Rozmowy rzymskie. Pytania na czas niepokoju ebook

Projekt okładkiMaciej Trzebiecki

Zdjęcia na pierwszej stronie okładkiAgata Maziarz

Zdjęcia autorów na wyklejkachMichał Lichtański

Inicjowanie i koordynowanie projektu oraz opieka promocyjnaMaciej Pietrzyk

Opieka redakcyjnaKrzysztof ChabaMagdalena Kowalewska

Koordynatorka procesu wydawniczegoAgata Błasiak

Redaktorka językowaAgnieszka Mąka

Wstępne opracowanie tekstuAneta Kozłowska

RedakcjaTomasz Ponikło

Weryfikacja merytorycznaTomasz Babnis

AdiustacjaWitold Kowalczyk

KorektaKinga KosibaJoanna Kłos

Wybór ilustracjiJulia CiężarekMaciej PietrzykMagdalena Kowalewska

Copyright © by Wojciech Giertych & Radosław SikorskiCopyright © for this edition by SIW Znak Sp. z o.o., 2026

ISBN 978-83-8427-156-8

Znak Horyzontwww.znakhoryzont.pl

Książki z dobrej strony: www.znak.com.plWięcej o naszych autorach i książkach: www.wydawnictwoznak.plSpołeczny Instytut Wydawniczy Znak, 30-105 Kraków, ul. Kościuszki 37Dział sprzedaży: tel. 12 61 99 569, email: [email protected]

Na zlecenie Woblink

woblink.com

plik przygotował Jan Żaborowski

Zamiast wstępu

Radosław Sikorski: Określam się jako człowiek, który wyrasta z katolickiego kręgu kulturowego, ale nie wierzy w tradycyjnie katolicki sposób. Sądzę, że takich ludzi jak ja jest wielu i wciąż ich przybywa. Zastanawiam się – i nie umiem znaleźć odpowiedzi – czy Kościół myśli nad jakąś propozycją dla takich ludzi. Wydaje mi się, że większość z nas ma ambiwalentny sentyment do Kościoła, który pomimo całej zasłużonej krytyki tej instytucji, a także pomimo wątpliwości co do wyznawanej w nim wiary stanowi świadectwo pewnej wrażliwości. Doceniam także potrzebę szukania sensu, który jest większy od nas samych. Dlatego sądzę, że istnieje przestrzeń do dyskusji.

Wojciech Giertych: Niezależnie od poglądów czy wyznawanej religii zawsze warto porozmawiać z drugim człowiekiem. Nie spodziewam się, żeby nasze spotkania miały prowadzić do wyznania wiary, ale do wymiany myśli – jak najbardziej. Dlatego chętnie podejmuję to wyzwanie. Mamy prawo mieć różne spojrzenia i chodzi o to, by ich nie ukrywać, lecz je wydobywać. W naturze człowieka jest zmierzać ku dobru i prawdzie.

R.S.: Ojciec już od ponad 20 lat pełni funkcję Teologa Domu Papieskiego w Watykanie. Wykłada na dominikańskim uniwersytecie rzymskim Angelicum i jest konsultorem watykańskiej Dykasterii Nauki Wiary. Do tego podejmuje się szeregu innych działań – również pracy o charakterze intelektualnym, co sprawia, że poprzeczkę mam zawieszoną wysoko. A jednocześnie wzbudza czujność, czy ze względu na swoją wiedzę teologiczną nie zechce mnie ojciec spychać na jedyne słuszne kościelne tory.

W.G.: Wiara jest łaską, cóż więc mógłbym zrobić? Nie istnieje ścieżka wiodąca od racjonalnego myślenia do wiary. Dlatego nie mogę pana do niczego przekonać argumentami. Byłoby to równie skuteczne jak próba nawrócenia kogoś torturami. Tak powiedział Święty John Henry Newman, któremu zawdzięczamy pogłębienie nauki o prymacie sumienia.

R.S.: Obawiam się również, czy będziemy w stanie się porozumieć – nawet jeśli mamy dobre chęci – ze względu na różnice języka i perspektywy. Dostrzegam ryzyko, że będziemy mówić obok siebie, swoimi własnymi językami. Ojciec – językiem wiary, ortodoksji i ducha; ja – językiem nauk empirycznych, konserwatywnym, ale świeckim.

W.G.: Kościół musi iść do tych, którzy nigdy nie mieli styczności z chrześcijaństwem, do tych, którzy są katolikami kulturowymi, to znaczy żyją pewną obrzędowością, i do katolików zrażonych Kościołem, którzy poddają krytycznemu namysłowi swój stosunek do religii, a jednocześnie noszą w sobie elementy etyki chrześcijańskiej, wrażliwości historycznej i estetycznej. I także musi wychodzić do wierzących pragnących pogłębienia swej wiary. Kościół musi wyrażać odpowiednim językiem tyle, ile da się wyrazić słowami – a nie wszystko się da. Ostatecznie wiara jest relacją człowieka z Bogiem. Jak wiemy z naszych ludzkich doświadczeń, choćby ludzi żyjących w małżeństwach, są takie sprawy, których słowami nie daje się przekazać prosto, a niekiedy wcale. Jednak sama obecność, bliskość, relacja sprawiają, że są one w jakiś sposób zrozumiałe dla obu stron.

R.S.: Zapraszam ojca do tych rozmów pod wpływem naszych wcześniejszych dyskusji rzymskich. Ojciec prezentuje perspektywę Kościoła powszechnego, co jest bardzo krzepiące w porównaniu z ciasnym spojrzeniem polskiego katolicyzmu. Z naszych rozmów wychodziłem zawsze intelektualnie pobudzony. Ostatnio przesłałem ojcu książkę Yuvala Noaha Harariego pt. Sapiens, którą ojciec w liście do mnie skrytykował za brak wrażliwości na sferę ducha w opowieści o człowieku, co dodatkowo mnie zaintrygowało. Mam też motywację do naszych dyskusji zrodzoną podczas spektaklu teatralnego w Londynie. Obejrzałem tam interpretację rozmów z 1968 roku pomiędzy guru konserwatyzmu amerykańskiego, którego znałem osobiście, Williamem Buckleyem, założycielem „National Review”, a guru lewicy amerykańskiej Gore’em Vidalem. Odbyli oni podczas konwencji republikańskiej i konwencji demokratycznej szereg debat. Idea pogłębionej rozmowy ludzi wychodzących z różnych środowisk mnie inspiruje.

W.G.: Spróbujmy, niezależnie od tego, do czego dojdziemy. Ze swojej strony będę dążyć do obecności w tych dyskusjach spojrzenia teologicznego, czyli uwzględniającego to, co wiemy od Boga, ale też filozoficznego, odwołującego się do naturalnych zdolności rozumu. Wiara nie zabrania nam myśleć – ani poza wiarą, ani wewnątrz niej. Nawiązał pan do książki Harariego. Mój sprzeciw wobec tego, co przeczytałem w jego książce, opiera się nie na wierze, lecz na rozumie i filozofii. Każdy z poziomów dyskusji ma swoje prawa i swoje argumenty, spodziewam się, że ze względu na różnice, jakie między nami istnieją, będziemy się poruszać w wielu dyskursach jednocześnie. Musimy zwracać uwagę, kiedy wypowiadamy się na gruncie myślenia czysto racjonalnego, a kiedy na gruncie wiary. Wiara jest dla mnie zasadniczą osią myślenia i życia.

R.S.: Oczywiście, ale rozmowa jest możliwa, o ile ojciec nie uzna, że prawda wiary może rozstrzygać wszystko na zasadzie autorytetu, a co gorsza – kwestionować prawdy dowiedzione empirycznie.

W.G.: Ja bym raczej powiedział, że prawda wiary pobudza myś­lenie racjonalne. Nie neguje wiedzy empirycznej, lecz wyostrza rozum i pozwala nam dostrzec również zagadnienia filozoficzne. Wiara w pełni szanuje naturalny rozum. Ludzie dzisiaj często bezwiednie przeskakują pomiędzy językiem racjonalnym a językiem przeżyciowym, pomiędzy rozumem, emocjami i estetyką a kryterium oceny faktów sprowadzają do tego, czy coś im się podoba, czy nie podoba, czy jest dla nich przyjemne, czy też nieprzyjemne. Wiara i rozum pozwalają uporządkować te różne doświadczenia.

R.S.: Moja osobista obserwacja jest taka, że wiara, gdy jest żywotna, przyciąga najbardziej utalentowanych ludzi danej epoki. W rezultacie powstają wielkie dzieła, czy to intelektualne, czy artystyczne, czy architektoniczne. Kiedy natomiast wiara staje się skostniała, wtedy rodzi w tych dziedzinach brzydotę. Wystarczy porównać świątynie średniowieczne z większością nowych kościołów w Polsce. A te nawet z większością meczetów na Bliskim Wschodzie.

