia Europa Środkowo-Wschodnia. Podróżuję w wyobraźni, a nie poprzez granice polityczne i kulturowe. Ostatniej książce dałem tytuł Wschód, ale czy to jest jakikolwiek Wschód, tego nie wiem. Piszę, aby ożywić pamięć. No i my, Słowianie, przyszliśmy ze Wschodu. Afryka mnie nie pociąga.

W tych opowieściach ważne są kolory, zapachy…

One są najważniejsze. Proza bez zmysłowości nie istnieje. Musi mieć w sobie zwierzęcość. Czasem taka proza może być mocniejsza od rzeczywistości.

Niedawno, w jednym z wywiadów Mariusz Szczygieł powiedział: „Kiedyś śmialiśmy się razem z Wojtkiem Tochmanem, który też uważa, że jest słaby w opisach, że musimy pójść do Stasiuka na szkolenie, bo on jest w tym dobry”.

No ale nie przyszli. To są zupełnie inne szkoły, oni uprawiają dziennikarstwo, reportaż, ja zajmuję się literaturą. Mnie rzeczywistość stosunkowo mało obchodzi, interesuje mnie to, jak oddziałuje na mój umysł, a nie aby oddać sprawiedliwość czy prawdę. Nie czytam reportaży, nigdy nie byłem ich fanem. Pozornie moja proza przypomina reportaż, bo jest często opowieścią drogi. Bez przerwy mnie gdzieś zapraszają na spotkania poświęcone reportażowi, odpisuję: „Dzieci kochane, ja nie piszę reportaży. To wszystko jest bujda, wymysł, leżę sobie jak jakiś Dyzio Marzyciel i wymyślam historie, które zawierają ziarno prawdy, rozciągam, destyluję, robię z nich własne rzeczy, ale dajcie mi spokój z reportażem, błagam, proszę do kogo innego piszcie w tej sprawie”.

Pamięta Pan dyskusję wokół biografii Kapuścińskiego napisanej przez Domosławskiego?

Nawet zabierałem w tej dyskusji głos.

Padło w niej też pytanie, w jakim stopniu reporter może zmyślać.

Na tyle, na ile mu czytelnik pozwoli. Jeżeli czytelnik będzie cenił taką twórczość, to niech reporter zmyśla. Brałem wtedy w obronę Artura Domosławskiego, który napisał genialną książkę. Nie tylko o Kapuścińskim. Także o uwikłaniu w czasy komunizmu, o Polsce. Podniosło się larum, że on atakuje „świętą krowę” – bo Kapuściński za taką „świętą krowę” robił. Jakiś kult otacza jego osobę. To był świetny reportażysta, zaangażowany, niektórzy nie mogą mu wybaczyć, że miał serce po lewej stronie, i na dodatek czerwone.

Poznałem go, bardzo polubiłem, ale nigdy nie przychodziło mi do głowy, aby badać, ile on napisał w swoich reportażach prawdy, a ile pozmyślał. Zawsze liczy się fascynująca historia i tyle. Jeśli ktoś szuka prawdy, to powinien czytać serwisy prasowe, pojechać w te miejsca osobiście. Dla mnie Kapuściński jest postacią: napisał dwie, trzy kapitalne książki, ryzykował życiem, chciał dociec prawdy, za to się go ceni. To typowo polskie, że chcemy mieć swojego świętego, tworzyć ustawicznie kulty. Artur kult Kapuścińskiego zdekonstruował.

To także dlatego wielka książka, że musiał przy okazji zdradzić swojego mistrza. Już nie wspomnę o nakładzie pracy, ilości zebranych materiałów. Pierwsza krwista, mocna, udokumentowana biografia znanej osoby w kraju i nagle rwetes, Polska na barykadach, Polska podzielona i oburzona, sprawy sądowe, wdowa, która próbuje ocenzurować to, że reporter biegał za babami. No latał: za światem, za rzeczywistością, za prawdą, to i za babami też. I to go czyni jeszcze większym. Oczywiście mniejszym w sposób człowieczy, bo trzeba być wiernym, ale czujesz człowieka w tym wszystkim, a nie tylko strażnika prawdy czy orędownika uciśnionych. Tych bab było bardzo mało, chciałoby się więcej.

Fot. Kamil Gubała

JegoImperium opisuje rozpad ZSRR. Na dobry czas trafił.

