Byli ebook

TERESA TORAŃSKA

BYLI

Świat Książki

Projekt okładki

Anna Kłos

Redaktor prowadzącyKatarzyna Krawczyk

Redakcja, wstęp, kalendarium i indeks osób

Nina Smolar

Redakcja technicznaLidia Lamparska

Korekta

Elżbieta JaroszukKrystyna Śliwa

Copyright © by Teresa Torańska 2006

Copyright © by Bertelsmann Media sp. z o.o, Warszawa 2006

Świat KsiążkiWarszawa 2006Bertelsmann Media sp. z o.o.ul. Rosoła 10, 02-786 Warszawa

Skład i łamanieFabryka Wyobraźni sp. j.

Druk i oprawaBiałostockie Zakłady Graficzne SA

ISBN 83-247-0246-6ISBN 978-83-247-0246-6Nr 5533

WPROWADZENIE

W prezentowanych rozmowach Teresa Torańska próbowała się dowiedzieć nie tyle tego, jak sprawowali swe wysokie urzędy w PRL-u jej rozmówcy, ale raczej jakie były motywy ich akcesu do rządzącej partii, a potem jej czynnego wspierania. Tak jak w Onych, rozmawia bez agresji i podniesionego głosu. Zadając proste pytania, potrafi wydobyć z nich opis zdarzeń wzbogaconych o emocje.

W przeciwieństwie do rozmówców z Onych, którzy świadomie wybrali ideologię komunistyczną najczęściej jeszcze przed wojną i konsekwentnie - według zasady „cel uświęca środki” - starali się wprowadzać w życie jej założenia, wszystkich bohaterów tej książki łączy pewna przypadkowość wyboru kariery i polityki.

To przypadek sprawił, że dla generała Jaruzelskiego jedynym sposobem na wyrwanie się z ciężkiego i beznadziejnego życia na zesłaniu było wstąpienie do armii. To przypadek sprawił, że armia Andersa już nie przyjmowała nowych kandydatów na żołnierzy i że można było zaciągnąć się do oddziałów, organizowanych przez polskich komunistów w ZSRR.

To przypadek spowodował, że Józef Tejchma nie wstąpił na uniwersytet, jak chciał, tylko pojechał do Nowej Huty i rozpoczął karierę partyjną...

Gdyby Jerzy Urban, zezłoszczony szkodliwymi dla gospodarki kraju - jego zdaniem - żądaniami NSZZ „Solidarność" oraz zatrważającą głupotą rządzących, nie napisał listu do pierwszego sekretarza PZPR-u Stanisława Kani, który zaproponował mu stanowisko rzecznika rządu, to by zapewne odszedł z redakcji „Polityki” i zaczął pracę w innym piśmie.

Gdyby Maciej Szczepański mieszkał gdzie indziej i był redaktorem gazety partyjnej, powiedzmy, w Olsztynie, to nie zostałby głównym propagandzistą czasów Gierka.

Chyba jedynie Kazimierz Kąkol świadomie pokierował swoją karierą. Wiedział, że jego dziennikarska gorliwość w kampanii antysemickiej zostanie dostrzeżona oraz nagrodzona i mimo akowskiej przeszłości został chętnie głównym eksponentem antykościelnej polityki partii.

Oczywiście bardzo często życiem rządzi przypadek i niektórzy z rozmówców żałują czy to niektórych decyzji, czy tego, że tak, a nie inaczej, potoczyła się ich historia i że w gruncie rzeczy przypadkowo dokooptowani zostali do machiny władzy. Wpierw, pełni młodzieńczych złudzeń o wyższości ustroju socjalistycznego, nawet w radzieckim wydaniu, z zapałem pracowali na jego rzecz. Zadziwia czasami wielka naiwność, wiara w to, że porządny człowiek u władzy może zrobić coś dobrego, pożytecznego dla społeczeństwa czy to w sferze kultury (Tejchma, Jagiełło), czy polityki. A potem, gdy rzeczywistość okazywała się coraz bardziej brudna, zabrakło im determinacji do wyjścia z aparatu władzy (mówi o tym Tejchma) albo mieli poczucie niemocy (Jaruzelski o Grudniu 70).

W zasadzie wszyscy opisują, jak władza, poczucie władzy, jej apanaże, ułatwiające życie, wciągają i jak nieprzyjemne jest wypadnięcie z jej kręgu, jak silnie oddziaływa narkotyk władzy, strach przed osamotnieniem, wykluczeniem z sobie znanego środowiska - z wyjątkiem Kąkola - wszyscy o tym mówią. I ze strachu godzą się - z wyjątkiem Michała Jagiełły - na coraz bardziej ewidentne niegodziwości czy nawet niekiedy zbrodnie, pokrywając to frazesami o działaniu dla „dobra” kraju, o mniejszym złu. Jedynie Michałowi Jagielle starczyło odwagi na rzucenie pracy w KC PZPR i legitymacji partyjnej 15 grudnia 1981 roku.

Oczywiście taka decyzja nie jest łatwa. Dla generała wojskowa wierność ma wielkie, nawet przemożne znaczenie, dla cywili lojalność, nie wobec partii czy idei, ale wobec współpracowników odgrywa sporą rolę. Dlatego Michał Jagiełło męczył się, nim oznajmił, że ma dosyć KC. Z kolei lojalność Macieja Szczepańskiego przypomina ślepą miłość syna do ojca - Gierka - dla którego dobra należy zrobić wszystko.

Najciekawszy i najbardziej złożony psychologicznie jest casus Jerzego Urbana. Przeszedł drogę od ostrych artykułów krytykujących system w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych minionego wieku do jego równie czynnego poparcia. Czytając jego wypowiedzi, odnosi się wrażenie, że chodzi tu o syndrom „na złość mamie odmrożę sobie uszy” czy publiczne wsadzanie kija w mrowisko (dwa razy powtarza w rozmowie, że lubi wykonać numer i patrzeć, co z tego wyjdzie). Takim numerem była zgoda na rolę rzecznika rządzącej partii (odpuśćmy dekoracyjną rolę rządu). On, liberał, tęskniący za demokratycznym ładem, godzi się na danie twarzy partii, której aktywiści dwanaście lat przedtem demonstrowali zajadły antysemityzm, zamordyzm, a dziesięć lat wcześniej nie protestowali, gdy strzelano do ludzi, i której wielu przywódców - jeśli nie czynnie - biernie to akceptowało. Takim numerem, czy raczej happeningami, były konferencje prasowe, transmitowane przez telewizję. Te seanse pogardy i nienawiści, jak o nich mówiono, były spektaklem. I tu ma rację Urban. Były przedstawieniem, w którym biorący udział dobrze znali swe role. Ma też rację, gdy twierdzi, że przyczyniły się często do stawy i karier dziennikarzy zagranicznych, akredytowanych w Polsce. Kilku z nich przyznawało w czasie konferencji z okazji 25-lecia „Solidarności", że dzięki relacjom z Polski wyrobili sobie nazwiska.

Można pokusić się o stwierdzenie, że Urban swoimi bezczelnymi oświadczeniami, połajankami mediów zachodnich, które nie były mu dłużne, wzmacniał rolę opozycji. Gdyż, kiedy rozsierdzeni dziennikarze relacjonowali sytuację w Polsce, pisali z taką pasją, że łatwiej im było zainteresować macierzyste redakcje doniesieniami z dalekiego kraju, co w efekcie utrzymywało zainteresowanie Polską i „Solidarnością” przez długie lata i oczywiście miało pewien wpływ na politykę rządów zachodnich. Dziwi może jedna rzecz w postawie Urbana - jego wielka naiwność i wiara w zapewnienia generałów, że fakty mu przedstawiane, które następnie podawał do wiadomości publicznej, będą prawdziwe. Chciał - jak mówi - przedstawiać prawdę, choćby jedynie prawdę PZPR-u, ale nie chciał być wykorzystywany do głoszenia oczywistego fałszu. Jednak kilka razy oszukano go boleśnie. Dlatego to wielkie wyjście z cienia, ta wielka rola, którą grat z własnego nieprzymuszonego wyboru, dziś dostarcza mu pewnych zgryzot.

Urban wykazuje zadziwiającą bezradność w szukaniu odpowiedzi na pytanie, dlaczego był tym, kim był. Upatrzył sobie Teresę Torańską na akuszerkę prawdy o sobie, jednak wezwanie było chyba za wczesne. Rozwarcie (jaźni) okazało się jeszcze za małe.

Prezentowane rozmowy w sumie dają wgląd w stan świadomości bohaterów Torańskiej, mówią też dużo o Polsce, o atmosferze panującej w PZPR-ze, o życiu aparatczyka, bez koturnów, patosu czy sloganów. Dopełnieniem tych rozmów są „peesy”, zawierające opis dzisiejszego stosunku do opowiadanych przez rozmówców dziejów i do ich roli w polityce i społeczeństwie.

Nina Smolar

Rozmowa z generałem Wojciechem Jaruzelskim

PIERWSZY

Wolność. Czym jest?

Uświadomioną koniecznością. Powtórzę za znanymi filozofami.

Heglem i Marksem.

To nie jest głupie, co głosili. Oni mieli rację. Człowiek nie jest absolutnie wolny.

Pan był choć raz?

Nie byłem.

Człowiek całe życie musi liczyć się z wieloma ograniczeniami. Z prawami, które obowiązują, z otoczeniem, w jakim żyje. A pani była?

Jestem. Od 13 grudnia 1981 roku.

Ależ proszę pani, o czym pani mówi! Poczucie, że mogę, mam prawo, że mi wolno, bez określenia ram, w których mogę się poruszać, z pominięciem nadrzędnych konieczności, presji i uwarunkowań, które można określić kategorią mniejszego zła, to teoria! Człowiek od dzieciństwa słyszy: nie ruszaj tego, nie dotykaj, nie rób, nie idź tu - tam, nie wypada, nie wolno. Zakazy, nakazy, rygory.

I czerwony barszcz, którego nie lubi, zjeść musi?

Musi.

Bo pan siedział nad talerzem barszczu...

Siedziałem. Nieraz do wieczora. W naszej jadalni w Trzecinach. A potem było katolickie gimnazjum i internat, sześć lat, u ojców marianów. I podporządkowanie regułom surowszym niż w domu. Pamiętam jak przez różową mgłę.

Dlaczego różową?

Tamten czas - lata dwudzieste, trzydzieste, gdy ogląda się je z dystansu siedemdziesięciu lat, wydają się bezkonfliktowe, a przykre czy niesympatyczne zdarzenia odchodzą daleko w cień.

Kiedyś śniły mi się - jeszcze pięć, dziesięć lat po wojnie - dom, w którym mieszkaliśmy, dwór dziadków - duży, który stał obok, ogród, park. Trzeciny to była posiadłość otoczona wspaniałą przyrodą, cudownymi krajobrazami. Konie, psy, przeważnie dobermany. Kochałem konie. Pierwszego - kucyka - dostałem, gdy byłem małym chłopcem. To była klaczka, nazywałem ją Kucka. Kucka była moja.

Trzeciny spaliły się doszczętnie w czasie działań wojennych. Po wojnie objęta je reforma rolna.

Kilka lat temu pojechałem tam.

I..?

Po naszych Trzecinach została tylko rzeka Brok wpadająca do Bugu, pola, gdzie w zimie ze starą strzelbą dziadka polowałem na zające, oraz skarpa, po której kiedyś zjeżdżałem na sankach. Nie ma dworu, nie ma budynków gospodarczych, nie ma wielkiego ogrodu. Ale nie ma też i paskudnych czworaków - stwierdziłem z satysfakcją. Stoją w ich miejsce bardzo przyzwoite domy byłych pracowników majątku, a nasz dawny furman mieszka dzisiaj w większym i ładniejszym od mojego.