W.G.: A to sygnał, że w dziejach są potrzebne pewne przesilenia. Kryzysy po części mają przyczyny naturalne, lokalne, historyczne, lecz gdy spojrzymy głębiej, zobaczymy, że są one wymuszane przez samego Boga. W każdym kraju mają one swój specjalny koloryt i kontekst. Po prostu Pan Bóg w którymś momencie mówi „Dość!”…

R.S.: …i właśnie od tego zacznijmy.

Rozdział 1

Kryzys i korzenie

Balkon z widokiem na Plac Świętego Piotra

Na trzecim piętrze w watykańskim Sekretariacie Stanu znajduje się wyjście na balkon. Przy nim można obejrzeć mapę świata z XVI wieku, na której brak jeszcze Australii, ponieważ nie była wówczas odkryta. Z balkonu, ulokowanego powyżej loggii znanej z papieskich wystąpień wielkanocnych, rozciąga się widok na Plac i Bazylikę Świętego Piotra. Widzimy też Kaplicę Sykstyńską z zewnątrz i jej malutki komin, który wypuszcza z siebie dym obwieszczający wynik konklawe. W dalszej perspektywie mamy widok na cały Rzym oraz na Dziedziniec Świętego Damazego z placem i pałacem papieskim, gdzie na trzecim piętrze znajduje się apartament głowy Kościoła. Natomiast na samej górze Pałacu Apostolskiego ulokowano krużganek, po którym można spacerować i na którym rosną cytryny, a z nich, jak wiadomo, można zrobić pyszne limoncello. [R.S.]

R.S.: Rozmawiamy nie pierwszy raz, chociaż, dzięki książce, po raz pierwszy do udziału w tych spotkaniach zapraszamy Czytelników. Jak wspomniałem, ojciec już we wcześniejszych dyskusjach mówił o kryzysie, który zaczyna trawić polski Kościół. Początkowo diagnoza ta brzmiała bardzo mocno. Jednak czas płynie pomiędzy naszymi spotkaniami. Dziś do ojca oceny przychyla się coraz więcej osób, z wyjątkiem… polskich hierarchów, których znakomite samopoczucie przywołuje skojarzenie z balem na Titanicu.

W.G.: Od dawna modliłem się o nadejście tego kryzysu. Kryzys to moment, gdy Bóg wymusza sytuację, w której musimy się jednoznacznie określić. Albo wykonamy krok w głąb, ku prawdzie i Bogu, albo wykonamy jakiś unik, który zrani Kościół i innych ludzi.

R.S.: Brzmi to dość radykalnie jak na kogoś, kto sam ten Kościół firmuje. To się nie spodoba ani w Episkopacie, ani w republice polskich proboszczów.

W.G.: Ale jest zgodne z tym, co wiemy o działaniu Boga w świecie, a o czym mówi nam historia zbawienia. Wystarczy spojrzeć na ludzkie dzieje zapisane w Starym Testamencie. Przecież to nieustanny ciąg kryzysów: osobistych, społecznych, politycznych, wojennych i wreszcie tych w relacji człowieka z Bogiem. Kiedy człowiek odchodzi od Boga, wtedy Bóg posyła proroków, którzy wzywają do nawrócenia. Historia biblijna pokazuje, że jest On obecny wewnątrz kryzysów.

R.S.: Wyrażę tę samą myśl, ale językiem politycznym. Jeden z najwyższych urzędników administracji byłego prezydenta USA Baracka Obamy powtarzał: No crisis should go to waste (Żaden kryzys nie powinien iść na marne). Mamy dziś podobne zjawisko w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że wojny w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie wreszcie dadzą nam unię obronną.

W.G.: Kryzys jest tym, co trzeba twórczo wykorzystać. Timothy Radcliffe, nasz poprzedni generał zakonu, a obecnie kardynał z nominacji papieża Franciszka, podzielił się pewnym spostrzeżeniem. W wielu krajach to dominikanie jako pierwsi popadają w kryzysy. Zastanawiał się dlaczego. Doszedł do konkluzji, że zgodnie z naszym charyzmatem stawiamy na naukę: studiujemy i organizujemy się wokół społeczności akademickich, co sprawia, że znajdujemy się w tyglu idei i w forpoczcie przemian społecznych. Skoro jako pierwsi wchodzimy na falę, to fala również nas jako pierwszych zabiera. Tak było w Kanadzie, we Francji, w Holandii, w Stanach Zjednoczonych. Kryzys pojawił się najpierw u dominikanów. Na szczęście jest też prawdą, że potrafimy dosyć szybko i skutecznie z kryzysu wyjść. Widzę w tym zasługę demokratycznego sposobu zarządzania zakonem.

R.S.: W Watykanie głowa państwa również jest wybierana demokratycznie, choć krąg wyborców jest wąski.

W.G.: Ale w Watykanie istnieje dwór. U dominikanów prowincjał zmienia się co 4 lata, a w diecezjach biskup zasiada nieraz 20 lat. U nas ludzie nie przyklejają się do stołków, dzięki czemu przemiany zachodzą szybciej. Do tego mamy wielką tradycję teologiczną, którą trzeba studiować, chociaż – przyznaję – nie zawsze robimy to w wystarczającym stopniu. Mamy jednak zwyk­le na wyciągnięcie ręki większość wiedzy koniecznej do odnowy. Kiedy po nią sięgamy, wychodzimy z kryzysu, jak na przykład teraz w Stanach Zjednoczonych, w których dominikanie są ponownie w rozkwicie. W spojrzeniu na Kościół trzeba nie tylko zauważać dramat kryzysu, lecz także wystrzegać się myślenia w kategoriach końca świata, a przede wszystkim – dostrzegać narodziny czegoś nowego.

R.S.: W polskim Kościele, mam wrażenie, dominikanie są dysy­dentami. To oni domagali się otwarcia archiwów kościelnych w poszukiwaniu przestępców seksualnych, co wywoływało furię hierarchów.

W.G.: Miałem kiedyś wpływ na młode pokolenie, ale obecni przeorzy i prowincjałowie to już nie są moi klerycy, tylko następna generacja. Pamiętam jednak początki mojego zaangażowania w polską prowincję zakonu. Idea polegała na tym, żeby nauczyć kleryków języków obcych i wysyłać ich na studia za granicę. Wówczas nikt u nas nie mówił choćby po angielsku, pełniłem więc obowiązki tłumacza. Oczywiście ten pomysł budził w niektórych sprzeciw. „Róbmy tak, jak robiliśmy do tej pory – mówili. – Nasz Kościół jest silny, a zachodni popadł w kryzys, więc nie mamy czego tam szukać. Po co nam tu przywozisz te skompromitowane pomysły?”

R.S.: Zbyt długo panowało w Polsce przekonanie, że kryzys Kościoła jest niemożliwy. A teraz ma on wiele odsłon jednocześnie i będziemy o nich rozmawiać.

W.G.: Wyjaśniałem, że doświadczenia innych krajów – i te dobre, i te złe – mają nas kształtować. Zakon jest międzynarodowy i powinien wnosić lokalne doświadczenia każdej ze wspólnot na rzecz rozwoju pozostałych. Koncentracja na działaniach lokalnych i orientacja na nie to domena diecezji. Dlatego z perspektywy diecezji my, dominikanie, bywamy postrzegani jako dysydenci. Prowadzimy na świecie czterdzieści prowincji i mniejszych jednostek zakonu. Inaczej żyją dominikanie na Filipinach, we Francji, w Wietnamie czy w Australii, a inaczej w Polsce. Kryzys jest czymś, co znamy przede wszystkim z bliskich relacji ludzkich, można więc szukać analogii do małżeństwa. W małżeństwie należy się spodziewać kryzysów, ale nie można się ich bać. Pojawiają się dramaty, załamania, doświadczamy jakiegoś rozchwiania tego, co miało być stałe. Pojawiają się ciche dni, brak tematu do rozmowy, poczucie obcości. Małżeństwa muszą mieć sprawy, którymi się interesują i którymi żyją, muszą mieć wspólne projekty na dalsze lata. Kryzys jest okazją, żeby to ukształtować. Dlatego nie boję się kryzysu Kościoła w Polsce. Kościół trwa od dwóch tysięcy lat, a my, dominikanie, mamy osiemsetletnią historię, przeżyliśmy okres reformacji, renesansu i oświecenia. Przeżyjemy również ten kryzys. Każdy okres niósł swoje wyzwania, ale gdy szanuje się myślenie wewnątrz wiary, to następuje oczyszczenie i wyzwolenie z prostych schematów myślowych.

R.S.: Czy ojciec sam nie jest częścią wspomnianego watykańskiego dworu? Pontyfikat Jana Pawła II kojarzy się z umocnieniem pozycji kurii rzymskiej i obsadzaniem stanowisk Polakami, i to do tego stopnia, że mówiono o polskiej mafii w Watykanie.

W.G.: Na stanowisko Teologa Domu Papieskiego mianował mnie Benedykt XVI w 2005 roku. Polacy byli tą nominacją zdziwieni.

