Rafał. Rafał Trzaskowski w rozmowie z Donatą Subbotko ebook

Copyright © by Donata Subbotko & Rafał Trzaskowski

Projekt okładki i wyklejekMaria Gromek

Fotografia Rafała Trzas­kow­skiego na okładce© Marek Szczepański

O ile nie zaznaczono inaczej, fotografie w książce pochodzą z archiwum prywatnego Małgorzaty i Rafała Trzaskowskich. Skróty zastosowane w opisach: PAP – Polska Agencja Prasowa. FORUM – FORUM Polska Agencja Fotografów.

RedakcjaPaweł Goźliński

Redaktorka inicjującaMilena Rachid Chehab

Redaktorka prowadzącaPaulina Jóźwik

Opracowanie biogramówAgnieszka Fiedorowicz, Marta Fiedorowicz

AdiustacjaMagdalena Wołoszyn-Cępa | Obłędnie bezbłędnie

KorektaKrzysztof Bernaś, Jędrzej Szulga, Augustyn Podgórzecki

Opieka promocyjnaZofia Kotecka

ISBN978-83-8367-487-2

Książki z dobrej strony: www.znak.com.plWięcej o naszych autorach i książkach: www.wydawnictwoznak.plSpołeczny Instytut Wydawniczy Znakul. Kościuszki 37, 30-105 KrakówDział sprzedaży: tel. 12 61 99 569, e­-mail: [email protected]

Wydanie I, Kraków 2025

Na zlecenie Woblink

woblink.com

plik przygotował Jan Żaborowski

Mama była przerażona, wbiła we mnie palce

Ojciec mnie nauczył, że nie ma jasnej odpowiedzi na wszystkie pytania, a jeśli ktoś twierdzi, że wszystko wie i że na pewno ma rację, to trzeba od niego uciekać.

To też sens motta Zniewolonego umysłu Miłosza.

Zgoda, ale to także po prostu zdroworozsądkowe. Nie lubię ludzi o zacięciu dydaktycznym, którzy wszystko wiedzą lepiej i próbują mnie wychowywać, zawsze od takich stroniłem. Jeżeli ktoś w tej trudnej rzeczywistości mówi, że ma sto procent racji, to lepiej go omijać. Czasem nawet takim ludziom zazdroszczę, pewnie lżej się żyje, mając poczucie, że wszystko jest proste i łatwe. Bo dzisiaj nic nie jest proste i łatwe.

To też punkt wyjścia do rozmowy o tym, co się z nami teraz dzieje. Dzieciaki zostawia się same z internetem, a one nie mają tego instynktu, żeby sprawdzać, czy coś jest prawdą, czy nie. Często rozmawiam o tym ze swoimi dziećmi. Kiedy słyszę od nich jakieś dziwne teorie, pytam: „Skąd to wiesz?”. Tłumaczę, dlaczego to manipulacja bądź nieprawda. Ludzie przychodzą tu do mnie, do ratusza, i robią oczy jak pięć złotych, bo widzą dwadzieścia biografii Stalina czy Napoleona. Pytają, po co mi tyle. Mam też wiele książek o Hitlerze, Churchillu czy de Gaulle’u. Jedne są napisane lepiej, inne gorzej, ale pewne rzeczy można w nich porównać. Teraz, jak pani widzi, mam tu, na stole, książkę Polska krwawi, Polska walczy Andrzeja Chwalby, bardzo dobrego historyka. Co prawda wcześniej czytałem tylko jedną jego książkę, ale ponieważ ta jest naprawdę świetna, kupiłem wszystkie, które napisał.

U mnie w domu panował ferment intelektualny. Do dzisiaj pamiętam kłótnie o zasadność powstania warszawskiego albo – z uwagi na zainteresowania mojego taty – dyskusje o wyższości Strawińskiego nad Rachmaninowem, bo ojciec wolał muzykę intelektualną niż oddziałującą na emocje. A na przykład jeżeli chodzi o malarstwo, miał gust konserwatywny, kochał holenderskich mistrzów i malarstwo maryni­styczne. Awangarda go nudziła, uważał, że to przerost formy nad treścią.

W muzyce odwrotnie.

Bo sam był muzykiem eksperymentującym, poszukującym i rozwijającym się do końca życia. Rodzice prowadzili dom otwarty, przychodziło wielu artystów i dla mnie od małego było normalne, że istnieją różne punkty widzenia. To nie była Warszawka bananiarska, taka, co piła wódeczkę i rozbijała się samochodami, tylko ludzie mądrzy.

Mieszkaliśmy na Starówce. Znajomi rodziców, którzy w latach 80. przyjeżdżali na demonstracje, przy okazji wpadali także do nas. A jak ZOMO odcinało Nowe Miasto, to u nas spali. Ciągle więc toczyły się w domu typowe w tamtych latach rozmowy o Polsce i polityce. Jako dzieciak latałem głównie z chłopakami po podwórku, ale też przysłuchiwałem się tym dyskusjom, czasem próbowałem wtrącić swoje trzy grosze.

Ojciec był dla mnie chodzącą encyklopedią. Kiedy miałem dziewięć lat, wziął mnie na Powązki Wojskowe, gdzie opozycja postawiła Krzyż Katyński, który zresztą szybko zniknął. Regularnie chodziliśmy na grób brata mojej mamy, który zginął w powstaniu, i na groby harcerzy, „Zośki”, „Alka” i „Rudego”. Gdy jeździliśmy do Krakowa, ojciec brał mnie zwykle na Wawel i na groby swoich bliskich.

Mój pradziadek leży na cmentarzu Rakowickim, tam jest grobowiec rodziny Trzas­kow­skich. Ale babcia, mama ojca, pochowana jest na Salwatorze. Każdej wyprawie, każdemu spacerowi towarzyszyła opowieść. Tata, mimo że skupiony na muzyce i na ogół zagubiony w myślach, miał dla mnie czas. Naszym rytuałem stały się coniedzielne wyprawy na Wolumen, bazar bielański. Ojciec – zawsze z dżinsową torbą na ramieniu – kupował książki historyczne, ja komiksy, potem „tygrysy”, czyli książki wojenne w formacie kieszonkowym. Tata jęczał strasznie, że wydaję pieniądze na śmieci, ale kupował, co chciałem, nigdy nie musiałem prosić. Moje dzieci, tak jak ja kiedyś, też mogą kupować tyle książek, ile chcą, i takie, jakie chcą, cena nie gra roli.

Co tata opowiadał o Krzyżu Katyńskim?

Wtedy atmosfera była przesiąknięta Solidarnością, więc przedstawiał to w kontekście walki o prawdę. Ale przede wszystkim wuj ojca – brat mojej babci Marii Trzas­kow­skiej z domu Urbańczyk – był oficerem w Korpusie Ochrony Pogranicza i w pierwszych miesiącach wojny zaginął na Wschodzie, po prostu zniknął. Mój ojciec latami szukał go na listach katyńskich.

Czyli zginął w Katyniu?

Żołnierze Korpusu trafiali głównie do Ostaszkowa. Tata podejrzewał, że gdzieś tam go zamordowali i wrzucili do dołu. Do dzisiaj nie wiadomo, co się stało. Od dawna sobie obiecuję, że też czegoś o nim poszukam.

Postanowiłem także pójść do IPN sprawdzić te wszystkie doniesienia o mojej mamie. Sam byłem ciekaw, co jest w tych archiwach. Wiedziałem, że nie może tam być nic wielkiego, dlatego że ruszyła to tylko „Gazeta Polska” – w 2018 roku, gdy startowałem na prezydenta Warszawy. I nawet oni, tak mi wrodzy, napisali, że moja mama nie chciała nic mówić o swoich bliskich znajomych. Sam sobie obiecałem, że to sprawdzę – tak jak teczkę ojca z czasów stalinowskich, kiedy go prześladowano.

Materiały z IPN o pana tacie są dostępne w internecie – był rozpracowywany przez UB za szerzenie propagandy antyradzieckiej. A mama?