Prześlizgnąłem się przezImperium – za krótka książka jak na tak wielki temat. Pamiętam jedynie poszczególne obrazki: podmiejska kolejka, przeszukiwanie na granicy radziecko-chińskiej. Z Kapuścińskim jest taki kłopot, że on chciał być pisarzem, poetą, czuł, że dziennikarstwo jest czymś mniej wartościowym. Marzył o czymś, na co zabrakło mu czasu. Ale robił inne wartościowe rzeczy. Poznaliśmy się w Warszawie, później jeszcze spotkaliśmy się w Göteborgu. Cały czas obiecywaliśmy sobie, że tak siądziemy dłużej i poopowiadamy. „Panie Andrzeju, my robimy takie same rzeczy” – mówił. No jednak nie, nie takie same.

Na Wschodzie wciąż dużą rolę odgrywa przestrzeń symboliczna: pomniki Lenina masowo obalane na Ukrainie, wojna na flagi we wschodniej części kraju. A w Polsce, w Nowym Sączu ostatnio miał miejsce demontaż pomnika ku czci Armii Radzieckiej, manifestanci grozili, że rozbiją go młotkami.

Dawno w Polsce nie było wojny, chłopcy nie walczyli, nie mają swojej męskiej opowieści. Pójdą rozwalać młotkami kawał betonu i będą ją mieli. Mit założycielski bohaterstwa. To trochę śmieszne. Co chcieć od pomników? Można inną tablicę przywiesić, ale same pomniki też są świadectwem potwornej historii, dlaczego je niszczyć? Te protesty, jak mi się wydaje, są sterowane przez różnych politycznych spryciarzy.

Mówi się, że obalenie na Ukrainie ponad 250 pomników Lenina było symboliczną bezkrwawą rozprawą z przeciwnikami politycznymi, działaniem zastępczym. W czasie innych rewolucji wieszano przeciwników na latarniach.

Jeśli taka była tego funkcja, to chwalić Boga, że to tak się na Ukrainie skończyło. W Polsce jednak jest inna skala napięć, nienawiści; trudno te dwa przypadki zestawiać. Ukraina rzeczywiście jest krajem przeklętym, potwornie zsowietyzowanym, zniszczonym. Pojawiają się pogłoski, że z Putinem już dograne, że pozwoli się mu zabrać Donbas i okolice, że to pójdzie do Rosji. Jeszcze trochę się walczy, krew się przelewa, aby zmitologizować powstanie Ukrainy z kolan, ale odcięcie zajętego przez Rosjan wschodu kraju następuje.

Przyjaźni się Pan z wieloma ukraińskimi pisarzami. Wszyscy pamiętamy dramatyczny list Andruchowycza z Majdanu. Jak Pan postrzegał to, co działo się na Majdanie i teraz rozgrywa się na Ukrainie?

O Majdanie myślałem w kategoriach przyjacielskich: o Jurku, jego rodzinie. Napisałem maila do niego: „Co słychać”, i otrzymałem odpowiedź: „Idę właśnie kupić sobie hełm”. „Pamiętaj też o dobrych, solidnych, wysokich butach, to się zawsze przydaje” – odpisałem. Wiadomo, po której stronie sercem człowiek jest, a jednocześnie widzi daremność tego wszystkiego. Strasznie mało czasu, aby tę Ukrainę zukrainizować, stworzyć z niej jednolite, silne państwo. Gdy się jedzie przez ukraińskie miejscowości, widzi się, jak niesamowite szczęście miała Polska w ostatnich latach demokratycznych przemian. Ukraina to ciągle jeszcze kraj na skraju upadku, destrukcji materialnej. Jednocześnie taki dysonans poznawczy: we Lwowie centrum europejskie jak w każdym innym europejskim mieście; kawiarnie, fiesta, dobrobyt. A na Wschodzie leje się krew. To wyglądało we Lwowie jak taniec na wulkanie, na Titaniku.

Na Ukrainę zawsze jedziemy przez Słowację – bo najszybciej, zupełnie się nie czeka na przejściu granicznym, ciężarówki tamtędy nie jeżdżą, odprawa idzie sprawnie. Nie ma bandyterki, wpuszczania poza kolejką.

Wszystko na Ukrainie się rozpada pod ciężarem wojny, korupcji, poczucia zawodu i beznadziei. Chciałbyś, aby było lepiej, i jednocześnie wiesz, że małe są na to szanse w najbliższych latach. Ale ja zawsze byłem po stronie przegranych.