Dla mnie - człowieka lewicy - było to odkrycie optymistyczne. Wszystkim więc, którzy ubolewają - poniekąd słusznie - nad zniszczonymi czy zdewastowanymi, często w barbarzyński sposób, polskimi dworami i pałacami, które przez wieki były skarbnicą naszej tradycji i kultury, mówię, że równolegle z dworami znikły czworaki. Wielkim dorobkiem Polski Ludowej jest zniknięcie czworaków.

I ziemiaństwo, klasy próżniaczej.

Dlaczego próżniaczej? Ziemianami od wieków byli rodzice mojego ojca. Ziemianami byli również rodzice mojej matki. Mój ojciec miał 1/8 majątku w Rusi Starej, gdzie gospodarował jego brat. A mojej matce po śmierci jej rodziców przypadłaby potowa majątku w Trzecinach. Ojciec był wysoko kwalifikowanym rolnikiem, ukończył czeską akademię rolniczą w Taborze i zajmował się administrowaniem cudzymi majątkami. Między innymi w Kurowie, gdzie się urodziłem, a potem majątkiem rodziców mojej matki w Trzecinach. Całe życie ciężko pracował.

Pochodzenie: inteligencja pracująca - podał pan iv punkcie zbornym do armii Berlinga.

To była prawda. Moja matka też była wykształconą kobietą.

Ale w gimnazjum marianów zaliczano pana rodziców nie do „inteligencji pracującej”, tylko do ziemiaństwo.

To co miałem podać według pani? Tam, na Syberii? Formalnie - synem właściciela ziemskiego nie byłem.

Tylko wnukiem. A pana córka także, choć z innych powodów, składając papiery na studia w 1983 roku, napisała w kwestionariuszu: pochodzenie rodziców - najemni pracownicy umysłowi. A w rubryce zawód ojca - minister obrony narodowej.

Nie wiedziałem... Ale formalnie było to chyba w porządku.

Ojciec Władysław, rok 1920, w oddziale zagończyków.

Matka Wanda z domu Zaremba, lata dwudzieste XX wieku.

Dziadek Wojciech, uczestnik powstania styczniowego.

Formalnie był pan już także premierem i pierwszym sekretarzem PZPR-u.

Wiedziała jednak, że wojsko jest mi najbliższe.

Ona przeżywała bardzo trudne chwile, wiem. W 1981 roku chodziła do klasy maturalnej.

Stan wojenny był dla niej ciosem.

I co z tego?!

Proszę się nie oburzać.

Ja się nie oburzam. Ja nie rozumiem. Miałem nie podejmować decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego z uwagi na córkę?!

Dowiedziała się o nim, jak my, z pana przemówienia telewizyjnego?

Tak jest. Nigdy żony i córki nie wprowadzałem w szczegóły mojej szamotaniny. Ostatnich siedem - dziesięć dni przed praktycznie nie było mnie w domu. Jeśli przychodziłem, to na chwilę, zmienić bieliznę.

Ileż nieprzespanych nocy w Urzędzie Rady Ministrów spędziłem! Koszmarnych, pełnych udręki, kiedy borykałem się: co robić? co robić! Jak z tego wyjść?! Na zapleczu gabinetu miałem niewielki pokoik z wąską kanapką i toaletką.

A w gabinecie wielką mapę świata.

Nie w gabinecie, tylko w korytarzu prowadzącym do mego gabinetu. Bardzo wielką. Powiesił ją ktoś z moich współpracowników. Codziennie na nią patrzyłem. Europa - podzielona, przecięta na pół - i Polska znajdująca się na głównej osi między Wschodem i Zachodem, w najbardziej newralgicznym miejscu tego przecięcia. Patrzyłem na nią szeroko otwartymi oczami.

Trzeba było na nią patrzeć trzeźwo, realistycznie.

Co panu wtedy powiedziała?

Córka? Nie chcę improwizować. Nie pamiętam.

Ona uciekła z domu.

Nie uciekła, tylko zamieszkała u swoich przyjaciół. Za wiedzą matki. Po maturze pauzowała. Na studia poszła rok później. Ale się nie skarżyła. Dzielnie przetrwała. Milczała. Sam fakt, że milczała, ona i moja żona, był dla mnie ogromnym wsparciem. Prawdopodobnie chciały mi oszczędzić przykrości. Moja córka zawsze była mądrą dziewczyną.

Tylko mamie któregoś razu w kuchni powiedziała: dziękuję ci, że wychowałaś mnie na wolnego człowieka.

Nie wiem, co miała na myśli. Może moje stanowisko, mój gorset, w którym tkwiłem.

Żona mogła z nią rozmawiać swobodniej, nie była w swoich reakcjach ograniczona formułami i ocenami żołnierza, zwłaszcza tak wysoko postawionego jak ja.

Moja żona zresztą w ogóle jest osobą emocjonalną, w wielu sytuacjach reagującą bardzo spontanicznie. Powiedziałbym, nawet niekonwencjonalnie. Poza tym więcej czasu spędzała w domu niż ja. Pracowała na Uniwersytecie Warszawskim jako wykładowca, jest germanistką. De facto tym domem rządziła. Mnie często w nim nie było.

A z tamtego, pana rodzinnego, coś zostało?

Dwa srebrne lichtarze, które babce udało się schować. I trochę fotografii.

A w panu, co się uratowało?

Napoleon (uśmiech). Mam w sobie głęboko zakorzeniony kult Napoleona.

W roku 1927.

W roku 1931.

Chciał pan być Napoleonem?

Nie, nie, moje aspiracje nigdy nie sięgały tak wysoko. Jako dziecko nie myślałem zresztą, że będę wojskowym. Ja wtedy chciałem być Lolkiem grenadierem, który mu służył. To był chłopiec, bohater książeczki Lolek grenadier. Otrzymałem ją od rodziców, mając pięć lat, nie umiałem jeszcze czytać. Jest jedną z nielicznych rzeczy, jakie zachowały się z mego rodzinnego domu po wojnie. Nasza poczciwa niania ją uratowała. Z biblioteki, którą zostawiliśmy, uciekając przed Niemcami. Trzymam dla wnuka. Ma dziewięć miesięcy. Jest fantastyczny.

Też będzie generałem?

Nie, nie. Niech będzie, proszę bardzo, choć ja kocham wojsko, kocham ten zawód, ale on niech będzie lekarzem, inżynierem, dziennikarzem. Świat będzie potrzebował coraz mniej żołnierzy.

Na okładce jest rysunek małego chłopca w dużej napoleońskiej czapie, bardzo chciałem mieć wtedy taką czapę. A na tytułowej stronie jest napisane ręką mojej matki: Wojtuś Jaruzelski.

Lolek trafił do gwardii cesarza i u jego boku zwyciężał pod Austerlitz, Jeną, Wagram. A na końcu książeczki budzi się. Lolek powraca z krainy czarów i uświadamia sobie, że te wszystkie bitwy były snem.

Upokorzeń na Wyspie Świętej Heleny z cesarzem nie przeżył?

Ta jego służba dla cesarza była snem. Dobrym. Pięknym snem. Teraz myślę, że Lolek grenadier zawsze we mnie tkwił.

I cesarz?

No (uśmiech), trochę to irracjonalne i sprzeczne - wiem - z wyznawanym przeze mnie światopoglądem, ale trudno. Jeśli czas go nie wypłukał, nikt już ze mnie cesarza nie wykarczuje.

Próbowano?

No, wie pani, ja w wojsku ze swoją atencją dla Napoleona się nie obnosiłem. Choć, owszem, mówiło się o nim, o jego wielkim talencie. Był przecież geniuszem wojennym, dowódcą wszech czasów.

I nie bał się Rosji.

No, prawdopodobnie do czasu. Rosja go w końcu pokonała.

A pan, bał się?

Rosji?

Jak pani wie, byłem wychowywany - od niemowlęcia niemalże - w antyrosyjskości, w antyradzieckości. Mój dziadek, po którym mam imię, brat udział w powstaniu styczniowym, zesłano go na Sybir, przesiedział tam osiem lat. Mój ojciec walczył w wojnie 1920 roku jako ochotnik. Wtedy Rosji nienawidziłem. Ale potem, gdy poznałem zwykłego Rosjanina, Sybiraka, który dzielił się z nami kawałkiem Chleba, kiedy zobaczyłem go, cierpiącego jak my, ofiarnie walczącego na froncie, zweryfikowałem mój stosunek do nich. Lubię Rosję, lubię Rosjan. Choć to dziś niemodne.

Lubił pan Chruszczowa?

Nie znałem. Raz uścisnąłem mu dłoń. Na lotnisku w Goleniowie, kiedy razem z Gomułką przyjechał do Szczecina, gdzie byłem dowódcą 12 dywizji. Ciepła i pulchna, nic szczególnego.

Breżniewa?

Ja lubię, proszę pani, naród rosyjski. Prostych ludzi, serdecznych, dobrych, z którymi rąbałem drzewo w tajdze. Ja lubię moich towarzyszy broni, Rosjan, z którymi wspólnie walczyłem na froncie. Wie pani, co to jest braterstwo broni? Kiedy obok siebie w walce ma się kolegę, na którego można liczyć, który gotów jest za ciebie umrzeć. To tworzy więź. Nie da się jej opisać.

Pierwszego Rosjanina zobaczył pan kiedy?

We wrześniu 1939 roku. 10 września uciekliśmy z Trzecin przed Niemcami. My i chyba trzech mężczyzn ze służby. Trzy wozy po parę koni i tak zwany wózek krakowski, bardzo pakowny ekwipaż.

Moja siostra naszą tułaczkę po latach ze szczegółami opisała. Ona pamięta z niej prawie każdy dzień.

Miała jedenaście lat.

Ja szesnaście. Jechaliśmy na wschód. Głównie nocami, bo w dzień Niemcy bombardowali zatłoczone drogi. Pod Nowogródkiem w jednym z majątków, bo zatrzymywaliśmy się w majątkach jako ludzie z tej sfery, dowiedzieliśmy się, że w radiu podano informację, iż Sowieci przekroczyli naszą granicę. Wtedy na radzieckich mówiło się Sowieci. Ojciec zdecydował, że trzeba wracać.

Pierwszych zobaczyłem pod Grodnem. Ukryliśmy się w rzadkim lesie. Krążyli po nim czołgami, strzelali. Widziałem zabitych polskich żołnierzy.

Potem zobaczyłem ich w 1940 roku na Litwie. Nagle pojawili się na łęgach obok miasta Kalvarija, po polsku Kalwaria. Było ich mrowie. Mrowie. W szarych szynelach, w spiczastych czapkach budionnówkach z czerwonymi gwiazdami. Szok. Miałem wrażenie, że ta ogromna masa za chwilę nas zaleje. Bardzo się ich bałem.

Moja ówczesna wiedza o Związku Radzieckim, ówczesna świadomość i wychowanie spowodowały, że wydawali mi się istotami niemal diabelskimi. Trwałem w oczekiwaniu, kiedy przyniosą nam nowe nieszczęścia.

Uciekliśmy na Litwę, zamieszkaliśmy u państwa Hawryłkiewiczów w majątku Winksznupie. Litwa była wtedy niepodległa, nie przypuszczaliśmy, że Sowieci ją zajmą niecały rok później. Majątki nacjonalizowano, właścicieli wyrzucano z dworów, zaczęły się deportacje.

W czerwcu 1941 roku, o świcie, walenie kolbą w drzwi. Spałem na plebanii u księdza, Litwina. Weszło kilku żołnierzy. Z wielkimi sztykami.