Sprawdziłem w IPN, co tylko możliwe. W aktach nie ma zobowiązania do współpracy podpisanego przez moją mamę. Wszystko wskazuje na to, że takiego zobowiązania nigdy nie podpisała. Nie ma też żadnego innego dokumentu przez nią podpisanego. Z materiałów wynika, że komunistyczni funkcjonariusze – ale nie SB, tylko kontrwywiadu – wyciągali od niej tylko ogólne informacje podczas luźnych rozmów. Nigdzie nie ma też śladu, żeby mama kiedykolwiek wzięła jakiekolwiek pieniądze od służb PRL.

I teraz najważniejsze. W czasie pierwszej rozmowy, kiedy oficer kontrwywiadu Władysław Prekurat zatrzymał ją na ulicy – to było 29 stycznia 1960 roku przed godziną 15:00, jak szła na plac Trzech Krzyży – moja mama czuła się zapewne zdezorientowana, zalękniona. Ale po kilku dniach, w czasie drugiej rozmowy, powiedziała mu jasno, jak napisano w notatce służbowej, że „nie chce odgrywać roli donosiciela, że źle by się czuła moralnie, gdyby musiała przekazywać informacje zarówno o Polakach, jak i Amerykanach, którzy, jak ona sądzi, nie działają na szkodę naszego państwa”.

Dlaczego komunistyczne służby ją zatrzymały?

Znajomym rodziców był niejaki Thomas Donovan, attaché kulturalny ambasady amerykańskiej, który prawdopodobnie pracował dla CIA. Jak wynika z materiałów IPN, w 1959 roku kontrwywiadowcy postanowili osaczyć mamę właśnie z jego powodu.

Była młoda, miała 27 lat. Od początku to ona załatwiała wszystkie sprawy ojca, także paszportowe – od lat 60. zaczęto go zapraszać na zagraniczne koncerty. Z raportów wynika, że planowali ją szantażować na trzy sposoby. Przede wszystkim przestraszyć, że utrzymując kontakty z Donovanem, działa na szkodę państwa. Jeśli to nie będzie skuteczne, grozić rozpowszechnieniem plotki o jej „niemoralnym prowadzeniu się”. Tylko że mieli problem, bo jednocześnie zapisali, że „Donovan głównie stara się o książki dla niej i dla męża”. I: „Nie wydaje się, żeby to był jakiś poważniejszy romans, przede wszystkim dlatego, że Trzas­kow­ska przywiązana jest do swego męża, a poza tym nie zna języka angielskiego”.

A trzecia groźba?

Napisali, że mogą ją szantażować także wyciągnięciem konsekwencji prawnych wobec jej męża, muzyka jazzowego, który mieszka w Warszawie bez zameldowania – co wówczas było poważnym przewinieniem.

Są też informacje o tym, że ojciec żyje w trudnych warunkach materialnych, a mama „cierpi na jakąś wadę serca. Na skutek tej choroby pod wpływem minimalnego zdenerwowania ogarnia ją płacz”.

Zarejestrowali ją jako TW „Justyna”.

Powiedzieli jej, że obraca się „w gronie cudzoziemców, co do których nie mają jeszcze zdecydowanych opinii, ale ci ludzie z obowiązku interesują się różnymi przejawami naszego życia w kraju”. Zasugerowali, że Thomas Donovan jest agentem działającym przeciwko PRL. Mama odpowiedziała, że nie rozmawiają na tematy polityczne, tylko o muzyce jazzowej, a ona jest lojalną obywatelką Polski, jej brat był w AK i zginął w powstaniu warszawskim. Trzeba pamiętać, że to był okres, w którym PRL chwilowo odstąpił od piętnowania AK­-owców.

Zostały notatki z kilku jej spotkań z kontrwywiadem PRL. W końcu porucznik Władysław Prekurat, pseudonim „Zbyszek”, uznaje informacje od niej za nieistotne.

Mama uważała PRL za swoje państwo i chyba w pierwszym odruchu uznała, że wobec infiltracji trzeba temu państwu pomóc. A może po prostu ją wystraszyli. Nie wiem. W każdym razie w notatkach są zwykłe, podstawowe informacje o Donovanie, które im podała, a oni na początku uznali je za cenne. Jednak po jakimś czasie zorientowali się, że mama pomaga amerykańskiemu dyplomacie ich zwodzić.

Napisali o niej: „Politycznie bardzo słabo wyrobiona. Jej szczerość wobec naszych organów także budzi zastrzeżenia. Mianowicie «Justyna» swego czasu nie zameldowała nam o wykryciu podsłuchu w mieszkaniu figuranta, aczkolwiek z innych źródeł agentu­ralnych wiadomo było, iż figurant ten o powyższym się do niej zwierzał”.

Raporty służb i logika wydarzeń wskazują, że mama w jakiejś mierze przyczyniła się do zdekonspirowania przed Donovanem komuni­stycznego kontrwywiadu. Prawdopodobnie od niej dowiedział się, że jest rozpracowywany, a może też, że kontrwywiad PRL-u nęka jego polskich przyjaciół, bo wkrótce władze amerykańskie wycofały go z Polski.

Dorota Kania, Maciej Marosz i inni funkcjonariusze związani z PiS-em pisali, że pana mama donosiła na Jerzego „Dudusia” Matuszkiewicza i Leopolda Tyrmanda.

Przecież wysłałem pani te wszystkie materiały z IPN-u. Co pani myśli?

Że Kania i reszta kłamali. I że powinni odpowiedzieć za niszczenie ludzi, bo nie tylko pana mamie robili takie rzeczy.

W IPN-ie są tylko notatki o tym, że mama opowiada zwykłe rzeczy o Donovanie – m.in. że będzie go witać po przyjeździe do Polski razem z moim tatą i swoimi znajomymi, Matuszkiewiczami, Tyrmandami i innymi. Mówi też, z kim bywa na oficjalnych przyjęciach w ambasadach amerykańskiej czy brytyjskiej, tu padają różne nazwiska ludzi polskiej kultury. „Zbyszek” pisze, że jej spostrzeżenia są „ogólnoinformacyjne”.

Raz dali mojej mamie paszport na wyjazd do Belgii pod warunkiem, że opowie o spotkaniach z zachodnimi dyplomatami. Ona im to obiecuje, ale po powrocie tego nie robi, unika kontaktu, potem tłumaczy, że nie ma nic ciekawego do powiedzenia.

W końcu pojawiają się wnioski o zaniechanie spotkań z nią. Przez kilka lat służby jej nie nękają. Jednocześnie kilkakrotnie wydają decyzje, że nie warto już wznawiać rozmów z Trzas­kow­ską, a potem, że trzeba ją wyeliminować z sieci kontaktów.

Czy rozmawiał pan kiedyś o tym wszystkim z mamą?

Nie. Miała już zaawansowanego parkinsona, kiedy wszystkie media, nawet te mainstreamowe, powtarzały za „Gazetą Polską” zmanipulowaną opowieść o mojej mamie jako „esbeczce”. Myślę, że strasznie to przeżyła. Pamiętam, że miała coś w rodzaju ataku paniki. Kiedy byłem u niej w tych dniach, chciała mi coś powiedzieć, była prze­rażona, bardzo rozemocjonowana. I to było najbardziej smutne. Mama wbiła we mnie palce. Widziałem, że próbuje wypowiedzieć jakieś słowa, ale nie daje rady. Tylko spazmy… Już nie można było się z nią porozumieć. Niedługo potem zmarła. No ale to jest dzisiejsza polityka, przecież kogo to obchodzi.

Z komunistami im było nie po drodze

Spokojnie pan to mówi.

Przez kilka lat, w czasie nieobecności Donalda Tuska w kraju, byłem dla PiS-u wrogiem numer jeden. Przeżyłem różnego rodzaju prowokacje, dziwne zdarzenia. To jak szczepionka, uczy organizm odporności. Najgorsze, gdy płaci za to rodzina. Przecież do mojej mamy przyszła kiedyś pewna osoba z tabloidu, podała się za „przyjaciółkę Rafała”, głaskała moją mamę po rękach i wypytywała o różne rzeczy. Gdybym nie był w polityce, mama nie musiałaby tego przeżywać. I to oczywiście było obciążające również dla mnie, bo widziałem, co jej robili.

Była świadoma, że ją oszukano?

Tak. Osoba w pewnym sensie naiwna, dobrze nastawiona do ludzi, nie ma powodu podejrzewać, że ktoś może w ten sposób się zachować. To takie sytuacje, o których się niechętnie opowiada, bo polityk nie powinien się skarżyć, prawda?