R.S.: Mimo wszystko jest ojciec częścią tej struktury. W ojca mieszkaniu rzucają się w oczy dwie rzeczy. Pierwsza to stara mapa Pierwszej Rzeczpospolitej. Druga to mapa sukcesji urzędu, który ojciec sprawuje, czyli poczet teologów papieskich od XIII wieku aż do dziś. Przeglądając go, łatwo stwierdzić, że jest ojciec na tym stanowisku jedynym Polakiem w historii. A do myślenia daje to, że poprzednicy otrzymali od papieży kapelusze kardynalskie.

W.G.: Proszę też zauważyć, że poczet zaczyna się od Świętego Dominika, założyciela mojego zakonu. Funkcję tę zawsze sprawują dominikanie. Faktycznie, do godności kardynalskiej został wyniesiony chociażby mój bezpośredni poprzednik Georges Cottier, Szwajcar, który zajmował to stanowisko od 1989 roku. Ciekawostka z nim związana jest taka, że z jakiegoś powodu jego autorskie książki ukazywały się niedługo po encyklikach Jana Pawła II i dotyczyły tych samych tematów… Wspomniał pan, że to „moje” mieszkanie, pewnie sugerując się mapą Polski, którą w nim powiesiłem. W rzeczywistości mieszkanie należy do papieża, ja z niego tylko korzystam, dopóki sprawuję urząd.

R.S.: Dominikanie zawsze cieszyli się opinią świetnie wykształconych, ale też liberalnych. Zwrócę jednak uwagę, że w przeszłości zajmowali się, na potrzeby inkwizycji, precyzyjnym wyznaczaniem granicy pomiędzy ortodoksją a herezją. Nie są to najpiękniejsze karty w historii ani zakonu, ani Kościoła w ogóle. Słynny bestseller Młot na czarownice również wyszedł spod dominikańskiego pióra.

W.G.: Nie są to dobre strony historii, ale też trzeba powiedzieć, że mogło być gorzej – na szczęście udało się pewne działania wyhamować. Samo słowo„inkwizycja” oznacza wybadanie, dojście do tego, czy głoszone poglądy są zgodne z wiarą, czy może ją deformują. Dominikanie, właśnie ze względu na wykształcenie, tym się zajmowali.

R.S.: I tym ojciec zajmuje się na swoim stanowisku?

W.G.: Od ośmiu wieków, zgodnie z tradycją, w Stolicy Apostolskiej funkcjonował, jak to dawniej nazywano, Mistrz Świętego Pałacu, czyli Magister Sacri Palatii. Musiał głosić konferencje dla Domu Papieskiego oraz cenzurować wszystkie książki wydawane w Rzymie…

R.S.: Ojciec jest więc cenzorem czy ideologiem?

W.G.: Używa pan języka socjalistycznego, który do tej rzeczywis­tości nie pasuje. Proszę pomyśleć w następujący sposób. Większość papieskich przemówień – a może pan spojrzeć na tę pełną biblioteczkę, przy czym to zaledwie zbiór z trzech ostatnich pontyfikatów – przechodzi przez teologa Domu Papieskiego. Papieże nie piszą wszystkich tych tekstów samodzielnie. Korzystają z pracy wielu speech writers, zależnie od charakteru tekstu. Niekiedy otrzymują oni informację tylko o temacie, innym razem dostają od papieża również wytyczne co do treści.

R.S.: To takie prewencyjne działania inkwizycyjne wobec papieża, ale później to on bierze odpowiedzialność za te teksty.

W.G.: Zanim papież dostanie teksty do ręki, teolog papieski czyta je, akceptuje pod kątem zgodności teologicznej, ewentualnie sugeruje zmiany. Nie redaguję tych przemówień, tym zajmują się inne osoby. Procedura w Sekretariacie Stanu jest więc taka, że wyłączywszy teksty o charakterze politycznym czy dyplomatycznym, papieskie przemówienia są sprawdzane przeze mnie.

R.S.: Żeby się nie okazało, że sam papież głosi herezje.

W.G.: Dlatego muszę być kompetentny w teologii katolickiej. Z tego powodu od wieków funkcję tę pełnią dominikanie. Wynika to z naszej tradycji teologicznej sięgającej Świętego Tomasza z Akwinu.

R.S.: Dlaczego to właśnie ojca wybrano na to stanowisko?

W.G.: Kardynał Angelo Sodano, ówczesny sekretarz stanu – czyli, gdyby porównać Sekretariat Stanu do rządu, odpowiednik premiera – przedstawił mi trzy powody nominacji, pomijając dominikańską przynależność. Po pierwsze, chcieli kogoś, kto miał doświadczenie rzymskie; po drugie, kogoś, kto zna kilka języków; po trzecie, kogoś, kto ma doktorat z teologii. Sekretariat Stanu przedstawił generałowi dominikanów trzy nazwiska z prośbą o zaopiniowanie ich. Ojciec generał, z którym byłem w dobrym kontakcie – teraz jest arcybiskupem w Argentynie – w odpowiedzi dodał jeszcze trzy dalsze nazwiska, w tym moje. Na koniec okazało się, że kandydat nie za młody i nie za stary będzie w sam raz. Padło na mnie. Miałem doświadczenie różnych kościołów lokalnych, bo od kilku lat pełniłem funkcję w ramach Rady Generalnej naszego zakonu i jeździłem po świecie, wizytując dominikanów. Władam polskim, angielskim, francuskim i włoskim, znam także łacinę oraz, od biedy, czytam po hiszpańsku i portugalsku. Na Angelicum obroniłem się z teologii moralnej. A więc spełniłem wszystkie kryteria.

R.S.: Nawet jeśli wybór został dokonany według jasnych kryteriów, to można powiedzieć, że był polityczny, skoro to Sekretariat Stanu go dokonywał.

W.G.: Teolog Domu Papieskiego to stanowisko w ramach kurii rzymskiej; nie jest ono powiązane strukturalnie z Sekretariatem Stanu. Sekretariat jest w Państwie Watykańskim odpowiednikiem rządu. Z kolei Dom Papieski to papież i jego najbliższy sekretariat. Na swoim stanowisku podlegam wprost papieżowi. Jestem również członkiem tak zwanej rodziny papieskiej, do której należą generałowie zakonów.

R.S.: Brzmi to jak postfeudalna struktura, w której rodzina papieska odgrywa rolę osób najbliższych monarsze.

W.G.: W naszym zakonie mamy zarząd, będący Radą Generalną zakonu, mamy konstytucję, a więc ład konstytucyjny. Wiadomo, gdzie są podejmowane decyzje, które rady działają na których szczeblach. Wszystko jest przejrzyste i od wejścia wyjaśniane każdemu nowicjuszowi. Funkcje są pełnione kadencyjnie, w krótkich okresach, na każdym poziomie sprawowania władzy – od klasztoru, przez prowincję, aż po Radę Generalną. Można zajmować w tych strukturach stanowisko lub nie, zgadzać się z decyzjami bądź je kwestionować, ale mechanizmy sprawowania władzy są w pełni przejrzyste.

R.S.: Głowa Państwa Watykańskiego służy dożywotnio, a więc jak monarcha. Jak się ojciec w tym odnalazł?

W.G.: Kiedy trafiłem do Watykanu, od razu mi wyjaśniono, żebym nie spodziewał się tego, do czego przywykłem. „Zobaczysz, tu jest dwór, tu wszystko funkcjonuje inaczej”. Papież przecież nie tylko pełni urząd dożywotnio, lecz także skupia w sobie całą władzę. Nie jest monarchą absolutnym, ponieważ urząd sprawuje poprzez wybór dokonany przez Kolegium Kardynalskie. Równocześnie funkcjonuje Kolegium Biskupów, które istnieje od czasów apostolskich. Apostołowie wybierali i mianowali nowych biskupów, zachowując ciągłość kolegium apostolskiego, do którego należy papież.

R.S.: Czym różni się Kolegium Kardynalskie od Kolegium Biskupów?

W.G.: To dwa odrębne organy. Gdy Sobór Watykański I ogłosił nieomylność orzeczeń papieskich w sprawach doktrynalnych, Święty John Henry Newman stwierdził, że następny sobór powinien dotyczyć kolegialności biskupów. Do Kolegium Biskupów, łącznie z papieżem, należą wszyscy biskupi, a więc około sześciu tysięcy osób. Sobór ekumeniczny, w łączności z papieżem, ma najwyższą władzę. W wymiarze lokalnym biskupi w swoich synodach, konferencjach episkopatu, sprawują władzę terytorialną. A więc papież nie ma władzy absolutnej, jak car moskiewski, tylko musi szanować godność biskupów, następców apostołów. W Watykanie zaś papież pełni trzy funkcje: jest biskupem Rzymu, choć ma do tego wikariusza, który zarządza tamtejszymi parafiami; jest głową Państwa Watykańskiego i jest głową Kościoła. Jeszcze za czasów Piusa XII Sekretariat Stanu był osobistym sekretariatem papieża. Zmiana nastąpiła za Pawła VI, a więc stosunkowo niedawno. Sekretariat Stanu zaczął być niczym kancelaria prezydenta, ministerstwo spraw zagranicznych i ministerstwo spraw wewnętrznych łącznie. Papież natomiast ma swój osobisty sekretariat i swoich sekretarzy. Są też w ramach kurii rzymskiej dykasterie, zwane dawniej kongregacjami, w których skład wchodzi grono biskupów z kardynałem na czele.