Sztykami?

Bagnetami. Bagnet to stara, ulubiona broń Rosjanina, żołnierza dzielnego z natury. Jest takie powiedzenie carskiego feldmarszałka Suworowa - który między innymi zdławił powstanie kościuszkowskie - często przez nich cytowane: pula dura - sztyk mołodiec.

Nie rozumiem.

Kula - durna, trafi do celu albo nie, a bagnet to zuch, zawsze jest skuteczny. Ale trzeba mieć odwagę, żeby się nim posługiwać.

Mordować, miał pan...

Co?

...odwagę.

Na froncie nie byłem szeregowym żołnierzem, ale oficerem zwiadowcą. Posługiwałem się pistoletem. Zresztą w ogóle w drugiej wojnie światowej mato kto używał bagnetu. Walczyło się głównie bronią maszynową.

Z plebanii dowieziono mnie do rodziców. Jakiś Litwin odczytał po litewsku i po rosyjsku decyzję o deportacji, zrozumieliśmy piąte przez dziesiąte. Ojca kazano spakować oddzielnie, znak, że zostaniemy rozdzieleni.

Przy towarowym wagonie stał bojec, żołnierz z karabinem. Ojca umieszczono w jednym wagonie, mnie, matkę i siostrę wepchnięto do innego. Było w nim kilkadziesiąt osób. Na przedmieściach Wilna staliśmy półtora dnia, wagon z ojcem został odczepiony, wywieziono go do łagrów.

Bardzo to dzisiaj wydaje mi się odległe i miałkie. Pamięć ludzka jest selektywna. Wyrzuca rzeczy, które dręczą, bolą i stara się w psychicznej samoobronie zachować wspomnienia, które życie mu ułatwiają.

Te utrudniłyby?

Na pewno. Zresztą temat deportacji w PRL-u nie istniał. Był wstydliwie pomijany przez całe dziesięciolecia. Przyjęta została formuła: w czasie wojny znalazł się na terenie ZSRR. Ja też tak pisałem w życiorysach. To była formuła zastępcza. Mówiąc szczerze, specjalnie mi jakoś nie uwierała. Nie trzeba było przecież być wielkim znawcą przedmiotu, by wiedzieć, dlaczego i jak znalazłem się w Związku Radzieckim.

Rosja to wielki kraj. Nasz ogromny sąsiad, z którym łączy nas słowiańskość, podobieństwo cech narodowych oraz wiele kart historii. Złych i dobrych. Niekiedy tragicznych. My byliśmy ciężko przez nich krzywdzeni, ale zdarzało się, że i my ich krzywdziliśmy. Wciąż pamiętają nam, że w latach 1610-12 rządziliśmy Kremlem.

Pociąg od czasu do czasu zatrzymywał się na jakichś stacjach, wywoływali dwa czełowieka za kipiatkom i biegłem po wrzątek. Po miesiącu dojechaliśmy na Syberię, do Kraju Ałtajskiego. I wie pani, to może paradoksalne, ale nigdy potem już Rosjan się nie batem.

Wszedł pan w mrowie?

Znaleźliśmy się w Górach Ałtajskich, w środku tajgi, 300 kilometrów od Bijska. Zobaczyłem, że to ludzie tacy sami jak my.

I zaczął krakać jak oni?

No, to zbyt daleko posunięte stwierdzenie, bo niekoniecznie trzeba było krakać. Ale stałem się - można powiedzieć generalnie - członkiem stada. Piłowałem z nimi wielkie syberyjskie sosny, rąbałem, układałem w pryzmy. Jak oni marzłem i głodowałem.

Nie lubię tych wspomnień. Dzisiaj niektórzy wyciągają swoje cierpienia i epatują nimi otoczenie. Ja tą drogą nie pójdę. Wszedłem na inną: drogę sojuszu i przyjaźni. Związek Radziecki był naszym sojusznikiem. Przy wszystkich ciężarach i bólach ograniczonej suwerenności. Mam satysfakcję, że potrafiłem w pewnym momencie wznieść się ponad historyczne urazy i osobiste krzywdy.

Nie mogę, oczywiście, usunąć z mego życiorysu tych ciężkich chwil i nie mogę ukrywać, że mój ojciec wkrótce po wyjściu z łagrów umarł. Był mocno zbudowanym mężczyzną, masywnym, na granicy otyłości, z ogromnym temperamentem, bardzo energiczny, a po kilku miesiącach z obozu wyszedł szkielet. Zjadł makuchy, wytłoczyny ze słonecznika, które w normalnych warunkach służą jako pokarm dla bydła, a nam zastępowały nieraz chleb, dostał krwawej dyzenterii i umarł.

Ryż mógł go uratować.

Ale ryżu nie było. Lekarstw też nie było. Miał 53 lata.

W połowie lat osiemdziesiątych w rozmowie z Gorbaczowem wspomniałem, że mój ojciec jest pochowany w Bijsku, na cmentarzu prawosławnym.

W czerwcu 1942 roku jego grób obłożyliśmy darnią i postawiliśmy na nim zwykły drewniany krzyżyk.

Gorbaczow spowodował, że na mogile mego ojca postawiono nagrobek, położono płytę, wbito w nią katolicki krzyż i napisano - po rosyjsku, oczywiście - nazwisko i daty. Bardzo to było ładne z jego strony.

Ale wie pani, czym mnie naprawdę zaskoczył? Obok grobu mego ojca postawiono drugi, większy, dla „Polaków zmarłych na Syberii w latach 1939-46”. Oczywiście symboliczny. Bardzo to było mądre i taktowne z jego strony. Że oto proszę, zobaczcie, szanuje się wszystkich zmarłych, a nie tylko czyni się gest dla Jaruzelskiego.

Ojciec wpisał pana na listę ochotników do armii Andersa.

Nie zdążyłem. Tysiące Polaków nie zdążyło dotrzeć do Andersa. Nie mogliśmy wydostać się z tajgi. Miejscowe NKWD nie zezwalało na wyjazd. Prawdopodobnie nie chcieli tracić sity roboczej.

Z matką i siostrą zdecydowaliśmy się uciec. Pomógł nam jeden z wozaków. Bardzo niebezpieczna eskapada. Kiedy po tygodniu z perypetiami dotarliśmy do Bijska, gdzie urzędował tak zwany mąż zaufania, armia Andersa szykowała się już do wyjścia z Rosji. Najpierw powiedzieli mi: proszę czekać, nie wasza kolej. Powołania bowiem odbywały się regionami. A później okazało się, że jest za późno. Jedynym ratunkiem, zbawieniem, nadzieją na powrót do Polski stała się armia Berlinga.

Pobudka o szóstej rano.

Tak jest. W szkole oficerskiej w Riazaniu.

Jak w gimnazjum u marianów (uśmiech). Do sali wchodził ksiądz, zapalał światło, klaskał i wołał: wstawać, wstawać! A po obudzeniu był pacierz przy łóżkach.

Na kolanach?

Tak jest. I msza dwa razy w tygodniu. Po pacierzu gimnastyka, a po gimnastyce śniadanie. Przed śniadaniem wszyscy głośno na stojąco mówili: pobłogosław, Panie Boże, nas i te dary, które będziem spożywali z Twojej świętej Opatrzności... Po śniadaniu zaś: dzięki Ci, Boże, za te dary, któreśmy spożywali z Twojej świętej Opatrzności..., dalej nie pamiętam. Przy obiedzie i kolacji to samo.

W Riazaniu spaliśmy na piętrowych łóżkach i budzono nas bardziej brutalnie, ostrzejszym tonem. Pobudka! - krzyczał dyżurny-podjom!

Mieliśmy mieszaną kadrę, polsko-rosyjską. Moim pierwszym batalionem piechoty, bo były dwa, dowodził Rosjanin, kapitan Kostrikow. Komendantem szkoły był Polak, przedwojenny oficer, major Łopaciński.

Po pobudce była zaprawa fizyczna, rozebrani do pasa, bez względu na pogodę biegaliśmy i skakaliśmy. Potem trening strzelecki, na sucho, ładowanie i rozładowywanie broni.

Śmieszne to było i idiotyczne, jak dzisiaj widzę, bo ćwiczyliśmy na tak zwanej łódce amunicyjnej karabinu, w którego magazynku mieściło się pięć sztuk amunicji. Po to, by uzyskać większą sprawność, musieliśmy wpychać te naboje na tempo.

Potem biegliśmy do długiego koryta z rzędem kranów. Wtedy jeszcze się nie goliłem.

Woda?

Lodowata, nic strasznego. Po Syberii byłem zahartowany. U marianów zresztą też mytem się w zimnej.

Dzisiaj myślę, że dyscyplina, której nauczyłem się u marianów, ułatwiła mi przystosowanie się do rygorów obowiązujących w Riazaniu. Chociaż były one zupełnie nieporównywalne. Tam - perswazyjna, opiekuńcza. W Riazaniu - rygorystyczna, twarda, surowa. Ona wynikała z żelaznej logiki, jaka obowiązuje w wojsku: wymusić bezwzględne posłuszeństwo, bo jest niezbędne na froncie.

Wtedy tego nie rozumiałem i gdy kazano mi czołgać się w kałuży, uważałem to za bezsens. Porucznik Konieczny, przedwojenny podoficer zawodowy, ryczał basem: padnij, czołgaj się! Jeszcze dziś te jego komendy dźwięczą mi w uszach. Był moim dowódcą w kompanii karabinów maszynowych. Ciągle słyszałem: więcej potu na ćwiczeniach, mniej krwi w walce. Niegłupie to było. Jak przejdzie się twardą szkołę w koszarach, na poligonie, na placu ćwiczeń, na froncie rzeczywiście jest lżej.

Po myciu był apel, odliczanie, przegląd umundurowania i Kiedy ranne wstają zorze. Polska pieśń kościelna była dla nas ważnym patriotycznym akcentem w radzieckim otoczeniu.

Potem wymarsz na śniadanie i zajęcia, siedem godzin do obiadu, a po obiedzie kolejne trzy.

Byliśmy wszyscy straszliwie wygłodzeni. Nie pamiętam, ile dostawaliśmy chleba, ale pamiętam sposób jego dzielenia. Chodziło o to, by było sprawiedliwie. Przy stole siedziała drużyna, czyli przeciętnie dziesięciu podchorążych, na stole leżał bochen i stało wiadro zupy. Wszyscy siedzieli odwróceni tyłem do stołu, a jeden kroił chleb i pytał komu. Zgłaszaliśmy swoje nazwiska. Różnice w wielkości kromek były więc kwestią przypadku, a nie braku bezstronności. Podobnie rozdzielaliśmy zupę.

W gimnazjum marianów, lata trzydzieste XX wieku. W środku - córka Romualda Traugutta, powyżej od prawej prawnuk i wnuk Traugutta, poniżej przykucnięty po prawej W Jaruzelski.

Na koniec dnia był apel. I znowu polski akcent. Ze wzruszeniem śpiewaliśmy Wszystkie nasze dzienne sprawy i Rotę.

Na placu Lenina?

Nie, nie, też na korytarzu. Apele odbywały się na korytarzu szkoły. Plac Lenina znajdował się w centrum miasta. Maszerowaliśmy tam, by ćwiczyć krok defiladowy.

Kim był Lenin, już pan wiedział?

Oczywiście. Ikona. Wielki człowiek - mówiono - wspaniały przywódca, wódz.

A Stalin?

Geniusz. Dziś powiedziałbym, że to geniusz gry, manipulacji, intrygi, szatańskiej przebiegłości. Genialny potwór. Zbrodniarz.