Kiedyś w końcu napisałem na Facebooku żartobliwy tekścik na temat mojej rodziny, w którym sam się zlustrowałem. Prawacy rzucili się na mnie: „O tradycjach powstańczych w swojej rodzinie napisałeś, a o swoich ubekach, Żydach i mordercach nie opowiadasz”. Bo próbowano połączyć mnie też z teściami mojej mamy z pierwszego małżeństwa, Aleksandrem i Władysławą Fersterami. Dziadkowie mojego przyrodniego brata byli żołnierzami i lekarzami, nie zdążyli do armii Andersa i wstąpili do 1. Armii Wojska Polskiego, a później pracowali w szpitalu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, w związku z tym formalnie mieli stopnie Urzędu Bezpieczeństwa. Byli lekarzami, a zrobiono z nich ubeków, podkreślając przy tym, że to Żydzi, bo rzeczywiście byli pochodzenia żydowskiego. Jak mógłbym się ich wstydzić? To byli porządni ludzie – tylko że to nie jest moja rodzina, ale rodzina ojca mojego przyrodniego brata Piotra. Klasyczna manipulacja, więc tym się nie przejmowałem. Natomiast tym, co zrobili mojej mamie, tak.

Jakie mama miała poglądy?

Takie jak ojciec, nie znosiła komuny. Pochodziła zresztą z domu, w którym było jasne, że z komunistami im nie po drodze. Nauczyła mnie przede wszystkim dystansu do dóbr doczesnych, nie pieniądze dają szczęście. Niby banał, ale ta nauka bardzo mi pomogła w życiu, w latach 90. stawianie pieniędzy na pierwszym miejscu było u wielu powszechne.

W młodości mama była krótko kostiumologiem przy filmach. Skończyła warszawskie liceum Żmichowskiej. Nie poszła na studia, bo jako osiemnastolatka poznała na górskiej wycieczce swojego pierwszego męża Mariana Ferstera. Przeniosła się za nim do Krakowa, uciekając trochę spod kurateli swojej mamy i sióstr, i potem urodziła syna. Natomiast po ślubie z moim tatą całe życie zajmowała się domem i była kustoszką kariery ojca, jego impresario, załatwiała wszystkie sprawy, wyjazdy za granicę – tata nie miał do tego głowy.

Z mamą rozmawiało się o życiu, o poezji, ale nie była osobą, która by spędzała godziny, dyskutując o historii. Czytała literaturę piękną, kochała Norwida, Baczyńskiego, Leśmiana. Pamiętam, że gdy byłem mały, uczyła mnie wiersza Daj mi wstążkę błękitną…. Przyjaciółki, znajomi ojca, aktorzy, muzycy od Krzyśka Komedy po Jerzego „Dudusia” Matuszkiewicza – wszyscy jej się wypłakiwali, opowiadali o problemach miłosnych, była ich powierniczką. I piękną, mądrą kobietą, niejeden smalił do niej cholewki. Ale nigdy w życiu nie przyszło mi do głowy pytać, z czego jej się zwierzali, a mama tym się nie dzieliła. Moje dziewczyny i partnerki mojego brata też zawsze ją lubiły.

Pan mówi: moje dziewczyny – dużo ich było?

Kilka, każda miała piekielnie silny charakter – i każda miała dobrą relację z moją mamą. Zresztą chyba wszyscy mamę uwielbiali, bo była otwarta, wesoła, pozytywna, emanowała dobrą energią.

A co to znaczy, że całej rodzinie mamy z komunistami było nie po drodze?

Przede wszystkim starsze rodzeństwo mojej mamy, brat i siostra, walczyli w powstaniu warszawskim. Siostra, Izabella Skrońska z domu Arens, przeżyła. Brat, Andrzej Arens, zginął.

Ciotka powtarzała, że to była rzeźnia, eksterminacja polskiej inteligencji. Niemcy zamordowali część polskiej elity, co sprzyjało komunistom. Stąd dyskusje w rodzinie, bo mój ojciec był zdania, że gdyby nie powstanie, z Polską byłoby po wojnie dużo gorzej i że dzięki tej daninie krwi późniejsze polskie zrywy nie były już aż tak przerażająco krwawe. Zresztą wielu historyków stawiało taką tezę, m.in. Władysław Bartoszewski. Tata był twardy w swoich poglądach, ale do ciotki miał respekt. Podczas dyskusji z powstańcem o powstaniu zawsze jest się na straconej pozycji.

Ciotka miała na pana wpływ?

To była moja najbliższa rodzina. Ale ona była specyficzna. Moja mama – najmłodsza z czwórki rodzeństwa – miała dwie siostry, średnią Jolę i najstarszą Izę, plus ukochanego brata Andrzeja. Obie siostry nie znosiły PiS­-u, więc gdy wszedłem do Platformy i zostałem europosłem, kibicowały mi, ale każda na swój sposób. Były skrajnie różne.

Ciocia Jola była chodzącą miłością, urokiem, uśmiechem. Miała dwójkę dzieci, a mnie uwielbiała i rozpieszczała. Potem opiekowała się moją córką częściej niż moja mama, która była w gorszej formie, schorowana.

Natomiast ciotka Iza, ta z powstania, była chłodna, poważna, czytała książki i chodziła do filharmonii. Pracowała w Polskich Nagraniach, zajmowała się wydawaniem płyt. Nie miała dzieci i za nimi nie przepadała – w przeciwieństwie do swojego męża, który co roku w Wigilię podawał się za kumpla Mikołaja i w jego imieniu rozdawał wszystkim dzieciakom w rodzinie prezenty. Wierzyłem w to do siódmego roku życia. W święta zbierało się u nas w domu ze dwadzieścia osób. Spędzaliśmy je zawsze w warszawskim gronie, czyli z rodziną mamy, czasem przyjeżdżał mój brat z Krakowa.

Z ciotką Izą lepszy kontakt złapałem dopiero jako nastolatek, kiedy już uczestniczyłem w tych wszystkich wojennych rozmowach. Pewnie trochę dzięki niej zaczytywałem się wtedy książkami o powstaniu: Emisariuszem „Jurem” Jerzego Lerskiego, Z fałszywym ausweisem w prawdziwej Warszawie Stanisława Jankowskiego „Agatona”, ale też Kolumbami Romana Bratnego, mimo że oni akurat byli zwichrowani przez komunistyczną propagandę.

Coś pan pamięta z wojennych opowieści ciotki?

Jej bliskim kumplem był Jan Rodowicz „Anoda”. Nawet po wojnie wyciągnął ją raz na akcję. Myślała, że chodzi o sabotaż, a okazało się, że mają zabić generała Iwana Sierowa. Ciotka mi opowiadała, że mieli rzucić w niego granatem, ale Sierow był z obstawą i do zamachu w końcu nie doszło. Była potem jeszcze wciągana w tego typu akcje, ale z czasem nabrała dystansu, nie chciała ryzykować, zwłaszcza po stracie „Anody”, którego w 1948 roku zamordowało UB. Opowiadała mi o nim jako o najtwardszym chłopaku z powstania. Dzisiaj jest moda na żołnierzy wyklętych, powstańcy są fetowani, wszyscy już wiedzą o Rodowiczu, natomiast w latach 70. czy 80. mało kto rozmawiał na jego temat.

Czytałam, że narzeczoną „Anody” była Alicja Arens. To ktoś z pana rodziny?

Zadzwoniłem niedawno do dalekiej ciotki, z którą nie widziałem się 40 lat, żeby to sprawdzić. Alicja – wielka miłość „Anody”, z którą miał się ożenić – okazała się kuzynką mojej mamy. Ciotka Iza i Alicja kumplowały się, ale z tego, co wiem, Alicja nie załapała się na konspirację, bo była od Izy młodsza.