Czy Pana zdaniem Polska zdała egzamin, odnalazła się wobec tego, co się dzieje na Ukrainie?

Ale co mogliśmy zrobić więcej? Wysłać wojska, aby ich bronić? Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę nasze skomplikowane relacje historyczne, Polska przyzwoicie się zachowuje. Pewnie, jest mnóstwo szczujni, siewców nienawiści, którzy tylko w kółko potrafią powtarzać niczym starą przyśpiewkę: „Banderowcy, banderowcy…”. Ale jednocześnie już poprzedni Majdan zmobilizował niesamowitą liczbę Polaków. Oby tylko to nie było typowo polskie: „hura, hura”, gdy emocje siadają, zainteresowanie się kończy.

Dla reszty Europy Ukraina to jakaś zbuntowana prowincja Rosji, wielu zapewne nie wie, gdzie ta Ukraina leży. Postrzegają ją niczym Dzikie Pola. Na pewno w Europie Ukraina nie zaistniała medialnie tak mocno jak krwawe, zanurzone w rzezi Bałkany.

Polska zrobiła, co mogła, na ile ją było stać. Wydawnictwo Czarne na przykład wydawało i wydaje ukraińskich pisarzy, tak często jak żadne inne w Polsce. Także dzięki nam coraz więcej ukraińskich książek ukazuje się w Niemczech. Głęboki szacunek należy się niemieckim wydawcom, Anglików i Francuzów niewiele interesuje poza swoim podwórkiem.

To może przypadek, korzystny zbieg okoliczności, że rozmawiamy w Gorlicach, gdzie na cmentarzach z okresu I wojny światowej leżą między innymi Rosjanie, Ukraińcy, Polacy, Węgrzy. W 1915 roku zginęło tutaj 20 tysięcy żołnierzy, 85 procent miasta zostało zburzone.

To jest ten ewenement gorlicki, że miasto bardziej ucierpiało podczas I wojny światowej niż II. Pół Europy leży na tutejszych cmentarzach. A nawet Azjaci. Żołnierzy pochowano w osobnych kwaterach narodowych: osobno Rosjanie, osobno Austriacy. A w obu armiach walczyli Polacy. Blisko mojego miejsca zamieszkania człowiek wchodzi do lasu i napotyka groby bośniackie, muzułmańskie. Władze lokalne przyszły po rozum do głowy i renowują nagrobki, trzydziestometrowe wieże drewniane. Wiele z tych cmentarzy wojennych zaprojektował słowacki architekt Dušan Jurkovič, taki ichni starszy Witkiewicz. Ludzie z całego świata przyjeżdżają, aby te cmentarze zwiedzać. Bo jest ich ponad 300 i ciągną się aż po Kraków. Taka cmentarna, zjednoczona Europa tu leży. Nawet pojawiają się na grobach nazwiska Włochów jak Giovanni de la Marno z Tyrolu.

Pisze Pan: „Rosja jest jak dziecko, któremu więcej się wybacza”. Kiedy ten mały chuligan dorośnie i przestanie terroryzować sąsiadów?

Mały, jak mały. Być może to jest racja jego bytu, być może musi terroryzować sąsiadów, bo bez tego się rozpadnie, potrzebuje zewnętrznego, wyimaginowanego niebezpieczeństwa czy wroga, aby istnieć. Płacimy teraz za złudzenia o europeizacji i demokratyzacji Rosji. A dlaczegóż oni mieliby się europeizować? Nikt tego nie żąda od Chin. Trzeba wjechać do Rosji, aby się przekonać, że to osobny kontynent. Nie ma już tak wielkich krajów, w których nie byłoby niczego. Na mapie są nazwy, ale one często oznaczają niewielkie osady. Syberia za dnia to morze zieleni, a nocą, gdy się nad nią leci samolotem – ani jednego światełka, morze ciemności, czerni.

Gdy się popatrzy na historię Księstwa Moskiewskiego, to można dostrzec, że Rosja cały czas się rozszerzała, trwała nieustanna ekspansja, zagarnianie kolejnych ziem. A dziś Rosja natrafiła na bariery geograficzne, mają dylemat, jak się rozrastać. Doskonale rozumiem ten ich płacz po stracie pięknych zakątków przy rozpadzie ZSRR. Na przykład utratę przepięknego Kirgistanu czy Tadżykistanu, tych cudów pejzażu.