Co było w nim genialnego?

Jego sita. Jego determinacja. On stawił opór Hitlerowi. On poprowadził do zwycięstwa. Początkowo wydawał mi się jakąś abstrakcyjną postacią z dalekiego Kremla. Ale gdy zobaczyłem na froncie radzieckich towarzyszy, umierających z jego imieniem na ustach, gdy widziałem żołnierzy, którzy krzycząc „za rodinu! za Stalina!”, rzucają się do boju i giną, uległem fascynacji. Najtęższe umysły ulegały podobnej fascynacji. Nie tylko my - młodzi i głupi.

On wyzwalał przecież uciemiężone narody spod buta niemieckiego najeźdźcy. Gasił piece krematoryjne. To dzięki niemu Polska miała zagwarantowaną zachodnią granicę na Odrze i Nysie, on ją wywalczył dla nas, wchodząc w spór z Churchillem. Takie przekonania dominowały wtedy w moim środowisku. Połączenie fascynacji i podziwu dla wielkiego wodza, następcy Lenina. Dobroczyńcy Polski, rzecznika oraz gwaranta polskich granic i polskich interesów.

Przecież was skazał na Syberię.

I co z tego? Skazał, by zapewnić bezpieczeństwo Związkowi Radzieckiemu. By opóźnić agresję hitlerowską na swój kraj.

Kto was tego uczył?

W Riazaniu Władysław Matwin, przedwojenny komunista, później między innymi sekretarz KC PZPR, człowiek niemałego formatu. Był naszym „świętym”, jak nazywaliśmy w żołnierskim żargonie oficerów oświatowych. Potem byli kolejni „święci”, także starzy KPP-owcy, nietuzinkowi ludzie, godni zaufania. W pułku kapitan Bronsztajn, czyli Michał Bron, uczestnik wojny domowej w Hiszpanii, po wojnie w II oddziale WP, a po 1968 roku wyemigrował do Szwecji.

Pranie mózgu.

Zamieńmy na indoktrynację.

„Mamusiu Kochana, pamiętaj - zapewniał pan matkę jesienią 1943 roku - że ja zawsze pozostanę takim, jakim byłem, i moich przekonań nikt łatwo nie zmieni”.

Trochę wstydzę się formy tych listów. Pisałem je często na kolanie, potem w okopach. Polszczyzna w nich nie podoba mi się. Po latach oderwania od kraju jest okaleczona rusycyzmami, koślawa, nie taka, jak bym sobie życzył.

Pan - jeśli chodzi o styl - jest perfekcjonistą.

Tak jest. Długo zawsze pracowałem nad swoimi wystąpieniami. Wielokrotnie je po swoich sekretarzach przerabiałem, cyzelowałem zdania, doprecyzowałem.

Pana matka część listów pisanych z frontu i wysyłanych przez pana do niej do Bijska spaliła.

Z obawy o mnie. Było w nich podobno dużo krytycznych ocen. Po prostu wiele rzeczy w wojsku i w Polsce, do której wszedłem z 1 armią w 1944 roku, nie podobało mi się. Kochana mama. Nie chciała, by mi zaszkodziły. W mojej karierze. Obawiała się, że wpadną w obce ręce.

Nie podobały się panu „akademie, pogadanki itp. (...), które wiadoma rzecz, co mają na celu”?

Oczekiwano od nas potępienia przeszłości przedwojennej. Tłumaczono, że rządy sanacji to była czarna reakcja, a rząd londyński to bankruci polityczni. Trzeba było zacisnąć zęby. Starano się z nas wydrzeć przekonania, jakie wynieśliśmy z domu i ze szkoły.

I wydarli, prawda?

Proszę pani, ja wiem, że po latach trudno zrozumieć przeszłość. Można opisać jedynie fakty, nie da się jednak odtworzyć tamtego myślenia, tamtych emocji, tamtych psychicznych uwarunkowań. One nie były jednoznaczne.

Po wyjściu armii Andersa my, Polacy, przeżywaliśmy w Rosji trudne chwile. Słyszeliśmy od Rosjan: no, patrzcie, my tu walczymy, bronimy świata przed faszyzmem, a wasz Anders poszedł do ciepłych krajów. Więc kiedy znaleźliśmy się w wojsku, kiedy człowiek zrzucił z siebie podarte łachy, założył polski mundur i dostał broń, był szczęśliwy. Otrzymaliśmy szansę uczestnictwa w wojnie. Patrzcie - mogliśmy powiedzieć Rosjanom - my też będziemy walczyć, Polacy nie wymigują się od walki.

W szkole w Riazaniu znaleźli się ludzie doświadczeni. Niektórzy mieli za sobą ciężkie przeżycia, cięższe niż moje. Jeden z moich kolegów, nazywał się Landa, zginął potem na Wale Pomorskim, miał wszystkie zęby wybite. Opowiadał, że podczas przesłuchań był brutalnie bity i któregoś razu nie wytrzymał, chwycił taboret, na którym siedział, i zaczął nim tłuc enkawudzistów. Za to wybili mu wszystkie zęby.

I wie pani, jak o tym teraz mówię, to ze zdziwieniem, naprawdę ze zdziwieniem, zaczynam zdawać sobie sprawę, że my wtedy, tam, w Riazaniu, o tym powiewie stalinizmu, który każdy z nas odczul na własnej skórze, nie baliśmy się rozmawiać. Nie mieliśmy poczucia, że: o, uważaj, ktoś nas podsłuchuje. Było też - pamiętam - jakieś ćwiczenie, prowadził je młody radziecki lejtnant, i my raptem zaczęliśmy mocno krytykować coś, co widzieliśmy w Związku Radzieckim, a co nam się nie podobało, i on spokojnie starał się nam to wytłumaczyć. Nie krzyknął: co wy tutaj! mołczat'!

Bo potem?

Potem takich rozmów nie pamiętam. Może jeszcze były na froncie, może w pierwszych latach powojennych. Wydaje mi się, że jeszcze w latach czterdziestych w wojsku było dość dużo swobody w wypowiadaniu ocen, nie zawsze pokrywających się z obowiązującymi normami i doktryną. Pamiętam, że odbywały się jakieś dyskusje, zadawano pytania, oczekiwano wyjaśnień. I chyba nie każda wypowiedź niebtago-nadiożna traktowana była jako podejrzana czy wroga dla ustroju. Psychoza zaczęta narastać dopiero później, w końcu lat czterdziestych.

„Jestem - pisał pan do matki - stale zajęty ze swymi ludźmi, trzydziestu ludzi o różnych pojęciach i usposobieniu, trzeba ich wszystkich jeszcze mocno szkolić i trzymać w garści, ażeby zachować należytą dyscyplinę”.

Zostałem dowódcą plutonu w 5 pułku piechoty. W grudniu 1943 roku, po skończeniu szkoły oficerskiej w Riazaniu.

Miał pan dwadzieścia lat.

Przestałem być wyłącznie obiektem odbierania i wykonywania rozkazów. W dalszym ciągu miałem oczywiście przełożonych, ale sam też byłem już przełożonym i wydawałem rozkazy.

Czołgania się w kałuży?

Byłem bardzo wymagający. Swoich żołnierzy musiałem jak najlepiej wyszkolić, wychować, przygotować do walki. 15 procent żołnierzy w moim pułku było przecież analfabetami. Ale nie byłem sadystą, który w głupi sposób wykorzystuje swoją władzę.

Dostał pan ordynansa?

Dostałem. Wtedy na ordynansa mówiło się łącznik. Przynosił jedzenie, załatwiał sprawy.

Buty czyścił?

No, zdarzało się. Wtedy mieliśmy buty z cholewami kierzowymi, brezentowymi, pomalowanymi na czarno. Skórzane oficerki zafundowaliśmy sobie później, po wojnie.

Konia pan też dostał?

Tak jest. Trochę później. Kiedy zostałem dowódcą zwiadu konnego.

Proszę zajrzeć do listu, który napisałem do matki 21 czerwca 1945 roku. Po zakończeniu wojny, z rejonu Cottbus, na zachód od Nysy Łużyckiej. Nissa - piszę, jeszcze używając ówczesnej pisowni. Ten list jest dla mnie najważniejszy. Zawarłem w nim moje credo życiowe, któremu pozostałem wierny przez całe życie i które tłumaczy moje dalsze losy. Pisałem: „Na pewno zdajecie sobie sprawę, że teraz po skończeniu wojny wynikło bardzo wiele zagadnień i problemów trudnych do rozwiązania. I chociaż każdy przedstawia je w innym świetle, to ja pozostałem takim, jakim byłem, rozumiejąc jednak obowiązek pracy i służby względem Polski, jaką by ona nie była i jakich ofiar by od nas nie żądała”. Rozumie pani? Służyć Polsce takiej, jaką by ona nie była i jakich ofiar by od nas nie żądała.

Czyli stalinowskiej.

Wtedy Polska nie była stalinowska. Do 1948 roku na pewno nie. W wojsku mieliśmy dużo przedwojennych oficerów. Radzieccy, wielu pochodzenia polskiego, masowo wyjeżdżali do ZSRR.

Potem, po 1949 roku, znowu przyjechali - wiem, proszę mi nie przypominać. W większości rdzenni Rosjanie, razem z przybyciem marszałka Rokossowskiego. Ale wtedy, od razu po wojnie, kraj się intensywnie odbudowywał, wrócił Mikołajczyk, w Polsce działały trzy partie, proponowały różne programy.

Pan wybrał PPR.

Nie od razu. Choć od początku bardzo mnie do wstąpienia do partii namawiano. Niezręcznie mi o tym mówić, ale należałem do wyróżniających się oficerów.

Z piękną wojenną kartą.

Virtuti Militari i dwa Krzyże Walecznych.

A potem udział przeprowadzaniu referendum „trzy razy tak” i wyborów do Sejmu?

Ja z tym nie miałem nic wspólnego.

Nie? Bo żołnierze chodzili do mieszkań, agitowali do glosowania.

Nie zetknąłem się z tym. Nie byłem oficerem politycznym, ale liniowym. Nie byłem jeszcze członkiem partii. Nie uczestniczyłem więc w żadnych propagandowych akcjach.

Nie pilnował pan lokali wyborczych?

Ja nie. Ale moi koledzy zabezpieczali. Żeby nikt nie napadł, nie zlikwidował, nie przejął urn.

I o tym, że referendum i wybory zostały sfałszowane, pan nie słyszał?

Nie. No, skąd? W Polsce wtedy, proszę nie zapominać, trwała wojna domowa. Może inaczej: występowały elementy wojny domowej. Z podziemiem różnej proweniencji. Proszę nie zaprzeczać. To był nasz wielki narodowy dramat. Wojsko brało w tym udział.

Wiepan o tym z „Polski Zbrojnej”?

Nie, proszę pani, bezpośrednio od kolegów, którzy uczestniczyli w podobnych zdarzeniach. Ja kilka razy zabezpieczałem pociągi. Bo pociągi były zatrzymywane.

Przez kogo?

No, podziemie. Wygarniano z nich członków partii, milicjantów, Żydów i albo rozstrzeliwano, albo rozbrajano i rozbierano.

Kursowałem więc z żołnierzami na trasie Piotrków Trybunalski - Częstochowa, tam i z powrotem, i pilnowałem pociągów. Wcześniej mój pułk brat udział w walce z UPA na Lubelszczyźnie, w powiecie hrubieszowskim. Czym wtedy była tak zwana Ukraińska Powstańcza Armia, tłumaczyć nie muszę.

O pozbawieniu polskiego obywatelstwa pięciu generałów, między innymi generała Andersa i generała Maczka, oraz 72 wysokich oficerów też pan nie wiedział?

