Тривожні розмови про перемогу ebook

Присвячується пам’яті Артема Скоропадського, який надихав мене на ці бесіди

Замість передмови

Ми з чоловіком Артемом зустріли повномасштабне російське вторгнення в нашій квартирі на Подолі. Вибухи на світанку. На диво, відсутність страху. Лише відчуття того, що все обнулилось.

Чітко пам’ятаю, як тим лютневим ранком проходила повз кінотеатр «Жовтень» і в суцільній тиші почула виття першої сирени. Поодинокі перехожі не звертали на це жодної уваги. Усе було як у тумані — важко було планувати щось на кілька днів наперед. Однак у мене з’явилась думка, що саме зараз, у цій критичній ситуації, варто почати записувати довгі розмови з «великими рибами». Я передбачала, що ці діалоги будуть максимально чесними та відвертими, без добирання правильних слів. Так воно і сталося.

Дипломати, режисери, актори, музиканти, військові — усі вони в той чи той спосіб поділилися думками про те, за яких обставин Україна переможе і як це змінить світ. Усі почали розуміти: йдеться про боротьбу нової і старої епохи, і нарешті настав час, коли від українського майбутнього залежить доля всього людства.

Фактично кожна бесіда в цій книжці відбувалася під супровід сирени. Принаймні вона звучала з мого боку, коли розмови велися на ремоуті.

Нас постійно попереджали про повітряні тривоги, але всередині ми залишалися спокійними та концентрованими. «Тривожні розмови» були своєрідними ліками від паніки, у яку нас постійно намагались занурити російські окупанти. Поки вони залякували нас ракетними обстрілами, знищували інфраструктурні об’єкти, залишали без світла, ми розмовляли про майбутнє. Про перемогу світла над темрявою. Про те, як відбувається геополітичний злам, як переформатувати країни.

На дев’ятому місяці війни мій чоловік — журналіст, прессекретар «Правого сектору», ідеолог українського націоналізму — Артем Скоропадський помер у віці сорока одного року. Насамперед він не витримав психологічного напруження від війни, у яку був глибоко занурений вісім років поспіль. Він не міг більше чути про постійну загибель побратимів на фронті. Його вбила постійна тривога про те, як зміниться Україна. Утім Артем завжди вірив у те, що перемога України над московитами так чи інакше настане. Вірив у те, що ми переїдемо жити до звільненого кримського селища Сімеїз. Та передусім його цікавила саме світоглядна перемога над імперцями. Артем чекав на цю збірку й допомагав мені в доборі героїв і формулюванні запитань до них.

Ця книжка — спроба зібрати голоси українських та іноземних інтелектуалів, що проривалися через виття повітряних тривог. Маю надію, що у сприйнятті нових поколінь ці наративи звучатимуть гучніше за сирени та хрещена вогнем українська нація остаточно подолає як воєнний, так і тривожний стан.

Олена Солодовнікова

«Ліквідувати Путіна може не генерал, а проста прибиральниця»

Експрезидент Польщі Лех Валенса

Лех ВАЛЕНСА, президент Польщі з 1990 по 1995 рік. у 1980-му був одним із засновників профспілки «Солідарність» — першої непідконтрольної державі у країнах із комуністичним режимом. У квітні 1989-го Валенсі вдалося домовитися з комуністичною владою. Результат — запуск глибоких політичних та економічних реформ, що дали можливість Польщі стати демократичною державою. Тоді ж, улітку, «Солідарність» отримала 99 зі 100 місць у Сенаті. У 1990-му Валенсу обрали президентом Польщі: у другому турі набрав 74 % голосів. Згуртував навколо себе інтелектуалів, з якими проводив реформи. За п’ять років програв вибори Александрові Квасневському. Лауреат Нобелівської премії миру 1983 року.

«Україна довела, що на неї можна розраховувати і що їй треба допомагати. А після перемоги треба дуже швидко її відбудувати, бо такий хоробрий народ заслуговує на це», — переконаний експрезидент Польщі Лех Валенса

За чотири дні до початку агресії ви заявили, що в разі нового воєнного нападу Російської Федерації на Україну потрібно негайно відповісти Путіну, атакувавши Москву.