To także, jak Pan określił, „państwo w drodze”, „większe przestrzenie, większy syf, większy smutek i większe pretensje”. Skąd te pretensje, skoro wszystko mają: przestrzeni ponad miarę, zasoby naturalne…?

Ale nie potrafią z tą przestrzenią nic zrobić. To jest niesamowite, gdy oglądasz atlas samochodowy Stanów Zjednoczonych i widzisz siatkę dróg: autostrad, dróg stanowych, lokalnych. Widać, że się Amerykanom udało ten ląd ogarnąć. A jak spojrzysz na atlas samochodowy Rosji, to właściwie tylko na południu trochę dróg. Resztę odległości możesz, jeśli chcesz, pokonywać samolotem. Nie znam się na Rosji, ale ciekawi mnie ten kraj. Jest dosyć wyjątkowy na naszej planecie. Wielki twór powstały z Księstwa Moskiewskiego najechany przez Tatarów, którzy nauczyli go podbijać tereny.

Raczej omija Pan centra: stolicę czy Petersburg.

Rosja najciekawsza jest tam, gdzie zanika jej europejskość, gdzie graniczy z Azją. Ciekawi mnie, jak ten świat się przełamuje. W wielkich miastach nic nie zobaczysz, zaplączesz się i zginiesz, przepadniesz. Wiktor Jerofiejew też mi radził: „Do Moskwy nie jedź, jedź na prowincję”. Tam działa wyobraźnia.

A Białoruś Pana nie pociąga?

Nigdy tam nie byłem. Ciągnie mnie, powinienem tam pojechać. Przedziwny kraj, jako jedyny w Europie totalitarny, bardzo zacofany, gdzie czas się zatrzymał. Wielki czeski pisarz Jáchym Topol w książce Warsztat diabła opisał Białoruś, która swoją niejasną, niedookreśloną tożsamość pragnie zbudować wokół martyrologii II wojny światowej. Bo rzeczywiście w skali światowej oni największe straty ludnościowe ponieśli w czasie tego konfliktu (masowa eksterminacja Żydów, partyzantka). Topol wymyślił, że Białoruś zamienia się w park tematyczny, który traktuje o mordzie, zwłokach, trupiarni.

Znowu, kto wie w Europie, gdzie leży Białoruś? Ja się kiedyś tam wybiorę. Ale kiedy ja to zrobię? Na te Pińskie bagna się udać…

W Jadąc do Babadag, opisał Pan swoją wizytę w innym ciekawym zakątku świata, w mieście Komrat, stolicy Gagauzji.

Zostają pojedyncze obrazy: równina wypalona słońcem, dużo zwierząt. Pamiętam przewodniczkę w lokalnym muzeum, oprowadzała nas, mówiąc wyuczone teksty po rosyjsku, wskazówką pokazywała punkty na mapie jak nauczycielka na lekcji geografii.

Pamiętam pogrzeb. Przez miasto jechał kondukt, trumna leżała na przyczepie ciągniętej przez traktor. Było lato, gorąco. Przy trumnie na stołeczku siedziała staruszka. Trumna była otwarta, staruszka odganiała chusteczką muchy z twarzy nieboszczyka. Przejmujący obraz, po to się jedzie do Gagauzji. Poznaliśmy też Gagauzkę, która nas zaprosiła do domu, gdzie spędziliśmy trzy dni na uroczym lub, jak kto woli, koszmarnym pijaństwie. Ich gościnność była przerażająca – wymordowali drób, króliki, biesiadowali z nami, strasznie ciesząc się, że się jacyś obcy u nich zjawili. Jakby nikt do Mołdawii nie jeździł. Traktowano nas jak bogów.

Gagauzi to grupa etniczna pochodzenia tureckiego, naród, który się zaplątał w tamtą okolicę, przyjął prawosławie, mówi po rosyjsku. Mają autonomię, są prorosyjscy, bo rosyjski jest dla nich językiem kultury i otwarcia na świat. Oczywiście są też rozgrywani przez Moskwę i mogą zagrażać integralności Mołdawii.

O Naddniestrzu napisał Pan: „kraina ponurych cudów”.