Niesłuszna decyzja.

To teraz, a wtedy?

No, wie pani, jeżeli nawet przedwojenni oficerowie, moi starsi koledzy, mówili, że słusznie, to dlaczego miałem uważać inaczej? W wojsku krytyka sanacyjnych rządów i sanacyjnego dowództwa była bardzo silna. Poza tym argumenty, jakie nam przedstawiano, przemawiały do wyobraźni.

Po pierwsze, oficerowie ci nie chcieli wrócić do Polski i włączyć się w odbudowę kraju. Po drugie, wstąpili lub patronowali jakiemuś korpusowi posiłkowemu, który miał być quasi-armią polską na Zachodzie. I po trzecie, liczyli na trzecią wojnę światową.

A najbardziej pikantnym szczegółem w tej historii jest to, na czyje zamówienie został na tę listę wpisany generał Anders. Wie pani? No, właśnie. Na posiedzeniu rządu przedstawiono listę, nie było na niej Andersa. I odezwał się wicepremier Mikołajczyk: Andersa proszę wstawić. Tak było, droga pani, jest to zaprotokołowane. Tylko tego pani, oczywiście, nie napisze.

Dlaczego?!

Nie opłaca się. Dzisiaj warto pisać, że wszystko, co działo się za komuny, było straszne, potworne, złe, głupie, podłe, zdradzieckie i zbrodnicze. I żyjemy jakoś tylko dzięki temu, że opozycja - wspaniała, cudowna, nieskazitelna - z tego gnoju nas wyciągnęła.

Bo według pana jak było?

Proszę pani, ja nie zamierzam udawać, że byłem inny, niż byłem. Owo udawanie to dzisiaj dość częsta przypadłość. Setki razy mówiłem i pisałem o zasadniczych wadach wrodzonych i ciężkich błędach realizacyjnych w funkcjonowaniu PRL-u. Już nie mówiąc o zbrodniach, zwłaszcza okresu stalinowskiego. Oddawałem też należny szacunek walczącym i cierpiącym za Polskę demokratyczną. Ale nie w kategoriach czarno-białych. Był też dorobek, były pozytywy. Była epopeja odbudowy kraju, utrwalanie polskości Ziem Zachodnich. Zlikwidowano analfabetyzm, masom chłopskim umożliwiono przeniesienie się z przeludnionych wsi do miast, ich dzieciom dano punkty za pochodzenie, by mogły podjąć studia i awansować na drabinie społecznej. Nastąpiło zrównanie stanów. Zlikwidowano jaskrawe kontrasty społeczno-materialne.

Oraz znacjonalizowano przemysł, upaństwowiono handel i przeprowadzono reformę rolną.

Skala nacjonalizacji była przesadna. Całkowite uspołecznienie handlu idiotyczne. Ale reforma rolna była konieczna i uzasadniona. Choć bolesna. Bardzo bolesna. Widziałem.

Na Lubelszczyźnie, gdzie się urodziłem, niedaleko Kurowa, znajdowało się wiele majątków. Niektóre znałem z opowiadań rodziców. W lipcu 1944 roku przejeżdżałem obok majątku Bronice. Jego właścicielami byli Wołk-Łaniewscy. Moi rodzice bywali u nich przed wojną. Skręciłem z głównej drogi, podjechałem pod pałacyk. Zeskoczyłem z konia, wszedłem. Starsi ludzie siedzący na walizkach. Zupełnie sponiewierani. Czy państwo Wołk-Łaniewscy? Tak. - Przedstawiam się. - Ach - mówią - ceniliśmy bardzo pana rodziców, dobrze ich wspominamy.

Widzę - pałacyk splądrowany, uszkodzone meble, ktoś musiał już je patroszyć. I rozumiem - reforma rolna. A więc to miejsce, które należało do nich od pokoleń, już do nich nie należy, muszą je opuścić. Prawdopodobnie niewiedzą, dokąd mają iść.

I wie pani, o czym wtedy pomyślałem, że gdyby moi rodzice nie zostali wywiezieni na Syberię, znaleźliby się w podobnie upokarzającej sytuacji.

Było mi przykro. Zostałem wychowany w innym duchu, w innej kulturze, w innym obyczaju i takie barbarzyńskie sytuacje mnie raziły.

Ale cel uświęca środki?

Dziejowa konieczność. Po dzień dzisiejszy tak uważam. Reforma rolna była konieczna. Moją babkę też wyrzucono z dworu, pozbawiono ziemi i musiała tułać się po znajomych.

Do partii więc wstąpił pan z przekonania. Nie dla kariery?

Tak. Ja byłem przekonany. Może inaczej - ja w 1947 roku zostałem już do nowego ustroju przekonany. Ukończyłem właśnie Centrum Wyszkolenia Piechoty, przekształcone później w Wyższą Szkołę Piechoty. Z wynikiem bardzo dobrym.

Zostałem wykładowcą taktyki i rozpoczął się jeden z najszczęśliwszych okresów w moim życiu. Czułem się swobodnie, dużo czytałem, zawsze bardzo lubiłem czytać, chodziłem do teatru. Otrzymałem awans na majora, byłem kawalerem, prowadziłem beztroskie życie.

Uznałem, że socjalizm jest dobrą rzeczą.

Więc lepiej było zapisać się do PPS-u. Była to partia z ogromnymi przedwojennymi tradycjami. Właśnie socjalistycznymi.

W wojsku nie było PPS-u.

Dlaczego?

(Śmiech) Dlatego że w wojsku dominowała PPR i jasne było, że Ludowe Wojsko Polskie będzie się kierować ideologią marksistowską. Nie sądzę, by ktokolwiek mógł dłużej pozostać w wojsku, zapisując się do PPS-u. A ja w wojsku chciałem zostać. Wojsko stało się dla mnie domem. Drugą skórą. Gwarantowało dach nad głową, umundurowanie, pobory, z których część wysyłałem mamie i siostrze, dawało bezpieczeństwo.

Zresztą z PPS-em nic mnie nie łączyło.

A z PPR-em co?

Z PPR-em łączyła mnie świadomość, że moi starsi koledzy zapisali się do niej już w 1945, 1946 roku. Że zapisywali się do niej także przedwojenni polscy oficerowie, moi przełożeni. Do wielu z nich miałem zaufanie.

Partia w wojsku była nielegalna.

To prawda. W wojsku, jak przed wojną, obowiązywał wtedy zakaz prowadzenia działalności partyjnej.

A pan szczyci się wręcz, że jest legalistą, państwowcem.

Jestem. Ale PPR była już partią rządzącą.

Oficjalnie razem z PPS i PSL.

No to współrządzącą. Ale dominującą. Natomiast PSL zeszła na pozycje opozycyjne i obce, a w PPS powstały podziały wewnętrzne. O tym w wojsku wiedzieliśmy. I wiedzieliśmy także, że partii zależy na tym, by z tą swoją dominującą rolą w państwie na razie ze względów taktycznych się nie afiszować. Działalność PPR-u w wojsku była więc utajniona, ale nie tajna.

To zresztą wtedy była inna partia, proszę pamiętać. Ona miała poprowadzić Polskę do socjalizmu polską drogą.

Przecież pan wiedział, czym jest ten socjalizm.

Nie wiedziałem, jaki będzie.

Pan nie wiedział?!

Proszę pani, moje doświadczenie radzieckie było doświadczeniem człowieka, którego wywieziono do tajgi i który pracował tam tak samo ciężko jak ludzie radzieccy, który dzielił z nimi ten sam los. Codzienność nie przynosiła faktów, które by nam pomogły ten system rozszyfrować. Wielu Rosjan, z którymi się zetknęliśmy, było zesłańcami lub synami zesłańców. Mieszkaliśmy, jeśli można to nazwać mieszkaniem, w dwuizbowej chacie. Jedną zajmowały dwie kobiety, a drugą - przejściową - my. Nie było sieni, więc jak otwierało się drzwi, to w zimie, strasznej, po 40 - 50 stopni poniżej zera, kłęby pary buchały do środka. Mężowie tych kobiet siedzieli w łagrach i one, choć mówiły, że siedzą oczywiście niewinnie, mówiły z bólem, ale jednak nigdy ani władz radzieckich, ani tym bardziej Stalina nie przeklinały. Wręcz przeciwnie. One uważały, że Stalin jest wielki, dobry, o niczym nie wie, bo gdyby wiedział...

Ja pytam o system.

Dziś wiadomo, co było w nim złe, chore. Przyłączam się do tych ocen. U nas jednak często nie dostrzega się podstawowej różnicy, gdy porównuje się system radziecki z hitlerowskim. Że Polak wywieziony na roboty do Niemiec był czymś od Niemców gorszy, a gdy - nie daj Bóg - zadał się z Niemką, jego zabijano, a ją golono. Podczas gdy w Związku Radzieckim wszyscy traktowani byli tak samo i - przepraszam za wyrażenie - wżenić się w babę z krową było swego rodzaju awansem, dzięki czemu niektórzy Polacy nieźle się urządzali. My nie byliśmy tam obywatelami drugiej kategorii. Nie traktowano nas gorzej niż swoich obywateli. Te władze zresztą były daleko.

Powiedział pan matce?

O czym?

Że zapisał się pan do partii.

Nie. Nie powiedziałem.

Dlaczego?

Nie pytała. Moja matka, moja siostra nigdy mnie o politykę nie pytały. Nawet wtedy, gdy zostałem szefem Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego.

Wiedziały?

Oczywiście, przecież prasa o tym pisała. Myślę, że wtedy objęcie przeze mnie stanowiska politycznego musiało je szczególnie zaboleć. Moja matka musiała z tego powodu ogromnie cierpieć. Widziałem, że cierpi, czułem to. Mogłem jej co najwyżej mówić: mamusiu, to, co robię, uważam za słuszne, niech mi mamusia zaufa.

Tak pan jej mówił?

Tak.

A matka na to...?

Jestem przekonany, że ufała, iż nie popełnię rzeczy niegodziwych. Że ja osobiście ich nie popełnię.

Była niezwykłą kobietą, dobrą, delikatną, kulturalną, mądrą. Ona moje decyzje szanowała. Podobnie siostra.

Dzisiaj, jak o tym myślę, jest mi jej bardzo żal. Biednej starej matki, która wraca z Syberii i nagle widzi, że jej ukochany syn wszedł na drogę, która dla niej jest drogą obcą, na drogę, której ona nie aprobuje, nie potrafi zaakceptować. Umarła w 1966 roku.

Pamięta pan jej pogrzeb?

Tak, oczywiście. Matka z siostrą mieszkały w Lublinie. Byłem wtedy szefem Sztabu Generalnego i wiceministrem obrony narodowej. Zastanawiałem się, co zrobić.

Jechać czy nie jechać?

Nie miałem wątpliwości, że pojadę. Ale to był katolicki pogrzeb. Moja matka była osobą głęboko wierzącą. Zresztą moja siostra i szwagier też. Siostra jest absolwentką Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, szwagier był tam profesorem.

Przed wyjazdem rozmawiałem z ministrem obrony narodowej, marszałkiem Spychalskim. Poinformowałem go, że chcę jechać.

Po co?

Bo na drugi dzień i tak miałby na biurku informację, że generał Jaruzelski był na katolickim pogrzebie. Uznałem, że będzie lepiej, gdy otrzyma ją wcześniej i ode mnie.

Odpowiedział: no, cóż, to jest wasza decyzja, ale rozumiecie, że my w wojsku nie zachęcamy naszych oficerów do uczestnictwa w uroczystościach religijnych.

Stał pan pod kościołem.