Wojennych historii słyszałem w domu mnóstwo, bo brat mamy Jędrek też był w konspiracji. Przy czym to była prawdziwa konspiracja, brat i siostra nie wiedzieli, w którym oddziale jest drugie. Ciotka opowiadała, jak kiedyś żydowski chłopiec uciekał przed Niemcami i schował się na podwórku kamienicy moich dziadków – na dawnej Rymarskiej, przy placu Bankowym, rzut beretem od ratusza. Dziadek mu pokazał, którędy może uciec. Gestapo przeszukiwało mieszkanie po mieszkaniu. Weszli do dziadków. Ciotka zobaczyła, że Jędrek zbladł, trzęsie mu się ręka i podchodzi do stolika w przedpokoju, jakby chciał go zasłonić. Wyczuła, że coś jest nie tak, pociągnęła go, żeby stanął gdzie indziej, i zaczęła coś do Niemców mówić. Po ich wyjściu okazało się, że on w tym stoliku, pod podwójnym dnem, chował granaty swojego oddziału. Ciotka zrobiła mu straszną awanturę – jak on może przynosić broń do domu, przecież gdyby Niemcy to znaleźli, rozstrzelaliby całą rodzinę. Ta opowieść bardzo pasuje do ciotki, wykazała się zimną krwią nawet w tak dramatycznej sytuacji.

Potem, gdy w powstaniu dowiedziała się, że Andrzeja zabili Niemcy, ruszyła na barykadę – chciała zginąć, ledwo ją ściągnęli. Jędrek był tylko rok od niej młodszy, ciotka była rocznik 1923, a on 1924. Miał dwadzieścia lat, gdy poszedł do powstania. Bo średnia siostra mamy miała wtedy piętnaście lat, a moja mama tylko dwanaście. Opowiadała, że w jedenaste urodziny widziała z okna egzekucję uliczną, Jędrek odciągnął ją od niego siłą. Tuż przed powstaniem dziadek wywiózł młodsze dziewczynki gdzieś na wieś pod Warszawę, bodajże koło Otwocka.

Proszę opowiedzieć o śmierci wuja.

Był starszym szeregowym w elitarnej Kompanii Ochrony Sztabu Obszaru Warszawskiego Armii Krajowej „Koszta”. Jego starsi koledzy z oddziału, działający w konspiracji od początku wojny, likwidowali konfidentów, mieli najlepszą broń. Wuj miał stena, pistolet maszynowy, wtedy marzenie. Na rozpoczęcie powstania czekali w domu moich dziadków. Kiedy dziadek wrócił ze wsi po odwiezieniu młodszych córek, już go nie wpuścili do domu, bo było zgrupowanie.

Wyszli pół godziny przed godziną „W”, mieli przejść park Saski i ustawić się do ochrony Sztabu, który planował zająć gmach w miejscu dzisiejszych Domów Centrum. Ale od razu tu blisko, na Senatorskiej, starli się z kolumną Wehrmachtu i wywiązała się strzelanina. Mojemu wujowi zaciął się sten – i wtedy zastrzelił go gołębiarz, snajper niemiecki stojący na dachu Hotelu Saskiego. Ranił też jego najbliższego przyjaciela. Na Senatorskiej, tu, za winklem, jest kapliczka – wujek zginął przy niej.

To pewnie w domu był rodzaj kultu wujka?

Moja matka kochała go miłością niezwykłą, bo jako najmłodszej siostrze poświęcał jej najwięcej czasu. Żartowniś, w dodatku bardzo utalentowany, siostra cioteczna przechowuje jego rysunki. Jako rodzynek był oczkiem w głowie mojej babci Florentyny, która, nawiasem mówiąc, była przedwojenną damą – zabawy, bale, guwernantki do dzieci… Rodzinie mojej mamy dobrze się powodziło w II Rzeczpospolitej. W czasie wojny nagle ta dama musiała sama zająć się domem, dziećmi, zdobywać jedzenie i węgiel na opał. Wszyscy twierdzili, że zdała egzamin.

Śmierć wuja łączy się ze wzruszającą opowieścią o jego przyjacielu, który zginął kilka dni później od odniesionych ran. Nazywał się Tadeusz Panczewski. Jego rodzice powiedzieli, że skoro idzie do powstania, to oni się go wyrzekają, pewnie chcieli w ten sposób zniechęcić go do walki. Tadeusz i mój wuj Andrzej zostali pochowani w zbiorowej mogile w okolicy placu Bankowego. Ciotka opowiadała mi, że zimą 1945 roku dziadek poszedł na ekshumację. Wziął ze sobą drzwi i sznurek, żeby przetransportować ciało syna. Wszystkie zwłoki zabrano, tylko po Tadeusza nikt się nie zgłosił. Dziadek położył więc Tadka, którego znał od dziecka, na drzwiach obok Andrzeja i ciągnął ich dwóch kilometrami przez zaśnieżoną Warszawę po to, aby pochować na Powązkach w jednym grobie. Do dzisiaj leżą razem. To są takie obrazy, takie historie, które działają na wyobraźnię, zwłaszcza gdy się chodzi tymi ulicami i jest się wychowanym w kulcie powstania.

Wielu szczegółów dotyczących funkcjonowania oddziału „Koszta” dowiedziałem się stosunkowo niedawno, od muzyka Piotra Blaka z zespołu Sorry Boys, którego dziadek walczył w tym samym oddziale, co Andrzej. Piotrek stworzył grupę rodzin i potomków żołnierzy tej kompanii i podsunął mi książkę Jana Gozdawy­-Gołębiowskiego, gdzie jest mowa o moim wuju i o Panczewskim.

To ze względu na rodzinę tak pan pilnuje spraw związanych z powstaniem?

Powstańcy to tak cudowni ludzie, bohaterowie z jakimś wyjątkowym DNA, że nawet gdybym nie miał historii powstańczych w rodzinie, na pewno robiłbym to samo.

Niezręcznie o tym mówić, ale powstańcy sami przyznają, że kiedyś zajmowano się ideą, pomnikami, a dopiero teraz mówi się nie tylko o powstaniu, ale i o powstańcach. Jestem pierwszym prezydentem, który zajął się tak intensywnie samymi bohaterami. Miasto im pomaga. Interesują nas ich wspomnienia i motywacje. Mają swój Dom Powstańców Warszawskich, do którego mogą codziennie przychodzić i w którym mają rehabilitację, ciepłe posiłki, organizowane są spotkania z młodzieżą. Kilka lat temu z Radą Miasta podjąłem także decyzję o specjalnych stypendiach dla naszych bohaterów, dzięki czemu wielu z nich zaczęło wreszcie starczać na leki. Opowiem pani piękną anegdotę o „Sosence”, czyli Zofii Czekalskiej, która zmarła w maju 2024 roku – jaki ona miała szwung, 100 lat i zawsze w ruchu. Kiedyś złapała mnie za ręce i mówi: „Panie Rafale, podobno pieniądze szczęścia nie dają, a mi dały wielkie szczęście – dzięki panu rozdaję je potrzebującym i czuję się szczęśliwa”. To było nie tylko wzruszające, ale jak w soczewce pokazywało, jakimi ludźmi są powstańcy. Dla mnie są absolutnym wzorem i chciałbym, żebyśmy wszyscy tak się zachowali jak oni, gdyby Polska była zagrożona.

Jakie jest pana zdanie na temat powstania?

Kłótnie na temat tego, czy powstanie powinno wybuchnąć, czy nie, są o tyle bezprzedmiotowe, że ono i tak by wybuchło. Warszawa została zniszczona i część naszej elity przetrzebiona, ale z kimkolwiek z powstańców bym rozmawiał, wszyscy mówią, że nagromadzenie emocji było tak wielkie, że nikt by tego nie zatrzymał.

Jak słyszę czasem prezydenta Andrzeja Dudę i jego pompatyczne wystąpienia, gdy mówi o daninie krwi i bohaterstwie powstańców, to zgadzam się z nim oczywiście, ale mnie bardziej fascynuje łączące ich solidarność, koleżeńskość, wspólnota. Ten brak złudzeń i imperatyw walki. Doświadczenie strachu, a potem rozczarowania. Umiejętność odnalezienia się w nawet najtrudniejszej sytuacji i podejmowanie próby normalnego życia w nawet najtrudniejszych czasach. Pogodzenie się z utratą dóbr doczesnych. Pielęgnowanie pamięci o powstaniu wbrew szykanom komunistów. Postawy ludzkie są dla mnie najciekawsze.