R.S.: Rozumiem, że to ciała doradcze, które specjalizują się w konkretnych dziedzinach. Ojciec na przykład jest członkiem Dykasterii Spraw Kanonizacyjnych.

W.G.: Jestem konsultorem tej Dykasterii. Pewne problemy i decyzje są załatwiane przez urzędników wewnątrz kongregacji czy też konsultowane poza nią. Później trafiają pod obrady biskupów i kardynałów w ramach danej kongregacji. Ci zabierają stanowisko i przekazują je dalej, do papieża, który ma ostateczny głos w sprawie. Zatem ten dwór tutaj ma swoje struktury i swój sposób funkcjonowania.

R.S.: Do niedawna w kongregacjach byli sami mężczyźni, duchowni, ale za czasów Franciszka pojawili się świeccy i kobiety.

W.G.: Wśród pracowników zawsze byli świeccy. Obecnie świecka osoba odpowiada za sprawy komunikacji, wielu świeckich jest w dykasterii do spraw laikatu. W dykasterii do spraw zakonów prefektem jest siostra zakonna, a sekretarzem – kardynał. Kiedy biskupi przyjeżdżają na wizyty apostolskie – ad limina apostolorum – odwiedzają wszystkie dykasterie i poznają sprawy, którymi się one zajmują, a potem udają się na spotkanie z papieżem. Z kolei zarządcą Państwa Watykańskiego, odpowiednikiem prezydenta, jest obecnie siostra Raffaella Petrini, Włoszka, która wstąpiła do amerykańskiego zgromadzenia i jest profesorem w Angelicum. Świecka kobieta kieruje też Muzeami Watykańskimi.

R.S.: Ten dwór watykański przywodzi na myśl tak zwany deep state, czyli realnie zarządzającą polityką grupę, która jest głęboko osadzona w administracji i odporna na chwilowe zmiany na szczytach władzy. Plotka mówi, że rezygnacja Benedykta XVI wynikała z jego przegranej z kurią rzymską.

W.G.: Trudno powiedzieć. Papież podkreślał, że była to jego osobista decyzja, którą podjął w spokoju sumienia, a nie na skutek presji. Ale trzeba przyznać, że Benedykt XVI miał znikome doświadczenie w zarządzaniu. Był przez cztery lata arcybiskupem w Monachium, a potem szefem Kongregacji Nauki Wiary, w której zarządzał 40 osobami. Głównie pisał książki, nie wiedział, jak to wszystko – ten cały dwór – funkcjonuje. Po nim sytuacja się zmieniła. Papież Franciszek był pierwszym papieżem jezuitą. To o tyle istotne, że tam z kolei struktura zarządzania jest całkowicie scentralizowana. Generał ma władzę absolutną i wszystkie nominacje przełożonych w lokalnych domach pochodzą od generała. Nie ma wyborów. Istnieje system przekazywania informacji i konsultacji, ale nie wpływa to na ostateczną decyzję. Franciszek trochę wprowadzał tę metodę. Myślę, że to jednak wpływ jezuic­ki. Jednocześnie to właśnie on nadał rozpęd działaniom na rzecz synodalności w Kościele, czyli oddolnym, lokalnym inicjatywom konkretnych społeczności. W każdym razie z jakiegoś powodu słowo„jezuita”w języku rosyjskim ma znaczenie pejoratywne, a w języku angielskim jesuitical nawiązuje do osoby postępującej obłudnie. Choć i bez tego mówiło się, że w dykasteriach ważniejszy jest sekretarz niż kardynał firmujący całość…

R.S.: …czyli jednak, jak wszędzie, głębokie państwo. Czy to ono stało za wyborem Leona XIV?

W.G.: Trudno określić, jakie racje stały za wyborem Roberta Prevosta, który z kolei jest augustianinem. Nie wiem tego, nawet jeśli wybór dokonał się na przedłużeniu korytarza, przy którym mieszkam. To zawsze pozostaje tajemnicą, ponieważ głosujący na konklawe kardynałowie ślubują milczeć w sprawie obrad i wyboru. Timothy Radcliffe, biorący udział w tym konklawe, potwierdził, że byli całkowicie odcięci od świata, bez dostępu do żadnych technologii. To sprawiło, że byli skłonni słuchać się wzajemnie. Jeśli słucha się drugiego człowieka, można usłyszeć też podszepty Ducha Świętego. To nie bez znaczenia, kiedy ma się przed sobą wielki fresk Michała Anioła przedstawiający zwycięstwo dobra nad złem.

R.S.: Przyznam, że od dawna mnie to inspiruje. Uważam, że przy wyborach politycznych powinna obowiązywać cisza wyborcza nie na dobę, lecz na dwa tygodnie przed głosowaniem, zwłaszcza w mediach społecznościowych. Niech ludzie głębiej pomyślą o tym, kogo chcą wybrać na swoich reprezentantów. Wracając do Watykanu, ile głosów musi zebrać kandydat, żeby zostać papieżem?

W.G.: Dwie trzecie. Są to głosy kardynałów, którzy nie przekroczyli 80. roku życia. Przy czym kardynałów mianuje papież. Na konklawe dochodzi więc też do spotkania ludzi, którzy zwykle mieli coś zbliżającego ich do wizji Kościoła papieża, który nadał im kapelusz. W wypadku wyboru Leona XIV w kolegium wielu z nich było już z nadania Franciszka.

R.S.: Żeby wskoczyć na pozycję kardynała, nie trzeba być wcześniej nawet biskupem.

W.G.: Zwyczajowo tak jednak jest. Ale wyjątki, jak wspomniany Cottier czy Raniero Cantalamessa, kapucyn, wieloletni papieski kaznodzieja, wciąż się zdarzają.

R.S.: Jeszcze ciekawsze jest to, że teoretycznie nawet papież nie musi być kardynałem.

W.G.: Aby móc zostać papieżem, wystarczy być ochrzczonym mężczyzną. Choć w starożytności nawet katechumen mógł zostać biskupem. Przykładem jest Święty Ambroży z Mediolanu. W starożytności wybór biskupów odbywał się lokalnie. Kiedy na mediolańskim zgromadzeniu padło pytanie, kogo wybrać na biskupa, ktoś krzyknął: „Wybrać Ambrożego!”, a Ambroży był wtedy po prostu zarządcą miasta. Chrzest przyjął dopiero po swoim wyborze.

R.S.: Ambroży jest ważną postacią. To on ustanowił pierwszy precedens dotyczący tego, że władza duchowna ma w pewnych sprawach pierwszeństwo nad doczesną. Cesarz Teodozjusz musiał się przed nim ukorzyć za masakrę w Salonikach. Ambroży miał więc niesamowity autorytet, co dla Rzymian było przedtem nie do pomyślenia. Myślę, że powinien o tym wiedzieć prezydent Trump, zanim wda się w kolejną polemikę z Leonem XIV.

W.G.: To była desakralizacja państwa – stwierdzenie, że biskupi i księża podlegają państwu w sprawach świeckich, ale w sprawach duchowych, w sprawach wiary, państwo nie ma kompetencji. Po Ambrożym był papież Gelazjusz, który przypomniał zasadę chalcedońską mówiącą o dwóch naturach w Chrystusie, ludzkiej i boskiej, które są odrębne i niezmieszane, choć występują równocześnie. Papież Gelazjusz przeniósł to na wymiar władzy duchownej i władzy świeckiej. Mają być odrębne i niezmieszane. John Courtney Murray, który był ważnym współautorem deklaracji o wolności religijnej Soboru Watykańskiego II, przywołał gelazjański model sprawowania władzy. Pokazał, że rozdział Kościoła od państwa prowadzi do demokracji.

R.S.: Hola, hola! Kościół do końca XIX wieku sprzeciwiał się demokracji! Teraz mamy do czynienia z ciekawą sytuacją. Papieżem został Amerykanin, czego chyba jednak się nie spodziewano. Jednocześnie w Stanach Zjednoczonych władzę sprawuje Donald Trump. Obaj mają temperament. Co ciekawe, dwaj najważniejsi Amerykanie na świecie mają zupełnie inne filozofie optymalnych stosunków międzynarodowych. Mnie bliżej do papieża Leona XIV, a naszej prawicy zdecydowanie bliżej do prezydenta Trumpa. Ciekawe, jak się zachowa, jeśli konflikt się pogłębi.