Tak jest.

W mundurze?

Nie, po cywilnemu.

Zrobiłem jeden krok, że na pogrzeb pojechałem, że byłem na cmentarzu i de facto uczestniczyłem w religijnym pochówku mojej matki, ale nie zrobiłem drugiego kroku - nie wszedłem do kościoła.

Bardzo dzisiaj nad tym ubolewam. Ale wie pani, to było tchórzostwo i odwaga. Nie, powiem inaczej. To były małoduszność i przyzwoitość. Małoduszność, że uległem presji ideologii, która wtedy obowiązywała, i przyzwoitość, że choć nie w pełni, ale się jej jednak przeciwstawiłem.

A gdyby pan wszedł?

Byłoby to nielojalne wobec Spychalskiego i kierownictwa resortu. Oraz niemoralne w stosunku do podwładnych, wobec których istniały zasadnicze przeciwwskazania uczestniczenia w podobnych uroczystościach.

Nie wolno im było po katolicku pochować najbliższych?

Krytycznie oceniane były też śluby kościelne, chrzczenie dzieci, posyłanie ich na religię. Takie fakty traktowane były u członków partii jako przejaw dwulicowości.

A zakazy te były moralne?

Dla jasności - formalnych nie było. Ale na ogół starano się ich przestrzegać, licząc się z różnymi konsekwencjami, jeśli nie bezpośrednimi, to pośrednimi - nie dostawali na przykład awansu. Takie były realia tamtego czasu. Miałem świadomość rozdwojenia. Powtarzam, bardzo ubolewam, że były.

Pan je wydawał.

Nie dosłownie. Ale dodam z zawstydzeniem, że w tym uczestniczyłem.

Musi jednak pani zrozumieć, że w owych czasach był Kościół i była partia, która próbowała pełnić funkcję swoistego kościoła. Obie sity znajdowały się w konflikcie i trwała między nimi ostra rywalizacja także w sferze ceremonialnego uczestnictwa w partyjnych i religijnych obrzędach. To rodziło określone skutki także w wymiarze ludzkim. Mam świadomość historycznej roli Kościoła i moralnego znaczenia religii. Uważam, że państwo nie powinno być ani antykościelne, ani przykościelne. Jednym z najcięższych błędów historycznych formacji, która odeszła, był właśnie stosunek do Kościoła i religii. Było to niemądre i samobójcze. Ten błąd przyczynił się w dużej mierze do degradacji pozycji partii. On wynikał z doktryny. Uważało się, że „religia to opium dla ludu” i że my budujemy... naukowy... zaraz, zaraz, jak to się nazywało, niech mi pani przypomni.

Chodzi o materializm dialektyczny?

Nie, nie. O naukowy socjalizm. Naukowy pogląd na świat.

Światopogląd naukowy?

No, właśnie. To nie jest bzdura. Nie jest bzdurą po dzień dzisiejszy. Jestem człowiekiem niewierzącym, nie będę się upiększał, że nagle się nawróciłem. Chociaż zazdroszczę tym, którzy wierzą. Kościół daje moralną i psychologiczną przystań, wiara stwarza nadzieję, że nie wszystko kończy się na tym ziemskim padole i będzie coś jeszcze, gdy zamknie się oczy.

Zastanawiam się...

Nad czym się pani zastanawia?

Co się właściwie z panem stało? Moment, pamięta pan moment, kiedy nagle powiedział pan sobie: jestem komunistą?

Nie było takiego momentu. To był proces. Tak jak procesem było moje odchodzenie od Kościoła, które rozpoczęto się od chwili, gdy znalazłem się w wojsku. Front nie sprzyjał kontaktom z religią. Oczywiście był kapelan dywizji, ale pojawiał się sporadycznie, z okazji świąt czy jakichś oficjalnych uroczystości. Procesem również było moje zbliżenie się do ideologii - dziś z przekąsem nazywanej - komunistyczną.

Czy pani nie jest w stanie zrozumieć, że - zachowując określony system wartości - można swoje wcześniejsze poglądy zmienić? Że w ogóle poglądy można zmieniać nawet kilka razy w życiu? Że do pewnych przekonań człowiek dojrzewa, a z niektórych rezygnuje? Że następuje przewartościowanie postaw? Że jest to proces, któremu nie tylko ja uległem?

Z żoną i córką w Zakopanem.

Do roku 1988-89 byłem przekonany, żytem w tym przekonaniu, że w Polsce utrzyma się socjalizm, że będzie zmodernizowany, zmieniony, ulepszony, zdemokratyzowany, dostosowany do nowych czasów. Ja tego układu broniłem. I dopiero gdy zobaczyłem, że obronić się nie da, ustąpiłem. Dzisiaj można powiedzieć, że błądziłem. Ale nie zabłądziłem. Powiem więcej - nieskromnie - przyczyniłem się do zmiany ustroju.

Z tego, co próbuję sobie przypomnieć z tamtych lat - przełomu lat czterdziestych i pięćdziesiątych - lekturą chyba przełomową był dla mnie Wstęp do teorii marksizmu Adama Schaffa, który wtedy przestudiowałem. Książka świetnie napisana, bardzo komunikatywnie, logicznie, przekonywająco.

W Wyższej Szkole Piechoty kupiło ją 35 osób, odnotowano w sprawozdaniu.

Ja chyba przeczytałem ją trochę później. Kiedy już byłem w Zarządzie Głównym Wyszkolenia Bojowego.

Z rekomendacji radzieckiego generała Stanisława Popławskiego?

Zdarzyły się wtedy dwie ważne rzeczy w moim życiu. Zostałem zauważony, tak to nazwę, przez generała Popławskiego oraz z gronem wyróżniających się oficerów zostałem skierowany na Wieczorowy Uniwersytet Marksizmu i Leninizmu.

Słynny WUML.

Dwuletni kurs, wieczorowy, zajęcia po dwa razy w tygodniu. Zorganizowany specjalnie dla wojskowych, więc prawdopodobnie ze specjalnie dobraną kadrą.

Wie pani, kto tam wykładał? Adam Schaff, Włodzimierz Brus, Bronisław Baczko, Zygmunt Bauman, Marek Fritzhand, Maria Turlejska, Daniszewski, Pohorille, Wyrozembski i szereg innych.

Odważy się pani wpisać te nazwiska? Jest to przecież w większości późniejsza awangarda opozycji intelektualno-naukowej.

To oni zaszczepiali we mnie marksizm i leninizm, droga pani. Na tym polegają paradoksy naszych czasów. Były to zajęcia na bardzo wysokim poziomie, z żywymi, ciekawymi dyskusjami. I jeśli wcześniej intuicyjnie wyczuwałem, że przedwojenna sanacja była złem, a my w Polsce Ludowej idziemy słuszną drogą - sprawiedliwości społecznej i sojuszu ze Związkiem Radzieckim - to na WUML-u moje przekonania zostały ugruntowane, umocowane teoretycznie, podbudowane wiedzą.

WUML skończyłem z oceną bardzo dobrą. I kiedy w 1960 roku, czyli osiem lat później, marszałek Spychalski zaproponował mi funkcję szefa Głównego Zarządu Politycznego, a ja przed jej objęciem się broniłem, mówiąc, że nie jestem do niej teoretycznie przygotowany, że jestem oficerem liniowym, powiedział: no, jakże, generale, przecież wy skończyliście celująco Uniwersytet Marksizmu i Leninizmu.

A generał Popławski?

Dużo mu zawdzięczam. Zobaczył mnie, gdy przyjechał do Wyższej Szkoły Piechoty na inspekcję. Był dowódcą wojsk lądowych. W Rembertowie prowadziłem ćwiczenia z taktyki, on obserwował je i bardzo pochwalił.

I cisza. A potem nagle dowiaduję się, że generał Popławski powołał komisję do inspekcji dywizji stacjonującej w Gdańsku, są w niej oficerowie z Wyższej Szkoły Piechoty i jest moje nazwisko.

Po zakończeniu inspekcji znalazłem się wśród oceniających i moje nazwisko umieszczono w protokole. Ten protokół musiał do niego dotrzeć. Zostałem wezwany do kadr i poinformowany, że jest decyzja o skierowaniu mnie na szefa jednego z wydziałów Głównego Zarządu Wyszkolenia Bojowego.

W końcowej fazie pobytu generała Popławskiego w Polsce, bo wyjechał do ZSRR w 1956 roku, byłem jego bezpośrednim podwładnym.

Teraz czytam i to gdzie?! - w encyklopedii wydanej w 1991 roku - że był przefarbowanym Rosjaninem Gorochowem. Nie do wiary!

W Armii Czerwonej od 1920 roku, od siedemnastego roku życia.

Ale był Polakiem. Autentycznym! Mówił dobrze po polsku, jego żona także, miała na imię Jadwiga. Nigdy nie przypuszczałem, dla mnie to było coś szokującego, że historyk, poważny, może tak manipulować faktami.

Pan też manipuluje.

Ja nie jestem historykiem. Ja jestem politykiem. Ale przepraszam, w czym manipuluję, gdzie?

Twierdząc, na przykład, że przesadza się z tymi generałami radzieckimi w polskiej armii.

Bo się przesadza. Ich naprawdę nie było tak wielu.

Ale na kluczowych, najwyższych stanowiskach.

To prawda. Zwłaszcza po przyjściu Rokossowskiego. Ale ogólnie, ilu dokładnie ich było? Około trzech procent. A w 1954 roku już tylko niecały jeden procent. Czyli cztery, pięć razy mniej niż oficerów przedwojennych.

Radzieccy objęli stanowiska po aresztowanych: Kuropiesce, Mossorze, Paszkowskim oraz 129 oficerach, oskarżonych o konspirację w wojsku?

W sposób bardzo dobitny, wręcz namacalny wykazywano nam, że oni prowadzili działalność antypaństwową, szpiegowską...

...i dywersyjną?

Nie, to słowo chyba wtedy nie padało. Nie pamiętam go. Dużo się mówiło na pewno o ich szpiegostwie. A to, co się mówiło, brzmiało logicznie.

Wszyscy wymienieni przez panią oficerowie byli oficerami przedwojennymi, czyli wychowanymi w innym systemie wartości, więc z natury rzeczy musieli być przesiąknięci - jak wtedy mówiono - sanacyjnym, burżuazyjnym sposobem myślenia. Oskarżono ich więc, że najpierw zakamuflowali się po to, by do wojska się dostać, a potem zaczęli mu szkodzić.

Niektórych pan znał.

Znałem tylko generała Floryanowicza. Był komendantem Centrum Wyszkolenia Piechoty, kiedy tam studiowałem.

Przez rok.

Po nim nastał radziecki generał Ostap Steca, tak jest. Ale działo się to w określonym historycznym czasie. Nie tylko dlatego, że w Europie Wschodniej panował stalinizm, ale dlatego, że wystąpił ostry podział na Wschód i Zachód. Zbrojenia szły pełną parą i tu, i tam. Groziła wojna.

Czy w takiej sytuacji wyobraża sobie pani, by ktoś publicznie ogłosił, że nie zgadza się ze stwierdzeniem, iż Kuropieska jest szpiegiem? Ja sobie tego nie wyobrażam.

Więc ustalmy - bał się pan czy pan wierzył w winę tych oficerów?

Wierzyłem w ich winę. Na mity Bóg! Pani tego nie rozumie? Ludzie stokroć ode mnie mądrzejsi wierzyli w ich winę. To był czas, gdy jakże wielu wielbiło Stalina. Ody na jego cześć pisali! To było zaczadzenie.

A może głupota?