Może się mylę, ale jak sięgam pamięcią, to na początku lat 90. nie wszyscy wiedzieli, że 1 sierpnia to rocznica wybuchu powstania i trzeba ją święcić. Uroczystości nie były takie powszechne. Przez ostatnie lata udało nam się to zmienić. Nie tylko warszawiacy, ale już wszyscy Polacy mają te wydarzenia zakodowane w pamięci. Myśmy tę pamięć odzyskiwali.

Lech Kaczyński wybudował Muzeum Powstania Warszawskiego, ale PiS­-owi nie po drodze z powstańcami. Dlaczego?

Muzeum Powstania to jedno z największych dokonań prezydenta Kaczyńskiego i jego współpracowników. Jeśli jednak chodzi o politykę, to powstańcy nie dają się tak łatwo zinstrumentalizować. Z natury rzeczy są osobami nieuległymi, nie lubią się poddawać kategoryzacji czy formatowaniu. PiS chciał podporządkować sobie wszelkiego rodzaju stowarzyszenia, ale byli żołnierze AK z alergią reagowali na próby wykorzystania ich do budowania doraźnej narracji politycznej.

PiS postanowił więc krzewić pamięć żołnierzy wyklętych, których już wśród nas nie ma i nie mogą się temu sprzeciwić. W pewnym sensie próbowało przysłonić nimi tradycję Armii Krajowej i powstania warszawskiego. Być może u zarania była chęć odreagowania tego, że o wyklętych w komunie w ogóle się nie pamiętało, byli wyrzuceni poza nawias historii, przypomniał o nich dopiero prezydent Bronisław Komorowski. Ale za sprawą PiS-u proporcje zostały wypaczone, bo jednak AK i powstanie mają dużo więcej wspólnego z naszym polskim DNA niż historia żołnierzy wyklętych, która jest, mówiąc delikatnie, niejednoznaczna. Oczywiście są wśród nich postacie bohaterskie, jak wspomniany „Anoda” czy Danuta Siedzikówna „Inka”, ale wychwalania przez premiera Morawieckiego Brygady Świętokrzyskiej, współpracującej doraźnie z Niemcami, nie rozumiem.

Politycy PiS-u dopuścili także do wynaturzenia: przy ich cichym błogosławieństwie symboliki AK zaczęły używać środowiska faszyzujące, które siały nienawiść i demolowały Warszawę, głównie w dniu 11 listopada w Święto Niepodległości.

Żeby zrozumieć faszyzm, trzeba go zobaczyć – PiS sprawił, że neofaszyści maszerowali po Warszawie.

No właśnie. Dlatego nie dziwię się, że powstańcy dostawali szału, gdy widzieli ludzi, którzy hajlują, a na piersi mają znaczek Polski Walczącej.

Taki znaczek przypiął sobie też kiedyś Jarosław Kaczyński.

To wszystko bardzo przykre, bo PiS położył rękę na tradycji, która jest nasza wspólna i której przesłanie jest zupełnie inne. Powoli o tym zapominamy, ale przecież politycy i aparatczycy PiS-u przez lata próbowali konsekwentnie niszczyć polskie autorytety. Zagłuszali Wandę Traczyk­-Stawską, gwizdali na polskich bohaterów, wyzywali Władysława Bartoszewskiego i innych, którzy składali kwiaty pod pomnikiem Gloria Victis na Powązkach. Z czasem to przycichło, bo mimo prób wprowadzenia przez PiS chaosu w polską pamięć i tradycję na te uroczystości przychodzili normalni ludzie. Nacjonaliści nie zdołali zyskać nad nami przewagi swoim wyciem.

40 metrów pod wodą

Trudno się do pana wcisnąć na dłuższą rozmowę. Całe życie ma pan tak poukładane co do minuty?

Jakiś plan musi być. W pracy mam zwykle agendę zatkaną na full, zwłaszcza jeśli chcę mieć wolny weekend, a czasem jeszcze muszę w tygodniu wyjechać, pchnąć do przodu parę spraw w Brukseli albo spotkać się z samorządowcami.

Ale życie prywatne ma pan w miarę normalne?

Bez tego nie dałbym rady, ale jeśli jest się prezydentem miasta, tak jak ministrem czy premierem, to można pracować 24 godziny na dobę i ciągle będzie mało. Dlatego próbuję pilnować higieny pracy, nie siedzieć w ratuszu codziennie do 22:00, bo to wariactwo. Muszę przecież rozmawiać ze swoimi dziećmi, poćwiczyć, poczytać…

Ćwiczy pan?

Uprawiam sporty od zawsze. Nie mam czasu jeździć na siłownię, więc w domu i tutaj, w ratuszu, mam rower stacjonarny, codziennie po pracy mogę się trochę poruszać, a przy okazji posłuchać muzyki. Czasem biegam też po lesie. I nałogowo jeżdżę na rowerze, ostatnio też na elektrycznym w górach. Wtedy dopiero można zrobić zasięgi i spalić milion kalorii.

Ale najzdrowszymi ćwiczeniami są te, które wykonujemy z masą własnego ciała. Mniej niż godzinę nie ma sensu. Na dzisiaj wieczorem też mam zaplanowaną przed wyjściem, jak już skończymy rozmawiać, godzinę na ćwiczenia i porządne rozciąganie – to konieczne dla kogoś takiego jak ja, po tylu kontuzjach. Chcę mieć kondycję, bo jeżdżę na nartach prawie wyczynowo, a jeśli pływam, to kilometry. Jak się człowiek nie rusza, to gnuśnieje.

Gdzie te kilometry pan robi?

W Bałtyku albo Adriatyku, bo na wakacje często jeździmy z rodziną do Chorwacji. W jeziorze, w rzece. Po prostu jak widzę dużą kałużę, to muszę do niej wejść. Nie rozumiem ludzi, którzy jadą nad wodę i siedzą nad basenem, po to jest ocean czy morze, żeby w nich pływać.

Od małego jeździłem nad Bałtyk, zimno mi nie przeszkadza. Moi rodzice świetnie pływali. Co roku kilka tygodni spędzaliśmy w Chałupach. Kumplowałem się tam z dziećmi Kaszubów, nawet po kaszubsku rozumiałem i trochę mówiłem, do dzisiaj mam sentyment do języka kaszubskiego. Kilkanaście lat mieliśmy tam stałą miejscówkę w rybackiej chacie. Warunki spartańskie, sławojka, miska do mycia. Dopiero w latach 90. można było wynająć pokoje z normalną łazienką i bieżącą wodą.

Chałupy były wtedy wioską rybacką, do której zjeżdżała się cała paczka znajomych moich rodziców, bo było pusto. Władysławowo, Jastarnia czy Jurata to co innego – tam działały przedwojenne pensjonaty. We Władysławowie ciągle stoi pensjonat, do którego przed wojną jeździli moi dziadkowie ze strony mamy. Kurorty i mnóstwo ludzi, nawet za komuny. Natomiast w Chałupach i Kuźnicy tylko kilka murowanych domów, reszta to chaty rybackie plus jeden sklep Społem. I tam od lat 60. jeździło wielu artystów, a w latach 70. i 80. moi rodzice.

Sami czy w większym towarzystwie?

Sami, ale w Chałupach zawsze było mnóstwo znajomych. Pamiętam Krzyśka Kowalewskiego, Ewę Wiśniewską, Stanisława Brejdyganta, żonę Bogumiła Kobieli – Małgosię, Krysię Cierniak z Januszem Morgensternem, Kalinkę Jędrusik, Janusza Głowackiego… Daniel Olbrychski wpadał i zawsze lubił zagadać do dzieciaków. Władysława Kowalskiego też pamiętam, bo pierwszy samochód prowadziłem, siedząc u niego na kolanach. Łatwiej byłoby powiedzieć, kogo tam nie było. No, ale zwykle rodzice chwilę z kimś tam porozmawiali, a potem uciekało się gdzieś na wydmy, żeby być osobno. Całe dnie siedziałem w wodzie albo na plaży.

Zimą niemal to samo towarzystwo spotykało się w Domu Pracy Twórczej ZAiKS­ w Zakopanem, gdzie ja i inne dzieciaki uczyliśmy się jeździć na nartach, a nasi rodzice spotykali się na posiłkach, chodzili na spacery i toczyli nocne debaty. Ojciec codziennie wybierał się na kawę do Jędrusia – była taka przedwojenna knajpa na Krupówkach. Mama wtedy jeszcze jeździła trochę na nartach. Wpadła na świetny pomysł. Podczas gdy inne dzieci posyłano do nudnych szkółek narciarskich, mnie dawała pod opiekę goprowcom. I to oni mnie nauczyli jeździć na nartach, głównie Stasek Hoły, który, pamiętam, miał goprowskiego psa. I z nimi jeździłem tam, gdzie akurat mieli dyżur.