Я гравець, який завжди виходить наперед — на противника. Коли він скаже, що хоче атакувати Київ, то я нападу на Москву. Треба зробити все, щоб Москву атакували. Я кажу не про людей, а про палаци, Кремль. Як можна дозволити собі руйнування столиці України? І тому я боровся б по-іншому і вже знищив би Кремль.

Але коли напад стався, то Захід злякався навіть залучати НАТО. Чому? Як пояснити це боягузтво, і чи воно виправдане?

НАТО не боїться, воно зараз на вищому рівні розвитку. Тільки воно не застосовує таких методів, як Путін (танки, окупація), а вирішує проблеми мирно (аргументи, мудрість). Натомість Путін перебуває в Середньовіччі. Він іще не доріс до цього — не розуміє, що, замість нищити, треба будувати. Не зачиняти, а відчиняти. Саме тому Захід не хоче зійти із цієї стежини — розумного залагодження проблеми.

Путін грає в лоб, силовим методом, як у боксі, а Захід грає розумом, як у шахи. Звідси той казус, що західні лідери не вміють із Путіним говорити. Я сказав би йому: «Чуваку, якщо в тебе є танки, то в нас їх більше і вони кращі. Якщо в тебе є ракети, то чи знаєш ти, що наші набагато ефективніші? У тебе є ядерна зброя? У нас вона набагато сучасніша. Ти хочеш на когось наїхати? Але ми цього не хочемо. Ми прагнемо миру, розвитку, мудрості. Тому вирішуй. А якщо ти хочеш спробувати на нас свої методи, то, вважай, тебе нема. Ти ліквідований. Як не віриш, можемо тобі показати наші танки й наші ядерні ракети, щоб ти впевнився, що шансів не маєш».

Тобто є дві гри: Путін грає в лоб, силовим методом, як у боксі, а Захід грає розумом, як у шахи. І звісно, що вони не можуть дійти до спільного знаменника, бо грають у різні ігри. Тільки Путіну треба довести, що в тій своїй грі він не має шансів, а Захід просто не хоче в неї входити.

Останні бомбардування Яворівського полігону відбулися за 20 кілометрів від кордону з Польщею. Які ще аргументи потрібні європейцям, щоб дати повноцінну відсіч схибленому агресорові?

Захід не опуститься на нижчий рівень боротьби. Він не хоче руйнувань, тому цього уникає і сподівається, що Путін зрозуміє: це не має сенсу. Захід не втручається, бо Україна з його допомогою впорається сама.

Є така думка, що Путін розраховує напасти не тільки на Україну. Чи ви її поділяєте? Наступними жертвами можуть стати Литва та Польща?

Якщо так вчинить, то прискорить свій кінець. По Україні видно, що вона добре справляється і робить це, щоб добити Росію. А як Путін захоче, щоб його швидше прикінчили, то хай спробує. Але він не має такої сили, бо НАТО не лише озброєне краще, а є кращим і в інших галузях. Щоправда, на таку стежку боротьби НАТО зараз не бажає ступати.

Яка ймовірність того, що справді розпочнеться Третя світова війна?

Завжди існує ймовірність, бо є невідповідальні люди. Проте я маю сподівання, що до цього не дійде, бо у світі стільки зброї, що може бути повне винищення. А політика НАТО в тому й полягає, щоб конфронтація не довела до такої катастрофи. Гадаю, холодний розум переможе.

Світовий потяг до глобалізації на сьогодні вже втратив актуальність?

Ми виходимо з тієї епохи, яка тривала до кінця ХХ століття, коли були війни, стрілянина, пересування кордонів. А тепер технічний розвиток нам говорить, що в агресивних замкнутих країнах не може бути нормального добробуту. Треба долати кордони й поділи, варто перебувати в колі глобалізації, бо техніка ширша за наші держави, оскільки потребує більшої зорганізованості.

Це десь так, як мавпі дати небезпечну бритву. Вона нею вимахує, і невідомо, кого зачепить.