Nazwijmy głupotą, proszę bardzo. Głupotą, lękiem, ukąszeniem heglowskim, zadżumieniem, wszystko jedno.

Wysłano pana na „proces generałów”.

W czasie procesu Tatara, Kirchmayera i innych w wojsku wyznaczano grupy oficerów z różnych jednostek i delegowano na posiedzenia sądu. Każdego dnia inną grupę. Zaliczyłem jeden dzień procesu.

Po co was wyznaczano?

No, żeby pokazać, że proces jest czysty, że nikt oskarżonymi nie manipuluje.

Na ławie oskarżonych siedziało dziewięciu waszych dowódców.

Niebezpośrednich. Ale tak, to byli nasi wysocy przełożeni, przedwojenni generałowie i oficerowie. Żadnego z nich osobiście nie znałem.

Co wam o nich wcześniej mówiono?

Na pewno bardzo źle.

Imperialistyczne psy, zdrajcy, szpiedzy - to cytaty z prasy wojskowej. Pan w to wierzy!?

Dlaczego miałem nie wierzyć. Przecież oni przyznawali się do winy. Ja dzisiaj więc mogę przyznać się do naiwności czy nawet głupoty, aleja przecież nie wiedziałem, że oni dlatego przyznawali się do tych wszystkich przestępstw, bo wcześniej zostali poddani jakimś strasznym torturom. Nikt z nas nie wiedział, że w więzieniach torturuje się ludzi. To odkrycie późniejszych lat. Mój ojciec był w łagrze i nigdy mi nie mówił, że był torturowany, że Rosjanie kogokolwiek torturowali.

Co więc pan zobaczy!?

Pamiętam salę, kilkudziesięciu nas, obserwatorów, sędziowie w mundurach wojskowych, prokurator Zarakowski. Oraz generał Mossor i pułkownik Kirchmayer na ławie oskarżonych. I generał Spychalski, siedzący na sali.

Doprowadzony z więzienia.

Wszyscy porządnie ubrani, a więc nie w żadnych więziennych pasiakach, tylko w garniturach, pod krawatem. Ich garnitury nadawały procesowi cywilizowaną formę. Byli tylko bardzo bladzi, co jednak wydawało się normalne, gdy siedzi się dłuższy czas w więzieniu. Przy mnie zeznawali Mossor i Kirchmayer. Oni do wszystkiego przyznawali się, śpiewali jak z nut.

Że byli szpiegami?

Jak z nut.

Generał Mossor jako jedyny się nie przyznał.

Szczegółów już nie pamiętam. My wszyscy w każdym razie byliśmy przekonani o ich winie.

My?

Moi koledzy oficerowie.

Potem, w wiele lat później, Spychalski, snując wspomnienia w jakimś szerszym gronie, powiedział w pewnej chwili: no, widzicie, ja też mam za sobą bolesną kartę, musiałem siedzieć na ławie oskarżonych.

On to rzekł na zasadzie smętnej refleksji, że tak było. Bez komentarza i chyba bez goryczy. Powiedziałem mu: no tak, towarzyszu marszałku, byłem wtedy w sądzie, widziałem was.

Ja Gomułkę, Spychalskiego i wszystkich starych komunistów, niezależnie od tego, jak kto dzisiaj może ocenić idee, w które wierzyli, i politykę, którą uprawiali, szanowałem za to, że oni do końca pozostali wierni sobie. Że niezależnie od bolesnych przejść, od cierpień, których doznali od swoich towarzyszy, zachowali wierność partii, wierność jej ideom.

Partii, która ludzi więzi, torturuje?

O, przepraszam, to oni byli ofiarami. Oni, jak doszli do władzy po 1956 roku, jednak ludzi bezpodstawnie ani nie więzili, ani nie torturowali.

Nie? Po 1956 roku nikt nie siedział za poglądy?

Ależ na miłość boską nie porównujmy tych represji ze zbrodniami okresu stalinowskiego. Nie porównujmy!

Ma pan rację, nie można porównywać.

W 1956 roku opadł strach i nigdy w tej skali nie powrócił. Pan został generałem.

Miałem zostać rok wcześniej. Ale wygrzebano coś w moich papierach i zaczęto sprawdzać. Później dowiedziałem się, że nawet jeżdżono do Trzecin, by się upewnić, czy moi rodzice naprawdę nie byli właścicielami ziemskimi.

Pamięta pan tę uroczystość?

W Belwederze. Ochab jako pierwszy sekretarz, Aleksander Zawadzki, marszałek Rokossowski.

Kilka dni wcześniej uszyto mi dwa mundury: jeden roboczy i drugi galowy. Galowy był piękny, biała marynarka, granatowe spodnie z czerwonymi lampasami i srebrzysty pas.

Generałem pan został w lipcu 1956 roku. Od razu po wydarzeniach poznańskich.

Nie ma to żadnego związku. Mnie w Poznaniu nie było.

Wiem. Ale co mówiło się o tym w wojsku?

Dokładnie nie pamiętam. Ale trzy uwagi. Po pierwsze: niepotrzebna gwałtowna śmierć, ciężkie zranienie nawet jednego człowieka zasługuje na głębokie ubolewanie. Po drugie: ja i jako porucznik, i jako generał armii, do prezydentury włącznie, czuję się moralnie odpowiedzialny za wszystko, co działo się w mojej ojczyźnie - Polsce Ludowej. I po trzecie: każde tragiczne wydarzenie należy rozpatrywać konkretnie, obiektywnie, nie ulegając pokusie politycznego dyskontowania.

Robotników poznańskich podburzyli zachodnioniemieccy rewizjoniści?

Chodziło o jakąś inspirację z zewnątrz, imperialistyczną. Mówiło się o jakichś zachodnioniemieckich i w ogóle o zachodnich podnietach. Nie to było jednak ważne. Najważniejsze było to, że w sposób gwałtowny został naruszony porządek wewnętrzny, podpalano budynki publiczne.

Urząd Bezpieczeństwa.

To mniej istotne które. Podpalano. Doszło do walk ulicznych, ginęli również milicjanci i żołnierze. Ja tego nie rozgrzeszam, potępiam decyzję użycia broni bez rzeczywistej konieczności. W sumie te wydarzenia to był wielki dramat i tragedia. Ubolewam, że do tych wypadków doszło.

Ale dlaczego nie mówi się, że przed wojną około 800 robotników i chłopów zginęło od strzałów wojska i policji. Pominę już około 400 ofiar wojskowego zamachu majowego. Dlaczego nie mówi się, ile razy na Zachodzie, na tym demokratycznym Zachodzie, wojsko było używane przeciwko demonstrantom. Tam też ginęli ludzie.

U nas zaś wzięto pod lupę PRL i bez przerwy wałkuje się, co działo się w 1956, 1970, 1981 roku. Jednostronnie, bez próby spojrzenia na te wydarzenia w szerszym wymiarze. Władza zaatakowana broni się z takich czy innych względów. Musi przeciwdziałać ekscesom, zwłaszcza gdy ich skala grozi rozprzestrzenieniem się na cały kraj. Wiadomo, co to oznaczało w naszej geostrategicznej rzeczywistości.

Zna pani epizod z maja 1968 roku w Paryżu? Kiedy wybuchły tam masowe demonstracje, rewolta, i młodzież wyległa na ulice? Wielki generał de Gaulle swoją rodzinę wywiózł wtedy helikopterem do stacjonujących w Niemczech francuskich wojsk okupacyjnych. Wezwał ich dowódcę, słynnego generała Massu, i zapytał: generale, czy jest pan w stanie podjąć stosowne działania, by zaprowadzić porządek w Paryżu? Muszę zapytać - odpowiedział generał Massu - swoich dowódców batalionów. Zapytał i odpowiedział: tak jest. Rozumie pani? On był gotów iść na Paryż.

Ale nie poszedł.

Bo nie musiał. Na szczęście nie musiał.

Ja w 1981 roku byłem w lepszej niż generał de Gaulle sytuacji, bo o nic nie musiałem pytać swoich dowódców batalionów, pułków czy dywizji. To oni, wielu z nich, pytali mnie, jak długo mamy zamiar tolerować anarchię. Czułem, że struna jest napięta i że trzeba podjąć decyzję.

Wojsko czym jest?

Zadała mi pani pytanie trudne nawet dla generała. O wojsku przecież można mówić w różnych aspektach. Wpierw należy sprecyzować, komu ono służy, jakim rygorom jest podporządkowane. Wojsko to organizacja najbardziej sprawna, zdyscyplinowana, zhierarchizowana, jaką tworzy społeczeństwo. W organizacji tej znajdują się ludzie, dziesiątki, setki, tysiące, miliony ludzi, poddanych dyscyplinie i wypełniających rozkazy przełożonych.

Bo dobry żołnierz to...?

Świadomy swoich obowiązków wobec kraju, ojczyzny, który w sposób zdyscyplinowany i staranny spełnia swoje powinności. To ten, który stale podnosi kwalifikacje, który widzi, powinien widzieć, że w stosunku do społeczeństwa pełni funkcję spolegliwego opiekuna, w rozumieniu profesora Kotarbińskiego, bo zapewnia obywatelom pokój, a krajowi gwarantuje stabilność i nienaruszalność granic.

A jeśli dostanie rozkaz tłumienia ulicznych zamieszek, demonstracji, które są przejawem obywatelskiego nieposłuszeństwa, i dostanie rozkaz strzelania do ludzi, to go wykona?

Żołnierz, który dostanie taki rozkaz, jeśli ma poczucie, że jest on sprzeczny z jego świadomością, przekonaniami, według niego niesłuszny, ma prawo zgodnie z regulaminem zażądać go na piśmie. I żaden dowódca nie może mu tego prawa odmówić.

Na koniu Kajfeng w Wojskowym Klubie Jeździeckim. Stara Miłosna.

Spotkał się pan z takim przypadkiem?

W 1970 i 1981 roku - nie. I co więcej, bo już wiem, do czego pani zmierza, szereg dowódców w 1981 i 1982 roku przed rozpoczęciem jakichś akcji pytało na zbiórce: kto nie chciałby uczestniczyć, wystąp! Nie znam przypadku, by ktoś wystąpił.

I powiem pani jeszcze więcej, na przykład w 1970 roku kadra wojskowa musiała nieraz powstrzymywać żołnierzy od zachowań zbyt ostrych. Dlatego że gdy widzieli pobitych swoich kolegów albo milicjantów, gdy widzieli spalone czołgi, żołnierze byli oburzeni. To taki moment psychiczny, kiedy przestają działać różne formalne i nieformalne zakazy i nakazy, a zaczynają działać emocje negatywne. Pamiętam je z frontu. Ja wtedy byłem pełen nienawiści do Niemców.

Więc żołnierz, gdy rozpędza tłum - na przykład protestujących robotników - nienawidzi ich?

Może nie w sensie dosłownym. On jest poddany silnym emocjom negatywnym. Co jest zrozumiałe. Bo jeśli w pani obecności ktoś wyrządziłby krzywdę osobie pani bliskiej, pobił, uderzył, okaleczył, zabił, nie daj Boże, to co, stałaby pani i uśmiechała się? Czy byłaby pani raczej pełna niechęci, żeby nie używać słowa „nienawiść”.

Od początku. Najpierw żołnierzy trzeba na te ulice wyprowadzić.

Tak jest, to pierwsza faza. Tłumowi, który zaatakował budynki partyjne czy milicyjne, podpalał je lub rabował sklepy - należało zademonstrować siłę. Siłę wobec siły. Obecność wojska i czołgów zawsze działała na tłum mitygująco.

Proszę zauważyć, że żołnierze wychodzili na ulice miast wtedy, gdy wydarzenia się już rozwinęły, gdy były podpalane budynki i gdy życie znajdujących się w nich ludzi było zagrożone.