Ze znajomych rodziców bardzo lubiłem Tomka Lengrena, bo opowiadał o wampirach, i Marka Piwowskiego, który testował na nas swoje niezrealizowane scenariusze. Oni obaj umieli i lubili rozmawiać z dziećmi – a było nas sporo.

Moim najlepszym przyjacielem był Łukasz Bromski, syn Jacka Bromskiego i Anny Zielińskiej, zwanej Misią, która była z kolei najlepszą przyjaciółką mamy. Kilka razy byliśmy razem – moi rodzice ze mną i ona z Łukaszem – we wsi Narty na Mazurach pod namiotami. Pamiętam, że to były takie wielkie landary produkowane w Legionowie. Łukasz próbował mnie zarazić swoją pasją do łowienia ryb i zbierania grzybów. Przyjaźnię się z nim do dzisiaj. Tylko teraz jeżdżę do niego na odludzie do Borów Tucholskich, gdzie jest najfajniejsza ekipa Kaszubów, jaką znam.

Czytałam, że pan, jak i on, surfuje.

Łukasz jest uznanym surferem, część życia spędził w Australii. Ja nauczyłem się tylko windsurfingu, ale zacząłem za późno i nie złapałem drygu. Kiedy wyjeżdżaliśmy z żoną na wakacje, pakowaliśmy do nissana micry, niewiele większego od małego fiata, tonę sprzętu: deski, wielki silnik do łódki, ponton, sprzęt do nurkowania, namiot – i jechaliśmy w Europę. Ale gdy urodziły nam się dzieci, nie było na to wszystko miejsca, no i nie można już było całego dnia spędzać na wodzie. Dlatego teraz już nie pływam na windsurfingu, więcej nurkuję.

Tak na poważnie, z patentem? Bo nie znam się na tym.

Zrobiłem w 1998 roku. Są cztery stopnie. Z podstawowym patentem, Open Water Diver, nurkuje się do 20 metrów, z zaawansowanym do 40. Mając trzeci stopień, można pomagać ludziom pod wodą, a z czwartym robić uprawnienia instruktorskie. Ja mam drugi stopień. Gośka też nurkowała, ale ma okropne problemy z zatokami i przestała.

To ile pan zszedł najniżej i gdzie?

Nurek, który chwali się takimi rzeczami, nie ma pojęcia o nur­kowaniu, bo ten sport nie polega na biciu rekordów. Najwięcej nurko­wałem w Chorwacji. Tam w wielu miejscach są schodzące głęboko skały, także przy brzegu, więc nurkowanie jest łatwe, a widać ryby, homary, trochę rafy koralowej. Mój teść ma duży ponton, RIB na osiem osób, który zawsze ze sobą zabieramy na wakacje, a ponieważ od dwudziestu lat jestem sternikiem motorowodnym, więc zawsze można wypłynąć również gdzieś dalej i poszukać fajnych miejsc.

Nurkowałem w wielu miejscach, ale moim największym marze­niem był zawsze Meksyk. I raz się udało – nurkowałem na Juka­tanie, w cenotach, sieci najgłębszych na świecie jaskiń. Chyba równie hardcorowo było na wraku na Bałtyku, bo ciemno i zimno. Mam lekką klaustrofobię, więc za każdym razem muszę pokonywać sam siebie.

Klaustrofobia nie wyklucza nurkowania?

Kwestia psychiki. Nurkowanie jest dosyć prostym sportem i mogą go uprawiać także ludzie, którzy nie są jakoś specjalnie przygotowani fizycznie, tylko serce trzeba mieć zdrowe. Pod wodą potrzebne są spokój i dobra technika. Podczas schodzenia najpierw woda wypycha ciało na powietrze, ale później, po pokonaniu pewnej bariery – a ściślej punktu krytycznego wyporności, na mniej więcej 20–30 metrach – ciało osiąga wyporność negatywną i grawitacja zaczyna nas ciągnąć w dół, trzeba więc zachować tzw. neutralną wyporność, nie wykonywać wielu ruchów oraz nie marnować powietrza. Reszta to głowa. Bo kiedy zaczyna się za szybko oddychać, co przy klaustrofobii się zdarza, można wpaść w hiperwentylację. A jak się nurkuje głęboko, to nie da się nagle wypłynąć na górę, trzeba powoli, inaczej można na szwank narazić zdrowie czy życie.

Do nurkowania trzeba mieć więc na tyle twardą psychikę, żeby opanować momenty paniki. Warto, bo to rodzaj fruwania. Jeśli człowiek jest zrelaksowany, nie trzeba nic spektakularnego, żeby było miło. A gdy się nurkuje w wodach tropikalnych, wśród rekinów, mant i żółwi, to kolory i doznania są nieprawdopodobne. Wraki i jaskinie są wspaniałe, chociaż bywają stresujące.

Co najbardziej zostało w głowie?

Meksyk, bo tam w środku dżungli wchodzi się do studni i nurkuje przez rozgałęzione korytarze. To trudniejsze niż nurkowanie w jaskini, gdzie widać prześwit słońca i wiadomo, jak wrócić. W Meksyku prowadzący nas instruktor zrobił cztery skręty i już nie wiedziałem, gdzie jestem. Tam ginie mnóstwo nurków, gubią się w korytarzach albo wpadają w panikę – i nie są w stanie się wydostać.

Ile czasu pan pływał w tych korytarzach?

Nurkowanie z jedną klasyczną butlą zawsze trwa tyle samo, między pół godziny a godzinę. Miałem tam moment totalnego stresu, potem widoki mi to zrekompensowały. Jakbym był w jakiejś cudownej komnacie: stalaktyty, stalagmity, gdzieś przenikające promienie słońca. Człowiek zapomina o całym świecie.

A ten moment stresu?

Zatrzymałem się, żeby uspokoić oddech, a instruktor z dwoma innymi nurkami zniknęli za zakrętem. Nie wiedziałem, gdzie jestem. Dzięki Bogu wrócili po mnie.

Na wrakach bywa równie niebezpiecznie. W Bałtyku są glony i pod nimi, już na dwudziestu metrach, jest całkiem ciemno, odpala się latarki. No i są sieci, w które można się zaplątać, dlatego trzeba mieć przy sobie specjalne nożyce. Mnie się kiedyś, we wraku na środku Zatoki Puckiej, zaplątała płetwa, ale na szczęście zawsze nurkuje się z partnerem.

A rekiny? To chyba też hardcore?

No tak, bo jak się widzi dwadzieścia rekinów wokół siebie, niektóre pływają pół metra od nas, ocierają się, to robi wrażenie. Ale trzeba myśleć zdroworozsądkowo, rekiny dwu- czy trzymetrowe nie atakują ludzi, chyba że się pomylą. Raz wpadłem w stres, bo zjadały przy mnie rybę, sporego groupera, pojawiła się krew, zaczęła się szamotanina i trzeba było szybko się oddalić, a nie było to takie łatwe, bo nurkowałem w miejscu wulkanicznym, z silnymi prądami. A kiedyś, jak zszedłem na 30 metrów przy wraku koło chorwackiej wyspy Vis, okręcił mi się koło szyi konger, rodzaj węgorza morskiego – w końcu go odwinąłem, ale że był gruby jak ramię, to też najadłem się strachu.

Po co panu taka adrenalina?

Ciekawość. Obcowanie z kosmiczną przyrodą. To jest piękne. Zresztą mi się to też przydaje w życiu. W sytuacjach nerwowych niektórzy mają zrzuty adrenaliny, ręce im się trzęsą, a ja sobie wtedy wizualizuję, że siedzę 40 metrów pod wodą – i tam to dopiero jest stres.

Uwielbiam przyrodę – jestem narciarzem, który najchętniej jeździłby poza trasami, a jak widzę wodę, to pływam. Pod wodą i nad wodą. Odziedziczyłem drewniane narty wodne po Jerzym „Dudusiu” Matuszkiewiczu, ale tak jeździć jak on nie potrafię.