Коли наші прадіди придумали велосипед та іншу примітивну техніку, то з окремих регіонів зліпили держави. Однак далі — інтернет, літаки, багато іншої специфічної техніки, що не вміщується в ці бар’єри, і тому ми повинні створювати більші структури. Тільки одні хочуть цього досягти за допомогою танків і війни, що є маячнею, а другі — через програми, відкритість, усвідомленість.

Як ви вважаєте, чому білоруси не змогли усунути Лукашенка під час протестів проти результатів президентських виборів? Ви казали, що Лукашенко — хитрий лис, але на сьогодні він уже не має вибору — змушений брати участь у війні з Путіним.

Лукашенко намагається втриматися при владі. А тут панують демократія, вибори, а не обман, поліція, репресії. Він не прийняв того, що посада обіймається через виборчий бюлетень. Народ там безсил, бо не може піти проти наруги. Це інший підхід, зараз Росія намагається накинути його Україні. Ще трохи, і ця війна двох філософій закінчиться — і розпочнемо будування в новому стилі. Росія і Білорусь поки що перебувають у полоні старої концепції, а до нової перейти не хочуть. Не хочуть жити мирно й демократично, не хочуть відкривати кордони, а хочуть, навпаки, загарбувати нові території. Ми й досі перебуваємо в перехідному стані.

Ракети вже летять із території Білорусі. Чи можуть білоруси обирати: воювати чи не воювати в Україні?

Загалом НАТО стежить за тим, що відбувається, і після того, як підключилась би Білорусь, мало б зреагувати. Мав би увійти хтось із Північноатлантичного альянсу. Повинна бути рівновага: коли Путін підтягує Білорусь, то мусить це збалансувати хтось із натовської сили.

Якою ви бачите реальність загрози ядерного вибуху? Путін лише шантажує ним увесь світ? Чи є в нього реальні потужності? Яку країну він може атакувати ядерною зброєю? Польща в зоні ризику?

Якщо Путін — самогубець, то так. Тільки він хоче не сам собою піти зі світу, а колективно, втягнувши всіх нас. Тому всіх і страшить, лякає тим, що збирається застосувати атомну бомбу. Що може його підштовхнути — не знаємо, бо це людина неадекватна. Якщо мавпі дати небезпечну бритву, та нею вимахуватиме, і невідомо, чи кого зачепить. Але чи можна дозволити одній людині шантажувати увесь світ? Ми маємо таким чином застосувати засади демократії, щоби рішення такого типу не ухвалювалися одноосібно.

Гадаю, він панічно боїться перейти на «той бік». Тому й хоче, щоб ми йому колективно склали компанію.

Усі його кроки — логічна імперська політика?

Та нехай навіть імперська, але реалізувати її танковими методами — це застарілий підхід. Хай спробує змінити кордони інтелектуально, затягти когось у свою глобальну імперію. Хай покаже, — але не танками, — що нам це буде до вподоби, вигідно. Він смертельно хворий і боїться йти сам, а тому прагне рубати впень купу людей, щоб із ними йти до святого Петра на суд Божий. Отакий вигляд це має. Здорова людина цього не зрозуміє. Тільки хворий може бути на одній хвилі з таким, як він.

Чи справді Путін має на меті знову зібрати держави в СРСР, з-під впливу якого ви витягли Польщу?

Можливо, так, але ж не через коліно. Чому Захід уміє зробити так, щоб держави прагнули вступити до НАТО? Є відповідна пропозиція і є охочі. Це як стати над твоєю головою з пістолетом і сказати: копай оцей рів на 10 метрів. І копаєш, бо боїшся, що тебе застрелять. А коли мені зараз тут, біля комп’ютера, стати з пістолетом і сказати: пиши! — то я пальцем по клавіші не влучу, не те щоб думати. Оскільки він дотримується дідівських понять, то й перемоги не матиме. Настріляти сотні й наробити біди — так.

Що має покласти край правлінню Путіна? Чи розглядаєте ви його фізичну ліквідацію найближчими поплічниками?

Кожен метод, який дасть змогу позбавити його влади, вартий уваги. Найкраще було б його засудити й показати, що він накоїв: як зруйнував Україну, скільки молодих росіян через нього загинуло. Показати, якими є наслідки його шаленої поведінки, щоби потім загнати його до самої смерті в шахту, де відпрацьовував би все, що накоїв. Але в цьому разі всі методи добрі, і якнайшвидше усунення його з посади є пріоритетом, бо він несе нещастя як Росії, так і нам усім.