Z ulgą stamtąd wyjechałem. Zakon­serwowany sowietyzm, nie wiadomo, kto rządzi, jakaś lokalna mafia. Zakłady zbrojeniowe, składy broni. Gigantyczne wpływy Rosji – tam stacjonowała armia radziecka, która w razie czego miała interweniować na Bałkanach. Reasumując: państwo nieistniejące, a groźne. Polscy dyplomaci nas ostrzegali przed podróżą, mówili, że jakby coś się stało, to nie będą nam w stanie pomóc. Ale pojechaliśmy tam, aby tego dotknąć.

Nawet pieniądze własne w Naddniestrzu mają, chociaż to „państwo” szerokości może piętnastu kilometrów – to są ruble; po jednej stronie portret rosyjskiego marszałka Aleksandra Suworowa, na rewersie fabryka koniaków.

Taką historię pamiętam: oglądałem w telewizji mecz piłki nożnej, będąc w Czarnogórze, która jeszcze wtedy nie była niepodległa. Czarnogóra rozgrywała mecz z Naddniestrzem. Transmitowany był on z supernowoczesnego stadionu w Tyraspolu.

Irkuck, Czyta, Zabajkalsk, Krasno­kamieńsk, Ułan Ude – miejscowości w Rosji, do których Pan zawitał. Która z nich zrobiła na Panu największe wrażenie?

Nie prowadzę rankingu, każda jest osobną opowieścią. W Ułan Ude na przykład w samym centrum miasta na postumencie leży dziesięciometrowa głowa Lenina. Nawet nie popiersie. Wygląda tak, jakby ją wyrzeźbił jakiś oszalały Mitoraj. Wjechaliśmy do miasta pociągiem. Dwóch Finów miało przygodę, w Moskwie chcieli kupić bilety do Ułan Bator, sprzedano im do Ułan Ude, później razem mieszkaliśmy u Buriatów.

Jak Rosjanie postrzegali Polaków?

Po Tadżykistanie podróżowałem autem, ciągle napotykałem Rosjan. Cieszyli się: „O, Polak! I na dodatek mówi po rosyjsku”. Nie doświadczałem polityki niechęci. Może miałem szczęście, bo przychylni byli nawet pogranicznicy. Nigdy nie rozmawiam z nimi o polityce, omijam te tematy. W hotelu daję paszport i słyszę od groźnie wyglądającej recepcjonistki: „Eto ukraińska familia?” „Da – odpowiadam – ale serce polskie”. Śmiech.

Także z Rosjanami zazwyczaj się dogadywałem.

A lektury?

Każde, w miarę inteligentne, oczytane dziecko prędzej czy później trafi na książki Dostojewskiego. Podstawa edukacji literackiej. Przeczytałem za młodu, później nie wracałem. Ameryka i Rosja, to one pojawiały się w lekturach. Później Szestow, Płatonow… Ale nie jestem znawcą literatury rosyjskiej.

W Dzienniku pisanym później pisał Pan: „Potem dalej i dalej, ale na południe. Ponieważ czułem, że na północy i na zachodzie nic dla mnie nie ma, a wschód ze swoją pograniczną bandyterką był wyzwaniem ponad siły”.

To się zmieniło, ukraińska policja i straż graniczna patrzy przychylnym okiem na Polaków, teraz jesteśmy sojusznikami. W Kirgistanie miałem pecha. Na granicy pogranicznik kirgiski przegląda paszport i widzę, że coś jest nie w porządku. Byłem w Kirgistanie rok wcześniej. Mówi: „Ale Pan nie ma pieczątki, stempla wyjazdu”. No faktycznie, nie pamiętam, jak to mogło się stać, wylatywaliśmy poprzednim razem samolotem z Kirgistanu, może nie wbili. No i problem, bo jestem w świetle prawa nielegalny. Nie wyjechałem z państwa, a chcę wjechać. Trzy godziny czekam na decyzję, cały sztab pograniczników się zebrał, prześwietlają te pieczątki ultrafioletem na wszystkie strony i nie wiedzą, co robić dalej.

W końcu mówię: „Kakoj ja kontrabandist, jaki szpion? Ja prostyj pisatiel iz Polszy”. „Pisatiel?” – tak patrzy z zaciekawieniem i ożywieniem ten pogranicznik i pyta: „A jak miała na imię luba Kmicica?”. A ja, kurde, tej cholernej Trylogii nie czytałem, myślę, myślę intensywnie: Basieńka, Oleńka… W głowie mi się kotłuje, oglądałem film lata temu w kinie. I krzyczę „Oleńka!”. Spojrzał na mnie z szelmowskim uśmiechem, uniósł wysoko rękę, w której trzymał pieczęć, przez chwilę zawisła w powietrzu, no i wbił ten stempel. Skurczybyk przeegzaminował mnie ze znajomości literatury polskiej. Nawet do Kirgistanu potęga Sienkiewicza sięga.