W.G.: W Stanach od dawna było widać, że obok nowych Kościołów protestanckich również katolicy nastawieni bardziej tradycyjnie sympatyzują z Partią Republikańską…

R.S.: …choć nie zawsze tak było. Na przykład istotna tam mniejszość polska określana była jako tak zwani reaganowscy demokraci, czyli do Kongresu głosowali na demokratów, a na prezydenta wybierali republikanina. Gdy byłem na Harvardzie, pytałem kolegów, jak to jest, że najwierniejszym elektoratem Donalda Trumpa są ewangelicy, i to ci najbardziej zasadniczy. Uważam, że to fascynujące, że polityk, który ma na koncie poważne grzechy obyczajowe, stał się idolem entuzjastów religijnych. Wytłumaczono mi, że jeśli aborcję uważa się za morderstwo, czy wręcz holocaust niewiniątek, to osobista moralność Trumpa jest drobnym grzeszkiem w porównaniu z tym, że istnieje szansa na ocalenie ofiar aborcji, w związku z tym nie tylko można, ale nawet trzeba go popierać. Bodajże tylko niektórzy mormoni w Utah wyrazili w tej sprawie wątpliwości, czy należy głosować na kandydata niemoralnego.

W.G.: W Stanach w latach 80. XX wieku linia podziału zaczęła się rysować głównie pomiędzy pro-choice a pro-life, czyli stanowiskami względem aborcji, co przeciągało osoby wierzące do obozu republikańskiego. Wiele z tych osób głosowało więc na Trumpa jako przedstawiciela republikanów, sądząc, że będzie on reprezentować ich wartości. To jednak, co dziś wiadomo o życiu osobistym Trumpa, uchroni Kościół amerykański – szczególnie wpatrzony w papieża Leona XIV – od niebezpieczeństwa zlania się z partią polityczną.

R.S.: Wydaje mi się to bardzo ważne. Dostrzegam paralelę z wyborem Karola Wojtyły. Mam na myśli to, że w przestrzeni globalnej, publicznej, jest Amerykanin, który ma kontrolę nad przekazem. Jest globalnym celebrytą i ma autorytet moralny, który stoi ponad prezydentem, a tym bardziej ponad wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, który jest konwertytą na katolicyzm…

W.G.: …świeżym konwertytą, zresztą przygotowanym do przejścia na katolicyzm przez dominikanina…

R.S.: …wypowiadającym różne opinie o doktrynie katolickiej i publicznie korygowanym przez arcybiskupa Chicago. Słyszałem też taką opinię na temat wyboru Roberta Prevosta na papieża, że miałby on być pośród kandydatów najlepiej usieciowiony, ponieważ jest jednocześnie Amerykaninem i obywatelem Peru, w którym był przez lata biskupem. Jako ktoś zanurzony głęboko w życie Kościoła latynoamerykańskiego miał więcej znajomych na konklawe niż którykolwiek inny kandydat.

W.G.: Skoro mowa o różnych opiniach, to ja z kolei spotkałem się z taką, że wybór Amerykanina miał poprawić kondycję finan­sową Watykanu. Ponoć za czasów Franciszka wsparcie od katolików ze Stanów odczuwalnie malało, a tutejsze problemy finansowe się pogłębiały. Tak więc… ile perspektyw, tyle hipotez. Sam skłaniam się do argumentów związanych z doświadczeniem obu Ameryk i odpowiednim wiekiem, by pontyfikat trwał wystarczająco długo, a nie zyskał etykietkę „przejściowego”. Warto dodać, że Robert Prevost był generałem zakonu augustianów przez dwie kadencje, co świadczy o tym, że bracia go docenili. U nich kadencja generała trwa sześć lat. Miał więc czas i zjeździł cały świat, odwiedził augustiańskie placówki wszędzie, w Polsce również. To dało mu pewną wizję powszechną. Do tego Franciszek mianował go prefektem Dykasterii do spraw Biskupów.

R.S.: Prezydent Trump twierdzi, że Leon XIV jemu zawdzięcza stanowisko, bo Kościół chciał ponoć kogoś, kto miałby dobre stosunki z prezydentem USA. A ja słyszałem, że było odwrotnie, że kardynałowie chcieli dać opór agresywnemu nacjonalizmowi. Zauważę też, że Watykan ma władcę wybieralnego dożywotnio, wewnątrz elity, w sposób demokratyzujący wybór tego grona. Trochę tak jak w ustroju Pierwszej Rzeczpospolitej, co przywodzi mi na myśl mapę wiszącą w ojca mieszkaniu. Wyjaśnił już ojciec, co stoi za funkcją Teologa Domu Papieskiego, ale kim jest konkretny człowiek, Wojciech Giertych, który tę funkcję pełni?

W.G.: Urodziłem się w Londynie w 1951 roku. Przed wojną mój ojciec był działaczem Stronnictwa Narodowego. Pisał książki i angażował się w politykę. W czasie wojny przebywał w obozach jenieckich. Mama aż do powstania mieszkała w Warszawie sama, z czwórką dzieci. Po wojnie ojciec wrócił pod obcym nazwis­kiem, jako reprezentant rządu londyńskiego. Miał pewne kontakty z podziemiem, ale nigdy potem o tym nie mówił. Wywiózł mamę i rodzeństwo do Anglii i tam się osiedlił. Do Polski już nie wrócił. Pisał wiele książek poświęconych historii Polski i polskiej polityce. Rodzice zaakceptowali to życie, ale paszportu brytyjskiego nigdy nie przyjęli. Nie chcieli składać przysięgi na wierność królowej. Wobec tego po Europie podróżowali, posługując się travel document, co było skomplikowane. Moje siostry, urodzone przed wojną w Polsce, przyjęły w końcu paszport brytyjski. Nas, dzieci, było dziewięcioro. Mój brat Maciej, który jest ojcem Romana Giertycha, urodził się w Polsce jeszcze przed wojną. Po studiach na Oksfordzie zrobił doktorat w Kanadzie, a w 1962 roku wrócił do Polski i został specjalistą od genetyki leśnej.

R.S.: Nie był prześladowany?

W.G.: Prześladowany nie był, przez rok walczył o możliwość powrotu do Polski, ale władze nie chciały mu wydać paszportu. Ja natomiast przyjechałem do Polski w 1970 roku, by podjąć studia historyczne w Poznaniu. Dzięki książkom historycznym ojca byłem odporny na wpływ marksizmu i leninizmu. Podjąłem decyzję, że zostaję w komunistycznej Polsce. Świadomie uznałem swoją polską tożsamość i podjąłem ten krok, ale to nie znaczy, że się wypieram pewnej sympatii, którą mam do Anglii. Ze względu na obowiązujące w domu polskie wychowanie nie czułem się Anglikiem. Gdybym poszedł na studia w Anglii, to pewnie wrósłbym w ich środowisko, ja jednak wolałem zobaczyć prawdziwą Polskę, a nie żyć wyobrażeniem tej sprzed roku 1939, wyostrzonym, trochę mitycznym. Tymczasem w Anglii poprzez polskie harcerstwo i szkółki sobotnie żywe były różne przedwojenne sprawy, a także wizja Polski z granicami na Odrze i Nysie oraz na Zbruczu, choć Polska nigdy w takich granicach nie funkcjonowała.

R.S.: Ale przecież endecja marzyła o granicach na Odrze i na Nysie.

W.G.: Mój ojciec wysunął to jako projekt w 1938 roku przy założeniu, że nie stałoby się to kosztem utraty Kresów. Śpiewaliśmy w Londynie: „Tam szum Prutu, Czeremoszu Hucułom przygrywa”. Wyobrażenie Polski obejmowało Hucułów, Wołyniaków, Wileńszczyznę, Łatgalię, również Warmię i Mazury – to wszystko należało do Polski, nawet jeśli Polacy byli tam tylko mniejszościami. Gdy jako student pojechałem w Bieszczady, uderzyło mnie, że w jakiejś parafii, w kruchcie, wisiała informacja, że Polacy przyjechali tutaj dopiero w latach 60. Oznacza to, że autor tej informacji nie traktował Łemków jako Polaków, choć oni przed wojną nie utożsamiali się z nacjonalizmem ukraińskim, a kardynał Josyf Slipyj nie uznawał ich za Ukraińców.

R.S.: Akcja „Wisła” była okrutna.

W.G.: Mój ojciec krytykował akcję „Wisła” i uważał Łemków za Polaków, ponieważ byli krytycznie nastawieni do arcybiskupa Szeptyckiego i ukrainizacji Cerkwi greckokatolickiej. Moje rozumienie polskości, które wyniosłem z domu, obejmuje cały ten teren – trochę tak, jak pojęcie „Brytyjczyk” obejmuje również mieszkańców Szkocji, Irlandii Północnej i Walii. Trochę szkoda, że nie ma dwóch terminów, jak u Anglików, na przykład: English i British. W czasach mojego dzieciństwa Anglik – zapytany, kim jest – odpowiadał: I’m British, Szkot tymczasem: I’m Scottish, ale też był jednocześnie British.

R.S.: W Polsce istniało takie rozróżnienie, ale zostało zapomniane. Kiedy w 1991 roku, w ostatnich miesiącach Związku Radziec­kiego, byłem w Wilnie, rozmawiałem z miejscowymi. Tylko raz w życiu usłyszałem wtedy: „Bo wy, Koroniarze…”. Mam natomiast dość przykrą obserwację, że na Uniwersytecie Wileńskim istniało wtedy więcej polskich pozostałości w architekturze czy tablicach pamiątkowych niż współcześnie.