Я практик. І якщо дивитися під цим кутом зору, там не залишилося майже нікого, хто міг би його ліквідувати. Натомість іноді люди акуратно поводяться. Хтось узагалі може бути непомітним, а насправді в ньому сидить герой, і він це зробить. Тому ми не знаємо, звідки прийде така людина. Може, не генерал, не маршал, а проста прибиральниця доведе справу до кінця. Я бачив багато людей, на яких розраховував, а вони зламалися, не дали ради. А кого взагалі не брав до уваги — проявляли героїзм.

На початку війни ви заявили про свою готовність захищати Україну перед лицем російської загрози. Який розвиток має ця ініціатива?

Мені скоро 80 років (у вересні 2023 року), і, звісно, бігати полем за танками не зміг би. Я подав думку, щоб Україна зорганізувала світ у різних темах і напрямках. Щось для групи нобелівських лауреатів, щось для генералів. Щоб це реально була світова допомога Україні в цій боротьбі. Щоб це була боротьба світової солідарності, щоб виникла міжнародна ліга допомоги Україні. Поки що Україна не підхопила моєї ідеї.

Ви заявляли, що Україну мають якнайшвидше прийняти до ЄС. Однак заявку подали на початку війни, і її можуть розглядати роками, як це відбувається з Туреччиною.

Україна давно заслуговує на прийняття до ЄС, але треба залагодити всі економічні справи. Якщо її поставити перед фактом тих цін та чинних домовленостей, що існують тепер, це буде невигідно для самої України. Щоби це приєднання сприяло розбудові, слід допасувати законодавство. Не можна отак на раз-два, це серйозна справа.

До НАТО швидше можна прийняти, бо там головне — питання озброєння. З економікою складніше. Я за те, щоб хоч завтра прийняти, але треба виразно прописати, як допасувати правила, щоб вони на Україну працювали, а не давили на неї.. Усі справді хочуть Україні допомогти, але не зваливши на неї камінь зобов’язань у ЄС.

Як прискорити цю процедуру?

Нас також не хотіли приймати до ЄС і НАТО. Я тоді запропонував: робимо ЄС-Bis i НАТО. Тобто спершу приймаєте, висуваєте всі аргументи, які вам не підходять, а я їх буду в процесі усувати. Вони зрозуміли, що Валенси не ошукати, і нас прийняли[1]. Можливі різні комбінації, і для України це треба також вимислити: загалом приймаємо, а що ще не пасує — поступово над цим працюємо у форматі Bis.

Ви виводили війська Росії з території Польщі, і вони йшли з радістю. Як вести перемовини з РФ? Чи можна закінчити війну дипломатичним шляхом? На які компроміси може піти Україна? Росія?

Мені в цьому сенсі поталанило: я практичну натуру, — висував їм такі аргументи, які важко було відкинути. Президентові Єльцину пропонував прості докази, але влучні. Для Путіна так само треба шукати аргументи, які він зрозуміє. Коротко і ясно, просто й ефективно. Не хитрувати, говорити «по-чоловічому».

Щоб відповісти на запитання, я маю сісти, позбирати відповідні речі й сформувати таку аргументацію, яка б сприяла здійсненню бажаного. Зберіть прості, рішучі, розумні аргументи — і досягнете своєї мети.

Чи вважаєте ви, що Україна мала би погодитися з тим, що Крим російський, що ми не повернемо окупованого Донбасу, а так чи інак станемо частиною тієї імперії?

Я взагалі не розглядаю таких варіантів. Ви маєте свої кордони й не повинні приставати на російську концепцію. Мій батько загинув на війні. Уявіть, якби я зміг нині з ним поговорити: «Тату, ти загинув, а я зараз ліквідую кордон між Польщею і Німеччиною». Він помер би знову від серцевого нападу: «Що, ти не шануєш кордону Польщі?» А ми це реалізували. Можливо, в майбутньому там і не буде кордонів. Але за умови, що вирівнюяться системи і можна буде сказати: увесь світ належить нам. Не треба поділів, не треба кордонів, бо це уповільнює розвиток. Ми в Євросоюзі прибрали кордони, але не можемо собі цього дозволити з Росією чи Білоруссю. Бо вони перебувають на іншому рівні, вони хочуть гребти під себе. Хочуть красти й нападати. Це дві різні концепції.