Dobrze czuję się za kierownicą. Latem przyszłego roku zamierzam wybrać się autem do Mongolii. Jakieś dwa tygodnie jazdy w jedną stronę. Nie mam żadnego planu, jest mapa, są postoje dla kierowców ciężarówek (zamykane na noc, przyjemne, czyste, można zjeść, pogadać z kierowcami). A w samej Mongolii trzeba zjechać z trasy, poszukać rzeczki, wzniesienia, rozbić namiot i już.

Andrzej Stasiuk (ur. 1960) jest prozaikiem i eseistą, autorem dwudziestu czterech książek, między innymi Murów Hebronu, Dukli, Opowieści galicyjskich, Jadąc do Babadag, Dziennika pisanego później. Ostatnio opublikował Wschód. Jest laureatem wielu nagród literackich (między innymi Nagrody im. Kościelskich, Nagrody Literackiej „Nike”, Nagrody Fundacji Kultury). Wraz z żoną Moniką Sznajderman prowadzi Wydawnictwo Czarne.

Coraz chłodniej

Piotr Niemczyk

Aresztowanie jesienią 2014 roku dwóch działających w Polsce rosyjskich szpiegów nie wygląda szczególnie na szerszym tle. Nie sposób nawet upierać się, że rezydentury rosyjskiego wywiadu rozrosły się nad Wisłą w związku z konfliktem na Ukrainie.

W połowie listopada ubiegłego roku z Moskwy wydalono czterech polskich dyplomatów i współpracowniczkę Ambasady Republiki Federalnej Niemiec. Moskiewskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych uzasadniało te ekspulsje wydaleniem rosyjskich dyplomatów z Polski i „nieprzyjaznymi działaniami niemieckich władz wobec pracownika jednego z rosyjskich przedstawicielstw dyplomatycznych”.

To po okresie kilkunastu lat względnego spokoju największe wydalenie dyplomatów z terytorium Rosji. Po upadku muru berlińskiego podobne wydarzenia, w stosunkach państw europejskich z Rosją, zdarzały się sporadycznie, a prawdopodobnie największa liczba uznanych jednorazowo za personae non gratae osób to dziewięciu rosyjskich dyplomatów wydalonych z Polski w 2000 roku. Piszę „prawdopodobnie”, ponieważ często stosowaną praktyką jest nienagłaśnianie takich przypadków. Tak więc znamienny jest nie tylko fakt wydalenia, ale również publicznego potwierdzenia powstałego konfliktu.

W działaniach Rosjan widać pośpiech. To dlatego popełniali błędy, które prowadziły do dekonspiracji szpiegów.

Tajne życie służb specjalnych toczy się swoim rytmem. Niekoniecznie zgodnym z oficjalnymi deklaracjami o stosunkach wzajemnych. Bywa, że państwa deklarują przyjaźń i współpracę, zaś wywiady prowadzą ze sobą brutalne wojny, a żeby jeszcze bardziej skomplikować sytuację: nawet gdy relacje służb są najgorsze z możliwych, nie wyklucza to współpracy w sprawach związanych z zagrożeniami o wspólnym dla stron charakterze.

Wojna na Ukrainie nie wyklucza kontaktów związanych ze zwalczaniem terroryzmu czy rozprzestrzenianiem się Państwa Islamskiego. Już po interwencji „zielonych ludzików” na Krymie odbyła się w Soczi konferencja o zagrożeniach terrorystycznych, w której uczestniczyli przedstawiciele wielu służb. Większość delegacji co prawda wysłała obserwatorów niższej rangi, ale jednak byli obecni.

Estońska nauczka

Najsilniejszym jednak sygnałem o napięciu w relacjach służb zachodnich z Rosjanami jest uwięzienie oficera estońskiego kontrwywiadu Estona Kohvera. Najprawdopodobniej dał on się wciągnąć w rosyjską pułapkę w trakcie realizowania zadań związanych z rozpoznawaniem przestępczości transgranicznej. Służba estońska popełniła błąd, nie dając mu wystarczającego wsparcia, które mogłoby co najmniej udokumentować miejsce i sposób zatrzymania. Zdarzenie to było powszechnie interpretowane jako próba zaznaczenia przez Kreml, że pomimo wygłoszonej dwa dni wcześniej w Tallinie przez prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamę deklaracji o solidarności państw NATO (Kohvera porwano 5 września 2014 roku), Estonia nie musiała wypaść z rosyjskiej strefy wpływów na zawsze.