Tak dobrze?

„Duduś” zrzucał jedną nartę i na drugiej wyczyniał ekwilibrystyki. To pan taki korpulentny, niski, a był mistrzem nart wodnych, w dodatku eleganckim dżentelmenem, nie jeździł sportowo, ze szwungiem, ale jak baletnica.

W każdym razie zawsze latem szukamy z całą rodziną miejsc jak najbliżej wody i jeździmy w dużym towarzystwie. Zimowe wyprawy na narty organizowałem nawet dla kilkudziesięciu osób.

Trenował pan kiedyś coś wyczynowo?

Nie, ale na studiach byłem zawodnikiem AZS-u, sekcji narciarskiej UW. Zjeździłem całą zimową Polskę. Ścigaliśmy się na zawodach od Zakopanego po Szklarską Porębę, najczęściej w Wiśle i Ustroniu. Pamiętam, że strugaliśmy sobie sami tyczki z leszczyny, bo na profesjonalne przegubowe nie było nas stać, widzieliśmy je tylko na zawodach. Po prostu potrzebuję ruchu, jak siedzę gdzieś w hotelu, to mnie nosi.

A co ty, synku, robisz tu po raz kolejny?

Mam wrażenie, że cały czas pana nosi.

To prawda, może dlatego lubię robić dużo rzeczy naraz. Zawsze zbierałem wokół siebie ludzi, uczyłem się jakiegoś języka, studiowałem dwa fakultety, a od liceum pracowałem. Byłem tym, który organizował wyjazdy, imprezy, także przebierane. Kiedy pozakładaliśmy rodziny, robiłem dla przyjaciół mecze piłki nożnej. Sam nigdy nie grałem za dobrze, chociaż to lubiłem. A jak złamałem nogę, koledzy przestali grać, nikomu nie chciało się załatwiać, negocjować czasem z narzeczoną albo żoną, żeby puściła ich pograć z całą brygadą. Od młodości pomagałem i doradzałem, wszyscy przychodzili mi się zwierzać, ja nie zwierzałem się nikomu. Wtedy byłem organizatorem i w pewnym sensie dalej nim jestem.

Dlaczego pan nikomu się nie zwierzał?

Na co dzień nie mam takiej potrzeby. Nie rozumiem, jak można chcieć zanudzać kogoś swoim życiem.

Nie jest tak źle.

Jestem otwartą osobą, ale nie lubię opowiadać o swoich rozterkach. Jeśli już, to mam żonę, a od dzieciństwa miałem dwóch przyjaciół, z którymi mogłem porozmawiać o wszystkim: Michała Żebrowskiego i Łukasza Bromskiego. Są ludzie, którzy uwielbiają opowiadać o swoich problemach. Nie potępiam tego, bo może to dla nich rodzaj terapii, ale ja taki nie jestem.

A te dawne przebierane imprezy, o których pan napomknął, to jakiego typu?

Różne, wymyślaliśmy sobie na przykład, że robimy Wesele Wyspiańskiego. Dekorowaliśmy chałupę, każdy przebierał się za wybraną postać i puszczaliśmy film Wajdy na prześcieradle w lesie. Fajne to było, ludzie na to czekali, przygotowywali się, wypożyczali stroje w zależności od tematu imprezy. Pamiętam, że na tej inspirowanej Weselem miałem krakowski strój ludowy. Nawet nikt specjalnie się nie spijał, wszyscy czekali do rana na to, co będzie.

W tym tkwi problem Wesela, że wszyscy się spili.

Ale clou dramatu to słynne Polaków rozmowy. A kiedyś wymyśliliśmy, żeby każdy przebrał się za swoją śmierć – tak, jak chciałby umrzeć. Ktoś się przebrał za narciarza, bo zawsze się śmialiśmy, że jak umierać, to skacząc na nartach w przepaść, ktoś za porażonego prądem itd. Nie będę wymieniał nazwisk, bo moi przyjaciele to – poza Michałem – nie są osoby publiczne, chociaż wielu z nich sporo w życiu osiągnęło.

Pan za kogo wtedy się przebrał?

Za narciarza właśnie.

Czyli o tej przepaści to pan tak naokoło mówi?

Bo to były wygłupy. Ale mam fioła na punkcie nart, jedynej rzeczy, która mnie łączy z prezydentem Dudą. To najfajniejszy sport i uwielbiam go od dziecka w każdej odmianie, na trasach i w puchu, szybko i wolniej, ze skrętem krótkim i długim. Przebrałem się więc za narciarza ze złamaną nartą i tyle. Ale generalnie nie mam negatywnych myśli i nie wpadam w depresję. Jak jestem w złym humorze, to mój dół trwa dwie godziny. Jestem bardzo pozytywną osobą.

Jak to się robi?

Nawet czasem się nad tym zastanawiam, bo widzę, ilu ludzi wokół ma traumy związane z domem, z rodzicami. Mnie z tej strony nigdy nie spotkało nic złego.

Miałem szczęśliwych, kochających się rodziców i układ z nimi trochę kumpelski. Po podstawówce uznali, że sobie radzę, dobrze się uczę, i specjalnie mnie nie pilnowali. Nigdy nie musiałem się buntować, ja miałem do nich zaufanie, a oni do mnie. Postawili jasne granice, wyznaczali obowiązki, nie było ich dużo, a ja je wykonywałem dość skwapliwie.

Musiałem sprzątać, wyrzucać śmieci, zajmować się psem i czasem wytrzepać dywany. Ojciec był cholerykiem i jak kiedyś nie wyrzuciłem śmieci na czas, to wylądowały w moim łóżku. Nieraz stawałem też w kolejce po szynkę, kiełbasę, a przed świętami po rodzynki czy pomarańcze. Rodzynki lubiłem, więc jako dzieciak nawet zmieniałem ubranie, żebym mógł parę razy stawać w jednej kolejce, bo były limity. Na pomarańcze również – jak rzucili, to można było kupić trzy, a jeśli człowiek stanąłby po więcej, to ludzie by ochrzanili: „A co ty, synku, robisz tu po raz kolejny? Już swoje dostałeś”.

W domu świętością był obiad o godzinie 15:00. Moment, gdy się spotykamy i razem jemy. Moi znajomi wiedzieli, że o tej porze nie wolno do mnie dzwonić, bo wtedy mój ojciec, człowiek bardzo miły, potrafił ochrzanić. Jeśli ktoś nie przedstawił się przez telefon, to też dostawał szału. Stara kindersztuba.

Kto gotował obiady?

Mama. Ojciec umiał gotować trzy rzeczy na krzyż i tylko jeśli to było konieczne, czyli gdy mamy nie było. Kiedyś zostawiła mu obiad w garnkach, a na garnkach karteczki: „zupa”, „kotlet”, „ziemniaki”. Wróciła do domu, a tam cały dom w karteczkach, wszystko podpisane: „telewizor”, „krzesło”, „tapczan”…

Gdy zacząłem gotować, dziwił się, jak piętnastoletni facet może chcieć spędzać czas w kuchni i robić na przykład chłodnik. Nie rozumiał tej pasji. A ja mam dryg do gotowania. Nabijał się z tego. Ale ojciec ze wszystkiego robił sobie żarty. Kiedyś miał wypadek nad morzem i wylew krwi do mózgu, który ledwo przeżył. Pierwsze, co zrobił po powrocie ze szpitala, to przylepił sobie przy ustach czerwoną banderolę z pudełka po papierosach i leżał, udając, że nie żyje. Tak go znaleźliśmy z mamą w domu.

I co?

Mnie nie nabrał, chociaż miałem tylko sześć czy siedem lat, ale mama strasznie krzyczała. Najpierw z powodu tego, co zobaczyła, potem z wściekłości, że ją nabrał, a na końcu było mnóstwo śmiechu. Ciąg­le robił jakieś wygłupy, naśladował cudze głosy, bawił się słowami i dużo się śmiał. Trochę mam to po nim.

A jaki to był wypadek?

W Chałupach. Ojciec, tak jak ja, uwielbiał pływać. Zwykle biegł po falochronie, czyli po drewnianych słupkach, co nie było łatwe, bo są śliskie i ostre. Ja, gdy jako maluch szedłem za nim, brałem piach w ręce i sypałem sobie pod nogi, żeby nie spaść. Z ostatniego słupka tata skakał na głowę, żeby wypłynąć w morze.