Маємо прийняти новий стиль — відкритість і вирівнювання. Люди поводяться, як посудини з водою: якщо є різниця рівнів, то отримуємо водоспад Ніагара. Коли рівень більш-менш однаковий, можна знімати бар’єри. З Росією це буде, але хіба що через 50 років. Якщо їх, звісно, прожити.

Складається враження, що Європа не очікувала такого міцного опору України. У чому полягає головний секрет наших перемог: ми навчилися воювати за вісім років?

Усі були свідомі, що Росія має військову міць. Усі розуміли, що Україна перебуває у стані трансформації, розбудови і до того ж не передбачає стану війни. Давали Україні максимум три дні, а тут уже чотири тижні. Водночас перебуває в непоганому стані. Відважна нація рішуче захищає Вітчизну, незважаючи на оцю різницю в рівнях. Україна довела, що на неї можна розраховувати і що їй тут і зараз необхідна допомагата. А після перемоги треба дуже швидко її відбудувати, бо такий хоробрий народ заслуговує на це.

Як ви ставилися до президента Зеленського на початку його каденції? На ваш погляд, він перестав бути коміком та став справжнім лідером української нації?

Так, справді. Я по-різному оцінював президента України, нині я його сприймаю як справну людину на своєму місці. Захоплює відвагою й мудрістю, але досвіду таки бракує, як, скажімо, у тих пропозиціях до Євросоюзу чи до НАТО закрити небо. Щоб його закрити, треба збивати російські літаки, що означає ввійти у війну. Його пропозиції можна зрозуміти, бо він хоче захистити народ, оборонити Україну. Але такі пропозиції до його мудрості не дуже пасують. Ці вимоги треба висувати дипломатично, не так наполегливо. Та попри те, що має певні прогалини, він заслуговує на найвище визнання, зокрема від мене.

Чи зможе він виконувати цю роль після війни? Чи має прийти нова людина, яка вміє будувати та реформувати?

Ми цього не знаємо. У боротьбі він справді гідно тримається, але я як практик скажу: є коні-ваговози, що тягнуть на собі покладене, а є спринтери-бігуни. Також це можу підтвердити як колишній дисидент: деякі мої колеги в опозиції були дуже дієві, а як довелося працювати офіційно, то намагалися щось там під столом залагоджувати — без паперів, без нічого. Тому чи буде він таким вправним у мирний час, як на війні, сказати важко. Можливо, здивує нас і процесом відбудови України, як здивував тепер. Видно, що це здібна людина й може дати раду в обох версіях, але демократія його просканує.

Були вже натяки, що на президента Зеленського можуть скоїти напад. Як вважаєте, якби це сталося, Україна змогла би продовжити відсіч?

Роль особистості дуже важлива, і це ми бачимо як на доброму прикладі президента України, так і на поганому президента Росії. Тож, якби таке, не дай Боже, сталося, його оголосили би святим — і в такій іпостасі ще більше людей підняв би на боротьбу. Сподіваюся, Путін не піде на таку помилку, щоб іще українці мстилися росіянам за смерть такої героїчної людини. Але, як відомо, береженого Бог береже, тож охороняйте його.

Економічні санкції можуть допровадити Росію до такого стану, що вона почне розпадатися на окремі національні держави?

У політиці є так, що про певні речі вголос сказати не можна, попри те що про них знаєш, хоча це й мало б добрий вигляд. Тому я не скажу, на що розраховую, як я це бачу, як бачу завершення. Не хочу тим самим зіпсувати справу. Але я уважно спостерігатиму. Знаю, що це буде інший світ і він інакше складеться, краще, ніж сьогодні. З усією певністю можна стверджувати, що Росія більше вже ніколи не наважиться таку помилку. Коли і якою ціною відбудуться ці зміни — оце питання.