Odwlekanie lub przyspieszanie zatrzymania szpiegów w zależności od politycznych „układanek” byłoby skrajnie nieodpowiedzialne.

Jednak Kohver nie jest ofiarą wielkiej polityki. W Estonii po 2008 roku – czyli od aresztowania najgłośniejszego obecnie rosyjskiego szpiega – skazano cztery osoby. To dla reputacji rosyjskiego wywiadu sprawa bolesna. Trudno werbować nowych agentów, kiedy ich poprzednicy siedzą z wieloletnimi wyrokami. Trzeba ich przekonać, że nie zostaną pozostawieni sami sobie. W czasach zimnej wojny regularnie dochodziło do wymian skazanych (na słynnym moście Glienicke w Berlinie miało to miejsce przynajmniej trzy razy). Gdyby doszło do wymiany Kohvera na wszystkich lub przynajmniej niektórych z estońskich więźniów, okazałoby się, że typowo zimnowojennych atrybutów przybywa. Taka wymiana zresztą już raz miała miejsce po rozpadzie Związku Radzieckiego w 2010 roku. W Wiedniu czterech współpracowników brytyjskiego SIS i amerykańskiej DIA (w tym znany rosyjski fizyk Igor Sutiagin) zostało wymienionych na dziesięciu rosyjskich „nielegałów” z najbardziej znaną współcześnie rosyjską agentką Anną Chapman na czele.

Czy w takim razie w końcu 2014 roku może lub mogło dojść do wymiany szpiegów? Prędzej czy później do mediów dotrą informacje na ten temat. Ale są sygnały, że to możliwe: uwolnienie skazanej za szpiegostwo w Niemczech żony jednego z nielegałów (również zresztą aktywnej w szpiegowskim fachu) i propozycje przeniesienia Estona Kohvera do aresztu domowego.

Najwłaściwszy moment

Na takim tle aresztowanie dwóch działających na polskim obszarze szpiegów nie wygląda jakoś szczególnie. Nie sposób nawet upierać się, że „jawne” (bo na terenie placówek dyplomatycznych) i tajne rezydentury rosyjskiego wywiadu znacznie się rozrosły w związku z konfliktem na Ukrainie. One zawsze były duże. Być może w Europie Zachodniej w latach dziewięćdziesiątych XX wieku aktywność KGB i jego następców trochę zmalała. Nie sposób jednak powiedzieć tego samego o państwach środkowo- i wschodnioeuropejskich. Można jednak pokusić się o stwierdzenie, że w działaniach Rosjan widać pośpiech. To dlatego popełniali błędy, które prowadziły do dekonspiracji.

Być może Stanisław Sz., który miał być ekspertem do spraw energetyki i relacji z rosyjskimi dostarczycielami węglowodorów, i podpułkownik Zbigniew J., który według mediów miał dostęp do informacji nadających się do szantażowania innych wojskowych, zbyt często umawiali się z prowadzącymi ich funkcjonariuszami GRU. Czy ci dwaj mężczyźni mogli być dla polskich spraw niebezpieczni? Na pewno tak. Zarówno rola eksperta w sprawach bezpieczeństwa energetycznego, jak i rozległe kontakty w Ministerstwie Obrony Narodowej otwierają dla obcych wywiadów nieocenione możliwości.

Czy jednoczesne zatrzymanie agentów może mieć jakieś korzenie polityczne, a w szczególności wzmocnienie „efektu Kopacz” sugerowanego przez publicystów po zmianie na stanowisku premiera? Nie widzę tu żadnego związku. Zbieranie dowodów na działalność szpiegowską jest zwykle długotrwałe i biorąc pod uwagę profesjonalizm drugiej strony, w każdej chwili grozi dekonspiracją. Tak więc odwlekanie lub przyspieszanie momentu zatrzymania w zależności od politycznych „układanek” byłoby skrajnie nieodpowiedzialne. Zresztą o co miałoby chodzić w takim politycznym wiązaniu operacji kontrwywiadowczej z polityką? O wynik wyborów samorządowych? Chyba jednak nie.