W pamięci mam zakodowane, że tamtego dnia wyszedł z wody i powiedział, że się uderzył i żeby zawieźć go do szpitala. A ponieważ on generalnie się nie skarżył, nawet zęby sobie rwał na żywca, to wszyscy się zaniepokoili. Mama zawiozła go do szpitala w Pucku. Tam uznali, że nic mu nie jest, i zapisali tabletki od bólu głowy. Ale wyszedł za mamą jakiś młody lekarz i powiedział, że jego zdaniem to wylew krwi do mózgu. Matka zawiozła więc ojca do któregoś szpitala w Trójmieście. Okazało się, że natychmiast musi być operowany, ale nie mieli czy możliwości, czy odpowiedniego neurochirurga, dlatego helikopterem przewieziono go do Warszawy. To mu uratowało życie, miał skomplikowaną operację neurochirurgiczną. Sam zresztą tak skakałem w Bałtyku na główkę, raz trafiłem na kamień i wypadł mi bark. Nie było to mądre, przyznaję.

Wypadek ojca zmienił, miał 45 lat i postanowił trochę przystopować z różnymi szaleństwami. Ale mnie zostawiał swobodę. Od piętnastego roku życia, od początku liceum, na wakacje jeździłem już sam. Podróżowałem z kumplami z namiotem na plecach po całej Polsce, jedząc mielonki, paprykarz szczeciński i pijąc wino Wigry. Zaliczaliśmy głównie Mazury – spływy Krutynią, jeziora koło Pisza, wieś Wierzbę koło Śniardw. Albo Dębki i Chałupy nad morzem. A ile ważył namiot Legionowo, czteroosobowy z przedsionkiem, i ile się go rozkładało, wie tylko ten, kto go dźwigał na plecach. Do dziś kocham mielonkę z galaretką, wtedy to był rarytas.

Wieczorami do domu wracałem, o której chciałem, musiałem tylko zawiadamiać, gdzie jestem. I jak raz czy dwa była awantura, to dlatego, że się nie odezwałem, a nie dlatego, że mnie nie było. Nikt mi niczego nie próbował narzucić. Z wyjątkiem angielskiego. Ojciec dosyć wcześnie sam zaczął mnie uczyć i to był niewypał, bo nie umiał tego robić. Potem poszedł po rozum do głowy i szukał mi nauczycieli. Wyniósł z domu, że w językach obcych trzeba mówić, co w komunie nie było oczywiste. Natomiast z muzyką dał mi spokój, nie widział zainteresowania, a nie chciał mnie zakatować na śmierć.

Ale sprawdzano, czy ma pan po nim talent muzyczny?

Nie. Ojciec zaczął się szkolić jako czterolatek – dlatego, że tego chciał. W jego domu były różne instrumenty, bo dziadek Stanisław skończył, oprócz prawa, także konserwatorium, studiował grę na wiolonczeli. Potem mój tata oczywiście, jak każde dziecko, trochę się buntował, że zamiast grać w piłkę, siedzi na lekcjach fortepianu, ale sam od małego kochał muzykę. U mnie w domu też były instrumenty, stał fortepian, tata mi pokazał, jak się gra, ale mnie do tego nie ciągnęło. A gdy było w domu jakieś śpiewanie, to twierdził, że strasznie fałszuję.

Jakie śpiewanie?

Różne, od piosenek harcerskich, ludowych po kolędy. Ojciec lubił śpiewać piosenki wojenne, na przykład It’s a Long Way to Tipperary, którą Brytyjczycy śpiewali w czasie I wojny. Uznał więc, że nie wykazuję jakiegoś wielkiego talentu, i słusznie odpuścił mi muzykę, boby mnie zamęczył, był cholerykiem i perfekcjonistą. A ja wolałem kopać piłę na podwórku albo siedziałem w książkach. Ale jednocześnie byłem takim dzieckiem, które chodziło za ojcem i zadawało tysiące pytań – i zawsze miałem jego pełną atencję.

Już któryś raz pan mówi, że ojciec był cholerykiem.

Często wybuchał. Jeśli coś mu się nie podobało, potrafił się wydrzeć. Ale jak przegiął, to przepraszał. Kiedy krzyczał, to po chwili przychodził do mnie i tłumaczył, że nie miał racji i nie powinien był tak się zachować.

Pamiętam, jak wściekł się na mnie przy nauce angielskiego, krzyczał, że już coś omawialiśmy, a ja tego nie umiem. Byłem wtedy mały, rozpłakałem się. Wyszedł, po jakimś czasie wrócił i mówi: „Może mi się coś pomyliło, myśmy chyba tego nie przerabiali, przepraszam”. Oczywiście zdarzyło mi się dwa czy trzy razy zarobić w skórę. Kiedyś w podstawówce złapano mnie z papierosem – kumple dali mi sporta – i ojca poniosło, dostałem w dupę sznurem od żelazka. Drugi raz wpadł w szał, gdy zbiłem zabytkowe lustro w domu, nawet się zamachnął, ale się uchyliłem. Zdarzały mu się wybuchy, ale to nigdy nie było planowe wyznaczanie kary dziecku, które dostanie pasem, bo zasłużyło. Takich rzeczy u mnie w domu nie było.

A jaka jest pana ulubiona polska pieśń?

Boże, coś Polskę.

Zaskoczył mnie pan.

Dlaczego? Lubiłem, kiedy śpiewało się ją w latach 80. na demonstracjach czy w kościele. Słowa „Ojczyznę wolną pobłogosław, Panie” zmieniano na „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie” – i mnie to, dzieciaka, wzruszało. Mieszkałem na Starym Mieście, biegaliśmy z kolegami po demonstracjach. Czasami ojciec brał mnie ze sobą na protesty, widziałem te flagi biało­-czerwone i ZOMO­-wców, którzy ganiali ludzi i walili im w oczy gazem.

Na jakie demonstracje pan chodził z ojcem?

Z okazji 3 maja, 11 listopada i inne na placu Zamkowym albo Podzamczu, tam, gdzie dzisiaj jest Park Fontann. Czasem chodziliśmy na nie razem z moim bratem i synem ciotki. Raz znaleźliśmy się w środku rozruchów, goniło nas ZOMO i uciekliśmy piwnicami dzięki temu, że wiedziałem, jak są połączone – prawie od Barbakanu, całą Freta aż do Franciszkańskiej. Zniknęliśmy w piwnicy i wyszliśmy pięć domów dalej. A kiedyś po jakiejś rozróbie weszliśmy z Michałem Żebrowskim – musieliśmy mieć po dziesięć lat – do kościoła św. Anny, a tam wrzucono petardę, było tak nagazowane, że długo bolały nas oczy. Próbowaliśmy je obmyć w fontannie, a to piekło i piekło.

Pamiętam też, jak wcześniej, w sierpniu 1980 roku, wracałem z rodzicami pociągiem z Helu, z wakacji w Chałupach. W Gdańsku pociąg stanął, coś się działo. Gdy wreszcie wróciliśmy do Warszawy, tata zaczął szukać informacji i w Radiu Wolna Europa powiedzieli, że Stocznia Gdańska stoi. A później już wszyscy nosili znaczki Solidarności.

Rodzice należeli?

Ojciec był dumnym członkiem Solidarności, mama podzielała poglądy taty, ale już wtedy nie pracowała zawodowo, więc się nie zapisała. Moment wprowadzenia stanu wojennego też pamiętam. Ojciec poszedł rano na Kongres Kultury, a Kongres odwołany. Byłem zdziwiony, dlaczego zamiast Teleranka jest Jaruzelski w telewizji. W domu groza, ruscy wejdą, czy nie wejdą, a ja się cieszyłem, bo szkoła zamknięta, będę mógł sobie czytać Centkiewiczów i Curwooda. A potem wyszedłem na dwór i z górki przy kościele Nawiedzenia Najświętszej Marii Panny na Nowym Mieście zobaczyłem jadące po Wisłostradzie transportery opancerzone i dopiero do mnie dotarło, że naprawdę stało się coś złego.

Dalsza część w wersji pełnej