W.G.: Tego samego doświadczyłem we Lwowie, gdzie likwidują polskie tablice pamiątkowe w kościołach przejętych przez greko­katolików.

R.S.: Słychać, że rodzice przyłożyli się, by nauczyć ojca języka polskiego. Ojciec nie ma śladu obcego akcentu.

W.G.: Moi koledzy z Poznania mówili, że wtedy miałem obcy akcent. W domu mama wymagała, żebyśmy czytali Elementarz Falskiego. Potem trzeba było czytać Sienkiewicza, wspomnienia wojenne taty i co ważniejsze książki. Ponieważ to nie była emigracja zarobkowa, ale przymus sytuacji historycznej, to moim rodzicom konieczność wyjazdu z kraju wydawała się tragedią. Nosili w sobie poczucie krzywdy i żal wobec Anglików za zdradę polskich interesów w Jałcie. Po upadku komunizmu mama odwiedziła Polskę dwa razy.

R.S.: Wspominam o tym celowo, bo to powszechne zjawisko, że miliony Polaków mieszkają albo pomieszkują za granicą. Tam wyostrzają się pewne elementy ideologiczne. Jeżeli ktoś pozostaje przy polskości, to przeważnie dryfuje w prawo. Dla mnie testem patriotyzmu jest nauczanie dzieci mówienia po polsku. Bez tego nie dojdzie do przekazania kultury.

W.G.: O to rodzice bardzo dbali. W domu język angielski był zakazany, nie było telewizora, mówiło się po polsku. Po latach myślę, że byłem wychowywany w podwójnej izolacji. Z jednej strony była izolacja wobec świata angielskiego. Uczestniczyliśmy w życiu angielskiej parafii, chodziliśmy do szkół katolickich, ale właściwie z sąsiadami kontaktu nie utrzymywaliśmy. Za to ojciec pielęgnował kontakty z Polakami, także tymi za granicą. Żył polskimi sprawami, ale wciąż miał na myśli Polskę przedwojenną, o której pisał. Gdy miałem 18 lat, chciałem zobaczyć „prawdziwą” Polskę. Przyjechałem we wrześniu 1970 roku – koniec okresu Gomułki, warunki w akademiku ciężkie, ale jak człowiek jest młody, to wszystko znosi. Jeździłem w Bieszczady, na Podlasie, do Szczecina, poznawałem Polskę. Szybko związałem się z dominikańskim duszpasterstwem akademickim w Poznaniu. Ojcowie nas tam formowali i tam odkryłem swoje powołanie. Kiedy skończyłem studia, wystarałem się o uznanie mnie za obywatela polskiego. Nie przyjąłem obywatelstwa polskiego, tylko starałem się o poświadczenie faktu, że jestem Polakiem.

R.S.: W tym celu wystarczy wykazać jednego polskiego dziadka płci dowolnej w swoim drzewie genealogicznym.

W.G.: Wynika to z obowiązującego w Polsce ius sanguinis, prawa krwi. W Anglii zaś obowiązuje ius soli, prawo ziemi. Święty Paweł był z krwi Żydem, a obywatelem rzymskim. Ja jestem z krwi Polakiem, a z ziemi też Brytyjczykiem. Szanuję brytyjską monarchię, a równocześnie, na podstawie paszportu mego ojca, wystawionego przez polski rząd w Londynie w 1945 roku, uzyskałem potwierdzenie polskości. Dziewięć miesięcy trwało przeprowadzenie całego procesu przez urzędy, ale w końcu przewodniczący Rady Państwa Henryk Jabłoński zatwierdził moje obywatelstwo. W dniu, w którym otrzymałem dokument poświadczający, że jestem Polakiem, wstąpiłem do klasztoru.

R.S.: Doświadczenie dwujęzyczności i dwukulturowości jest ważne w naszej dyskusji ze względu na to, że pozwala uzyskać perspektywę zarówno wewnętrzną tego, w co wierzymy i co uznajemy za swoje, jak i zewnętrzną oraz porównawczą.

W.G.: W sumie spędziłem w Polsce tylko jedną trzecią swojego życia. W Krakowie odbyłem studia teologiczne, skąd zostałem posłany na dalsze studia do Angelicum w Rzymie.

R.S.: Czym się ojciec zajął w Angelicum?

W.G.: Obroniłem rozprawę doktorską The New Law as a Rule for Acts. Temat wynikał z doświadczeń krakowskich. W Krakowie działał bardzo rozbudowany ruch charyzmatyczny, który przyszedł z Ameryki. Prezentował emocjonalne podejście do Boga. Nikt w naszym klasztorze nie wiedział, jak to rozumieć i co z tym zrobić. W Rzymie przygotowałem więc doktorat o tym, jak Święty Tomasz z Akwinu wyjaśniał wierność wobec prowadzącego Ducha Świętego, a więc w tym ujęciu New Law oznacza nowe prawo łaski. Pytanie brzmiało, w jaki sposób staje się ono kluczem dla działania moralnego. Po Angelicum jeszcze na szereg lat wróciłem do Krakowa. W pewnym momencie zostałem profesorem w Angelicum. Doświadczyłem więc też dwukulturowości uniwersyteckiej: przez cztery lata wykładałem po jednym semestrze w Krakowie i w Rzymie.

R.S.: Zajmował się ojciec sprawami nie tylko uniwersyteckimi, ale też zakonnymi.

W.G.: Generał zakonu, którym był wtedy Anglik, mianował mnie socjuszem, czyli członkiem Rady Generalnej zakonu. Mieszkałem na Awentynie, przy Bazylice Świętej Sabiny, i odpo­wiadałem za Europę Wschodnią. W tym czasie upadła komuna. Wcześniej zajmowałem się formacją naszych młodych braci, którzy potem jako księża pojechali do krajów postsowieckich, do Czechosłowacji i na Węgry. Byłem osobą kontaktową pomiędzy nimi a generałem, bo mogłem po angielsku wyjaśnić, o co chodzi. A jeździłem do Ukrainy, na Białoruś, do krajów bałtyckich, do Petersburga i widziałem odrodzenie zakonu. Kolejny generał, tym razem Argentyńczyk, zmienił mi urząd. Tak stałem się socjuszem od życia intelektualnego. Nie bardzo podobał mi się taki tytuł. Było to coś w rodzaju ministra edukacji w zarządzie generalnym zakonu. Jeździłem więc z generałem bądź w jego imieniu i przeprowadzałem wizytacje dominikanów po całym świecie: w Kanadzie, Afryce Zachodniej, Jerozolimie, Szwajcarii, Ukrainie, we Francji, na Słowacji, Filipinach, w Stanach Zjednoczonych, Brazylii, Chile, Argentynie. Zdobyłem dzięki temu szersze spojrzenie na Kościół powszechny.

R.S.: Rozmowy z ojcem szczególnie mnie interesują właśnie ze względu na tak bogate ojca doświadczenie i szeroką perspektywę. Mam wrażenie, że wielu polskich biskupów, nawet jeśli gdzieś służyło, to i tak ma horyzont ograniczony do wyłącznie polskiej perspektywy. Są elementy wspólne w ojca doświadczeniach i moich, jak choćby życie w Anglii. Łączy nas też wspólna rama kulturowa, chrześcijańska. Zostałem ochrzczony, przystąpiłem do pierwszej komunii i do bierzmowania w Parafii Świętego Wincentego à Paulo w Bydgoszczy. Miałem szczęście – do czasu, do księży. Kiedy jednak jako młody człowiek usłyszałem, jak jeden z nich mówi: „Pan Bóg wysyła nam sygnały, zobaczcie, że nawet nasze ciała są na kształt krzyża”, zapaliła mi się czerwona lampka.

W.G.: Słusznie, bo to jakaś dziwaczna myśl. Wierzę jednak, że podczas sakramentu chrztu otrzymał pan od Boga wiarę. Porównuję to do programu komputerowego, który jest zainstalowany, ale może być nieużywany przez długie lata. Kiedy jednak wiara się w człowieku odezwie, cały program jest gotowy.

R.S.: W trakcie studiów na Oksfordzie często brałem udział w nabożeństwach, jednak bardziej z powodów estetycznych. Jeszcze dwadzieścia kilka lat temu z żoną, która wywodzi się z innej tradycji, ochrzciliśmy synów, a ona wręcz rozważała zmianę wyznania. Myślę, że dzisiaj pewnie byśmy tego nie rozważali. Coś się stało w tym czasie w Polsce i w ogóle na świecie z imaginarium chrześcijańskim. Postrzegam tę radykalizację poglądów, te podziały, tę agresję środowisk tradycjonalistycznych jako pewnego rodzaju rozpacz, że coś, co przez wieki było oczywiste, staje się w Polsce mniejszościowe. Na moje postrzeganie wiary miały wpływ te okresy życia, w których przebywałem wśród muzułmanów, afgańskich mudżahedinów, i wdawałem się w dysputy z mułłami.