У Польщі вже перебуває понад мільйон біженців з України. Чи зможуть вони вдало інтегруватися в нових умовах? Якщо війна затягнеться, то українці створюватимуть власну спільноту чи стануть частиною польського соціуму?

Зараз допомагаємо чим можемо, щоб ви і далі боролися. Польща це зробить, бо вбачає в цьому вищу необхідність. В інтеграції важливе й те, як Україна підключатиме й інші держави, котрі в таку лиху годину мали б розуміти потреби українців. У новому світі інтеграція відбувається посиленими темпами, але хто як сприймає. Цього не нав’яжеш. Це залежить від умов, від індивідуальної оцінки. Хтось інтегрується, а хтось ні, бо їм не подобатиметься «асимілюватися». Ми ж маємо підтримувати всіх незалежно від того, який шлях вони обирають.

Ви часто кажете, що без України не буде Польщі…

Я виховувався перед лицем російської загрози в концепції, що має бути певний захист між Польщею та Росією. І тому, власне, у тій старій концепції говорилося, що вільна Польща без вільної України неможлива. Оскільки й надалі війна концепцій триває, то й це гасло теж актуальне. Завтра це також звучатиме, але матиме інший сенс, радше економічно-господарчий. Приміром, не буде краще забезпеченої продовольством Польщі, бо в Україні краща й дешевша земля, тож «немає вільної Польщі без добрих продуктів з України». Це матиме інше звучання.

Якщо війна затягнеться, які є сценарії?

Тривалість війни залежить від того, як швидко ви сформуєте солідарний тил із думкою про відбудову після перемоги. Завдання в тому, як наблизити час перемоги і водночас зменшити втрати, які потім треба компенсувати. І над цим потрібно вже зараз працювати.

Березень 2022, Варшава (Польща) — Тернопіль (Україна)

«Японці, яких виселили з Курильських островів, хочуть повернутися додому. Так само, як кримські татари — у Крим»

Дипломат Сергій Корсунський

Сергій КОРСУНСЬКИЙ, дипломат. Із 14 квітня 2020-го — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Японії. Був радником із питань економіки, науки й техніки Посольства України в Ізраїлі, потім у Сполучених Штатах Америки. Згодом — тимчасово повіреним у справах України у США. Понад два роки очолював економічний департамент Міністерства закордонних справ, заслужений економіст України. Із 2008-го по 2016-й — Надзвичайний і Повноважний Посол у Турецькій Республіці. Від 2017 року — директор Дипломатичної академії імені Геннадія Удовенка при Міністерстві закордонних справ України. Автор сотень наукових статей і публікацій, книжки «Зовнішня політика в епоху трансформацій» (Vivat, 2020), «Як нації відновлюються: досвід Східної Азії» (Vivat, 2023), а також 10 художніх творів, написаних під псевдонімом Сергій Владич. Живе в Токіо, Японія.

«Японці пишаються своїм статусом м’якої суперсили», — каже дипломатСергій Корсунський

Почнімо з найобговорюванішого — питання Курильських островів, де росіяни проводять військові навчання. Яка дипломатична оцінка Японії? Чи є натяк на війну?

Про жодну війну не може бути й мови. У Японії діє конституція 1947 року — чи не найбільш пацифістська у світі. Стаття 9 заперечує суверенне право нації на війну. Японці виключають її як факт життя. Їхня армія називається «Сили самооборони». Вони добре озброєні й навчені, мають фантастичну техніку, але не беруть участі в жодних воєнних діях і не можуть першими атакувати. Навіть якщо знають, що на них нападуть. Те саме стосується чотирьох Південних Курильських островів, які в Японії називають Північними територіями. Японці цілком справедливо вважають, що вони незаконно окуповані Радянським Союзом. Він, як і сучасна Росія, чхати хотів на право. З Курил вивезли 17 тисяч японців і перетворили острови на військово-морську базу. Передусім це стосується найбільшого острова Ітуруп.

Увесь цей час Японія займалася внутрішніми проблемами, але питання Північних територій залишалося на порядку денному. Як наслідок — непідписана мирна угода після Другої світової між СРСР і Японією.