W.G.: W jakim języku rozmawialiście?

R.S.: Częściowo po angielsku, częściowo przez tłumacza. Trochę mówiłem po persku. Miałem dobrego tłumacza, który potem został dyplomatą afgańskim. Wpływ wywarło na mnie to, że w latach 80. Afganistan był jeszcze krajem w pełni feudalnym, na poziomie europejskiego średniowiecza. Ludzie żyli tam tak, jak w czasach proroka, to znaczy w społecznościach klanowo-plemiennych, bardzo prymitywnie, zgodnie z rytmem natury. Dla nich świat Koranu był czymś oczywistym, włącznie z opowieściami o tym, jak prorok Mahomet latał z Mekki do Jero­zolimy na koniu, co traktowali całkiem dosłownie. Tak nasunęła mi się refleksja, że miliony ludzi przez setki lat mogą wierzyć w kompletne fantasmagorie. Dlatego historyczna rola Kościoła w Europie też stawia kilka znaków zapytania.

W.G.: Co ma pan na myśli?

R.S.: Zastanawiam się, ile z tego chrześcijańskiego dziedzictwa powinniśmy zachować, a także czy jeśli je oczyścimy, to nie doświadczymy zbyt wielkiej straty dla naszej kultury. Powiem może o banalnych rzeczach, jak to, że lubię dźwięk dzwonów kościelnych o poranku i nie chciałbym, żeby umilkły. Z jednej strony odrzucają mnie polskie potworki architektury sakralnej, ale z drugiej strony odczuwam głęboki, wielki żal, gdy płonie Notre Dame albo zalewana jest Bazylika Świętego Marka w Wenecji. Uważam, że ludzkość wiele by straciła, gdyby to zniknęło. W języku angielskim mamy dwa słowa, Christianity i Christendom, które wskazują na osobne sprawy o wspólnym korzeniu. U nas nie ma tego rozróżnienia.

W.G.: W Polsce na Christendom trzeba powiedzieć christianitas, czerpiąc z języka łacińskiego. Chodzi o odróżnienie chrześcijaństwa jako wiary od christianitas, czyli porządku społecznego wytworzonego kulturowo pod wpływem tej wiary. Nie można go mylić z tajemnicą Kościoła, czyli tajemnicą łaski i obcowania z Bogiem, które musi być na pierwszym miejscu w przesłaniu i życiu Kościoła oraz w działaniu duszpasterzy. Pojawia się tu jednak pokusa ucieczki. Skoro to, co dokonuje się poprzez konfesjonał, modlitwę, liturgię, osobisty kontakt z Bogiem, jest tajemnicze i trudne do wyrażenia, to może lepiej pójść na skróty i do wprowadzenia odpowiedniego ładu moralnego zaprząc państwo. Są w Polsce księża, którzy tego nie przemyśleli, nie widzą różnicy pomiędzy nauczaniem zasad moralności a oczekiwaniem, że państwo będzie karać za grzechy. W ten sposób rola Kościoła w świecie zostaje skompromitowana.

R.S.: Trudniej wiecznie budować coś oddolnie, kiedy można wpłynąć na grupę polityków, by przepchali prawo, zamiast przekonywać miliony ludzi do prywatnego życia według określonej moralności.

W.G.: Niektórzy w Kościele ulegają takiej pokusie oczekiwania natychmiastowych efektów społecznych, jakby to państwo miało zbawiać, a nie Bóg. Przed laty odwiedził nas w Krakowie dominikanin Christoph Schönborn, jeszcze jako biskup pomocniczy, a teraz emerytowany kardynał Wiednia. Podczas spotkania z klerykami wspominał, jak Święty Piotr Kanizjusz w XVI wieku w Szwajcarii potrafił przeprowadzać trzydziesto­dniowe rekolekcje dla jednej osoby. „Jeżeli w waszym życiu doprowadzicie jedną osobę do świętości – mówił – to będzie to wielki sukces”. A w Polsce panuje przekonanie, że należy przemawiać do tłumów i jakby ze szczytu Jasnej Góry skropić tłumy wodą święconą, przymusić prawem do moralnego życia… i sprawa załatwiona. Spłyca się przekaz wiary, żeby robić religijność masową, gdy tymczasem wiara to relacja konkretnego człowieka z Bogiem.

R.S.: Stoi za tym przekonanie, że rolą Kościoła jest zarządzanie monopolem.

W.G.: Zgarnięcie ludzi i rządzenie wszystkimi razem. Ważniejsze jest formowanie ich od wewnątrz, zbawianie Kościoła i świata mocą nadprzyrodzoną, a nie mocą naturalną. Pytania o to, które grzechy są karalne, o sposób ich penalizacji, o to, w jakim stopniu państwo jest w stanie wyegzekwować karę oraz jak regulować zasady w różnych krajach, są pytaniami politycznymi. Oczywiście w każdym systemie będziemy odwoływać się do obiektywnych norm moralnych, ale między państwami istnieją różnice. W krajach anglosaskich sprzedaż alkoholu zawsze była regulowana. W czasach mojego dzieciństwa w Anglii były specjalne sklepy off licence, gdzie można było kupić alkohol. Dopiero kiedy zawiązała się Unia Europejska, Anglicy musieli się dostosować. Wcześniej w supermarkecie nie było wina, a we Francji i Włoszech da się je bez problemu kupić w każdym sklepie. W Kanadzie inne zasady panują w Quebecu, a inne w Ontario.

R.S.: Karykaturalna sytuacja panuje w Stanach Zjednoczonych. Mój syn, gdy był studentem na uniwersytecie, mógł sobie kupić karabin samopowtarzalny, a nie mógł kupić puszki piwa.

W.G.: Uwzględniając kulturę lokalną, sytuację i ocenę społeczeństwa, decyzje prawne w takich sprawach podejmują politycy. Przy czym mogą mieć odmienne zdania na ten temat i mogą prowadzić między sobą dyskusje. Nie jest to kwestia doktrynalna, tylko sprawa praktycznej roztropności politycznej, a niekiedy księża w Polsce i Ameryce oraz protestanccy i katoliccy fundamentaliści myślą, że państwo ma zakazywać każdego grzechu. To jest dziedzictwo purytanizmu. Oczywiście, państwo odgrywa też rolę wychowawczą, a więc dobrze, jeśli nie akceptuje poważnych zbrodni – i właśnie dlatego prawo do życia nienarodzonych jest sprawą fundamentalną. Ale sugerowanie, że to państwo ma pilnować przyzwoitości obywateli, nakładając coraz więcej kar, jest zredukowaniem etosu do tego, co można wymóc przez siłę państwa, podobnie jak w islamie, gdzie moralność jest zredukowana do poziomu naturalnego. Tymczasem w chrześcijaństwie przede wszystkim pokładamy nadzieję w mocy nadprzyrodzonej, co oznacza, że od dołu – przez sumienie uformowanych jednostek – możemy ukazywać wyższy etos, którego państwo nie jest w stanie wymusić.

R.S.: Mówi ojciec, że ewangelizacja nie powinna się odbywać poprzez rozwiązania polityczne. Tymczasem chrzest Polski był wydarzeniem politycznym. Chrześcijaństwo nie pojawiło się na naszych ziemiach i w naszych społecznościach oddolnie. Zresztą od chrztu w X wieku (do czego nawiązywała nawet władza komunistyczna), który uznaje się za początek chrystianizacji Polski, do czasu powstania pierwszych parafii minęły trzy wieki. A w międzyczasie krwawo stłumiono powstania obrońców starej wiary.

W.G.: Aby skomplikować ten obraz, dodajmy jeszcze, że Polska nawiązała kontakt intelektualny z Europą dopiero w XV wieku. Wprawdzie już wcześniej pojawili się tu zakonnicy, ale polski Kościół nie znajdował się w nurcie wielkiej scholastyki spod znaku Świętych Tomasza z Akwinu czy Bonawentury. Niestety, nasze myślenie zostało naznaczone późną scholastyką, z którą osobiście walczę, ponieważ zmieniła ona rozumienia natury woli i wolności. Polacy myślą w kategoriach „wolności od”, a nie umieją kształtować „wolności do”. Wydaje mi się, że na współczesną Polskę bardzo wpłynęły pobożność i tradycja posttrydencka, które zlały się z czasami saskimi. Tymczasem odwołanie się do intelektualnego horyzontu XIII wieku, z czasów poprzedzających późną scholastykę, jest intelektualnie wyzwalające i świeże. Faktem pozostaje, że od chrztu Polski aż do XII i XIII wieku, czyli czasu pojawienia się dominikanów i franciszkanów, a nieco wcześniej cystersów, w zasadzie ciężko mówić o ewangelizacji na ziemiach polskich. Dominikanie i franciszkanie to zakony żebracze, czyli niemające folwarków ani majątków. Dominikanie szli do miast, a franciszkanie do wiosek. I dopiero od tego momentu wiara faktycznie zaczęła się na ziemiach polskich zakorzeniać.

R.S.: W dniu wstąpienia na tron Kazimierza III, zwanego Wielkim, w całej Polsce było 200 murowanych budynków. W samym Strasburgu, w którym miałem przyjemność pracować, będąc euro­posłem, znajdowało się ich kilka razy tyle. Z kolei mój region w Polsce to Krajna, wyrwana z puszczy dopiero pod koniec XIV wieku. Oznacza to, że polski Kościół jest na tle Europy późny. Polscy chrześcijanie nie wybierali sobie księży, a księża nigdy nie byli liderami wspólnot wczesnochrześcijańskich. Do Polski Kościół przyszedł już uformowany.

W.G.: Słowo „ksiądz” w języku polskim oznacza księcia, czyli władcę. To wyraźnie ukazuje nam poczucie pewnej dominacji, które musiało być z tym związane.

R.S.: W Europie Zachodniej po upadku imperium rzymskiego Kościół się umocnił. Rzymscy arystokraci stawali się biskupami. Zapewniali bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne lokalnym społecznościom w miejsce władzy centralnej, która zniknęła, a jednocześnie żyli niemal jak dotąd, ponieważ celibatu wtedy nie było.

W.G.: Przy rozpadzie imperium diecezje odpowiadały strukturze organizacyjnej państwa rzymskiego i zapewniały podstawowe usługi społeczności. Państwo w wiekach ciemnych to było barbarzyństwo. Przetrwały jedynie opactwa benedyktyńskie. Słowa ordo w znaczeniu „zakon” użył dopiero Święty Dominik w XIII wieku. Wymyślił „zakon”ogólnoeuropejski. Wcześniej działali już benedyktyni, ale Święty Benedykt zakonu nie założył, lecz napisał regułę dla opactwa, a z czasem opactw przybywało. Ordo bowiem oznacza też ład, który panuje w monasterze. Każde opactwo dążyło do autarkii ekonomicznej, dzisiaj powiedzielibyśmy: do samowystarczalności, dlatego miało swoje rolnictwo, produkcję miodu, swoich ludzi na folwarku. Kiedy wokół panowało barbarzyństwo, to w opactwach funkcjonował Ordo Sancti Benedicti, czyli ład Świętego Benedykta.

R.S.: Zawalił się pierwszy jednolity rynek europejski i zdegenerowała się sponsorowana przez państwo rzymskie infrastruktura transportowa. Gospodarka zapadła się w lokalność z drastycznym obniżeniem liczby ludności i jej poziomu życia. Dopiero z czasem barbarzyńcy stawali się chrześcijanami i niewolnictwo w Europie zaczęło zanikać.

W.G.: Wciąż jeszcze nie było wtedy zakonu jako struktury ogólnoeuropejskiej. Dopiero w XIII wieku Święty Dominik posłał braci do miast uniwersyteckich, takich jak Oksford, Kraków, Bolonia, Paryż, Madryt. I tak narodziła się struktura ogólnoeuropejska.

R.S.: A w tym czasie w Polsce… puszcza. Całe to doświadczenie, rzymskie i postrzymskie, nas ominęło. Fałszywe kody kulturowe i ciemne plamy w rozumieniu własnych historii cechują zarówno Europę Wschodnią, jak i Europę Zachodnią. Zachód nie rozumie, że my mamy znacznie głębszą tradycję państwowości niż w ich wyobrażeniu, bo w XIX wieku, kiedy formowały się nowo­czesne tożsamości, byliśmy rządzeni przez imperia, w związku z tym Polska i Europa Środkowa nie były w ten proces zaangażowane. U nas natomiast mało uczy się historii postrzymskiej, a życie postrzymskie w południowej Galii i wzdłuż Renu trwało. Może zredukowane, ale zostawiło ślady chociażby w układzie urbanistycznym. Rzymskie drogi, choć zniszczone, przetrwały. Tego w Polsce nie było.

Później w polskiej świadomości pojawiła się pierwsza wojna światowa. Mamy do niej stosunek nawet pozytywny, bo dała nam wolność, gdy tymczasem Zachód postrzega ją jako samobójstwo Europy.

W.G.: W kształtowaniu się imaginarium polskiego Kościoła w XVI wieku brali udział prawosławni i protestanci prowadzący debaty teologiczne. Jednak to doświadczenie i ówczesna demokracja także poszły niestety w zapomnienie. Z kolei później w czasach saskich nastąpił rozkwit instytucji kościelnych, parafii, klasztorów, sanktuariów i pobożności ludowej przy równoczesnym zaniku myślenia i szkolnictwa.

R.S.: Już za Zygmunta III nastała kontrreformacja, do której doprowadził Kościół…

W.G.: Czy Kościół sam do tego doprowadził, czy był to również wpływ turański ze Wschodu… Kontrreformacja dała radę skatolicyzować szlachtę kresową, która stała się Polakami i katolikami, a chłopi pozostali przy obrządku wschodnim. Unia brzeska właściwie podtrzymała trwanie obrządku wschodniego. A protestanci zniknęli.

R.S.: Z tragicznymi skutkami dla polskiego życia intelektualnego.

W.G.: W rezultacie dzisiaj w myśleniu polskiego Kościoła bardzo silna jest tradycja sielsko-wiejska: lokalne sanktuaria, pobożność wywodząca się z okresu posttrydenckiego. Polska inteligencja katolicka w XX wieku spoglądała na Francję. A brakowało znajomości tego, co się dzieje w Stanach. Tam Kościół katolicki jest w rozkwicie. W Polsce zaś funkcjonuje myślenie: trzeba trwać przy tym, co zawsze było. Są pewne rzeczy, które się zmieniły w ciągu ostatnich 30, 40 lat. Gdy 40 lat temu chłopak ze wsi wstępował do seminarium i zostawał księdzem, to rodzina była dumna. Był to awans społeczny. Kiedy zostawał proboszczem albo profesorem w seminarium, zdobywał prestiż. A dzisiaj? Jeśli jako ksiądz zostanie gdzieś na wsi, funkcjonuje po staremu, gdy tymczasem jego rodzina żyje tak, jak się żyje obecnie. Jeździ się do brata w Manchesterze, jeździ się do wnuczek do Paryża, wszyscy mają już inne doświadczenie Kościoła. Wszyscy – oprócz proboszcza, który osiadł na dobre w wiejskiej parafii.

R.S.: Mój dziadek był kierownikiem szkoły w Łochowie pod Bydgoszczą, jeszcze przed wojną. Zarabiał 400 złotych, co oznaczało, że on i ksiądz byli nie tylko najbardziej szanowanymi, lecz także najzamożniejszymi osobami we wsi.

W.G.: Jeszcze do niedawna było tak, a może i nadal tak jest, że ksiądz w małej wiosce jest jednym z najzamożniejszych. Kiedy przyjechałem do Polski odwiedzić brata, to pierwszym, który miał telewizor w Kórniku, miasteczku pod Poznaniem, był proboszcz.

R.S.: Dodam jeszcze, że dopiero na Harvardzie dowiedziałem się, jaką tragedią było dla polskiego życia intelektualnego wypędzenie braci polskich. Mianowicie John Harvard przekazał szkółce stanowej (tak, dzisiejszemu słynnemu uniwersytetowi) w XVII wieku królewski dar w postaci 200 książek. Dzisiaj byłaby to równowartość 100 milionów dolarów. I teraz ciekawostka: jedną trzecią tego księgozbioru zakupionego w Amsterdamie stanowiły księgi braci polskich…

W.G.: …którzy zostali z Polski wypędzeni i pisali w Holandii, gdzie zalicza się ich do prekursorów oświecenia. Wśród moich przodków było trzech biskupów, ale nie katolickich, ponieważ katoliccy nie powinni mieć potomstwa, lecz należących do braci czeskich. Dwóch w Lesznie i jeden w Legnicy. Nie byli to zatem arianie, ale mieli z nimi ścisłe kontakty. Moja rodzina przeszła na katolicyzm w okresie kontrreformacji. Wówczas kontakt z braćmi polskimi się urwał.

R.S.: Myślę, że większości z nas bliskie jest myślenie, że z powodu zimnej wojny Polska pozostaje miejscem rozpiętym między Wschodem a Zachodem. Kiedy jednak rozmawiamy w Rzymie, otwiera się też inna perspektywa, pionowa, północno-południowa – nasze związki z tradycją rzymską i republikańską. Wiele rzeczy przychodziło do nas z zachodniej Europy, ale wiele też z południa, jak choćby wtedy, gdy w renesansie zamożniejsi Polacy posyłali dzieci na studia do Bolonii czy Padwy, gdzie było taniej. Dlatego cieszę się, że nasze spotkania będą się odbywać w bardzo konkretnych miejscach Rzymu.

Dalsza część w wersji pełnej

Spis treści

Okładka

Karta tytułowa

Karta redakcyjna

Spis treści

Zamiast wstępu

Rozdział 1. Kryzys i korzenie. Balkon z widokiem na Plac Świętego Piotra

Punkty orientacyjne

Okładka

Strona tytułowa

Strona redakcyjna

Spis treści

Meritum publikacji