Wychodzili z bronią?

Ostrą.

Mimo że robotnicy broni nie mieli.

Ale mieli butelki z benzyną, tomy żelazne, które w skutkach są też bronią.

Od lat siedzę na ławie oskarżonych. Ten proces zresztą nigdy się nie skończy. Wiem, że niemal każdy oskarżony mówi, że jest niewinny. Mnie stać na to, by przyznać się do winy. Gdy ona jest. Stać mnie, by brać odpowiedzialność za siebie. Czynię to niezmiennie w sprawie stanu wojennego.

Ale w wypadku Grudnia 70 jest to prokuratorski humbug. Naciąganie, manipulowanie, fałszowanie. Stoją za nim polityczne motywacje i inspiracje. To najbardziej boli. Oskarżenie krzywdzi, godzi w dobre imię wojska. Będę go bronić, dopóki życia starczy.

To był ciężki błąd Gomułki, że poszedł drogą sity.

Ale pan nie powiedział mu wtedy: nie strzelać.

Czy pani sobie wyobraża, by jakikolwiek minister obrony, otrzymując informacje, że mordują milicjantów, podpalają budynki rządowe, wstaje i mówi: mnie to nie obchodzi, niech mordują, my się do tego nie wtrącamy? Ja nie słyszałem.

Józef Tejchma poszedł do Gomułki i powiedział: towarzyszu Gomułka, musicie odejść.

Po kilku dniach. Popartem go. Wcześniej zadzwonił do mnie. Odpowiedziałem: tak jest. Byliśmy z sobą w kontakcie. Z Kanią i Babiuchem też o tym rozmawialiśmy.

Był pan wtedy ministrem obrony narodowej. Od kwietnia 1968 roku.

Nie chciałem. Byłem szefem Sztabu Generalnego, czyli de facto pierwszym zastępcą ministra. Bardzo dobrze czułem się na tym stanowisku. Szef sztabu ma duże możliwości działania, znaczne kompetencje.

Spychalski zaprosił mnie do swego gabinetu.

Do Spychalskiego miałem wiele zastrzeżeń natury przede wszystkim wojskowej, ale nie mogłem nie docenić jego inteligencji, drogi życiowej, jego cierpień jako więźnia stalinizmu, jego niewątpliwych po 1956 roku zasług w procesie przywracania w wojsku polskich wartości.

Nigdy nie zapomnę tej sceny.

Generale, geeneeraale - zaczął. Mówił, przeciągając samogłoski, miał głos niezbyt dźwięczny i zawsze jakby zmęczony. - Kierownictwo zdecydowało - powiedział. Wtedy używało się słowa „kierownictwo". „Kierownictwem” był Gomułka. - Zdecydowało - ciągnął Spychalski - że powinienem objąć urząd przewodniczącego Rady Państwa, mam być głową państwa.

Wmiejsce Edwarda Ochaba, który złożył rezygnację, protestując przeciwko nagonce antysemickiej, prowadzonej przez PZPR.

Gomułka ją wywołał, to prawda, swoim powiedzeniem o piątej kolumnie na Kongresie Związków Zawodowych w czerwcu 1967 roku. Że niby polscy Żydzi zachowują się jak niemiecka piąta kolumna w przedwojennej Polsce. Ale - bądźmy obiektywni - niewiele by tym powiedzeniem zrobił, gdyby nie było podatnego gruntu. Bo był. Jeszcze jak był!

W związku z tym - ciągnął Spychalski - powstaje problem ministra obrony narodowej. Dla mnie i dla kierownictwa jest oczywiste, że to wy powinniście objąć tę funkcję.

Towarzyszu marszałku - odpowiedziałem - gorąco proszę, żeby mnie nie wyznaczać. Funkcja ministra - mówiłem - łączy się z obowiązkami, które z wojskiem nie zawsze ściśle się wiążą, a ja chcę skoncentrować się na pracy w armii. - Poza tym jest to funkcja polityczna. Sytuuje człowieka w określonym układzie politycznym.

Ten układ z Gomułką już się kończył.

Nie chodziło mi o Gomułkę, ale generalnie o politykę. Nie chciałem być czynnym politykiem.

Przecież był pan już posłem.

I co z tego? Posłowanie, poseł to był wówczas dość formalny obowiązek.

Był pan członkiem KC.

No, tak. Ale wie pani, co należało do obowiązków członka KC? Uczestniczenie raz na kilka miesięcy w posiedzeniach.

Jako minister musiałbym siedzieć na naradach Rady Ministrów, przygotowywać się do zajęcia stanowiska również w kwestiach pozawojskowych. Przecież to zupełnie inny charakter pracy.

Spychalski złapał się za głowę: co ja powiem Wiesławowi?! Geeneeraale! to już postanowione, wy musicie, generale! Powinniście, generale!

Odpowiedziałem: bardzo proszę towarzysza marszałka, by mnie od tego uwolnił. Nie, nie.

To może Korczyński - zaproponowałem.

Grzegorz? - skrzywił się Spychalski - na ministra?! Czy wy żartujecie? Przecież on się absolutnie do tego nie nadaje, on nie zna się na wojsku.

Nie znał się rzeczywiście?

W nowoczesnym rozumieniu - słabo. Był co prawda żołnierzem republikańskiej Hiszpanii, dowódcą partyzanckim. Nie był to jednak wystarczający bagaż doświadczeń do kierowania wielką maszynerią Ministerstwa Obrony Narodowej, dowodzenia dużym wojskiem - drugą armią Układu Warszawskiego.

Atutem Korczyńskiego było zaufanie i bliski związek z Gomułką. To wynik postawy, jaką Korczyński zachował podczas uwięzienia w latach stalinowskich. On Gomułki - mimo ciężkiego śledztwa - nie obciążył.

Dobrze świadczy o Gomułce, że te osobiste względy nie zadecydowały o nominacji.

Potem jest telefon od Gomułki. A Gomułka, wie pani, jaki był, straszliwie apodyktyczny.

Generale - huknął na mnie. - Musicie, generale.

Pamięta pani ten jego skrzekliwy głos?

Świetnie go pan naśladuje.

Co wy! Czy wy nie rozumiecie, że taka jest potrzeba - krzyczał w słuchawkę.

Dla mnie Gomułka był autorytetem. Było we mnie zakodowane, że nie mogę mu odmówić. W sytuacji, gdy on stawia tę sprawę na ostrzu noża.

Nie umiał mu pan powiedzieć: nie?

Nie chciałem. Poza tym uważałem, przepraszam, że zabrzmi to być może nieskromnie, ale uważałem, że do pełnienia funkcji ministra jestem - nazwijmy tak - przygotowany. Z natury rzeczy jako szef Sztabu Generalnego, wcześniej szef Głównego Zarządu Politycznego. Na pewno lepiej niż inni.

I skapitulowałem. Uległem.

Jak wcześniej Spychalskiemu?

Tak, tak. Szefem Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego też nie chciałem być, to już chyba pani mówiłem.

A potem nie odmówi! pan Kani, który w 1981 roku wysunął pana na premiera.

Bardzo się przed tą funkcją broniłem. To nie była fałszywa skromność. Nie czułem po prostu potrzeby pięcia się w górę. Byłem dostatecznie wysoko. A prawie każdy z awansów następował w sytuacjach niezwykle trudnych, dramatycznych. Miałem świadomość ich ciężaru. Do dziś go czuję. Nie jestem masochistą, dlatego się broniłem. To trwało wiele dni. Kania przyjeżdżał do mnie do ministerstwa na Klonową, zapraszał do Komitetu Centralnego, maglował, przekonywał, prosił, mówił, że to czasowe, rozwiązanie przejściowe. Byliśmy przyjaciółmi, miałem do niego zaufanie.

Potem nie odmówił pan komu? Breżniewowi? Gdy wysunięto pana na pierwszego sekretarza PZPR-u.

Trochę chyba pani przeholowała! Chce pani obrazić mnie i członków Komitetu Centralnego? W tajnym - podkreślam - tajnym głosowaniu 179 głosów było za moją kandydaturą, a czterech przeciw. Czy ta przytłaczająca większość głosowała na skinienie Breżniewa?

Stanowiska prezydenta Polski też nie chciałem, żeby mieć pełny obraz.

I gdyby nie Bush...

Nie chcę wchodzić w szczegóły. Wałęsa miał swoje kalkulacje. Publicznie więc ogłosiłem, że ja kandydować nie będę. Pojawiły się liczne prośby, zachęty, apele różnych środowisk.

I wtedy w lipcu 1989 roku do Polski przyleciał prezydent Bush. Odbyliśmy długie rozmowy. Namawiał.

Panie generale - mówił - powinien pan zostać prezydentem. To da gwarancję łagodnego przejścia przez trudny okres przemian.

To kuriozalne - napisał potem w swoich wspomnieniach - że ja namawiałem tego komunistycznego przywódcę, aby został prezydentem Polski.

Gorbaczow też mnie zachęcał. Telefonicznie.

Czyli pan nie chce, a potem przyjmuje.

Żałuję, bardzo żałuję.

Czego pan żałuje?

Prezydentury nie. Uważam, że spełniłem swój obowiązek wobec Polski. Natomiast żałuję, że w 1968 roku zgodziłem się zostać ministrem obrony narodowej.

Dzięki antysemickim czystkom.

Nie, myli się pani, ministrem zostałem w trakcie, a właściwie pod koniec tych wydarzeń. Pani nie wie, co działo się wtedy w wojsku. Rzecz polegała na tym, że wojsko rozhuśtało się, rozdyskutowało. Emocje wybuchły nie w 1968 roku, tylko po agresji Izraela na Egipt, prawie rok wcześniej. I Gomułka najpierw mnie osobiście, a potem w szerszym gronie nakazał, że trzeba w wojsku skończyć z wiecowaniem.

Jakim wiecowaniem?

Świat był wtedy podzielony. Wybuchła wojna między Izraelem a Egiptem. Arabowie byli nasi, a Izrael ich. Pani tego nie wie? Arabowie tę wojnę sześciodniową przegrali z kretesem, a uzbrojeni byli w taką samą broń, co my.

Trzeba było uszczelnić się lepiej obronnie.

Przed kim, Izraelem?

Przed NATO, Stanami Zjednoczonymi. Nie ma się z czego śmiać. Wtedy nikomu nie było do śmiechu.

Moja mama się śmiała.

Z czego, przepraszam, że może być wojna?

Proszę się nie obrażać.

Widocznie mama jest dobrym strategiem wojskowym. Gratuluję.

Panie generale, to naprawdę było śmieszne, że „nasi” wzięli nasze tanki.

Nie widzę w tym nic śmiesznego, nie rozumiem takich dowcipów, proszę przestać.

Izrael zbombardował i zniszczył egipskie samoloty na lotniskach. Zanim wzniosły się one w powietrze. Zawiódł system ostrzegawczy.

Podjęliśmy decyzję, by na gwałt budować betonowe schrony na lotniskach dla samolotów. Ileż to betonu się zużyto!

Wojna na Bliskim Wschodzie wykazała, że szczególnie czutym, wrażliwym miejscem są lotniska, ze stojącymi na nich samolotami bojowymi. Więc elementarnym odruchem było przygotowanie ochrony dla naszych samolotów. Stąd pomysł ze schronami.

Ile zbudowano?

Dużo.

Okazało się na dodatek, że w armii izraelskiej niektóre wysokie funkcje pełnili oficerowie, którzy wyemigrowali z Polski w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Pojawiło się, pamiętam, nazwisko Strassera, który wcześniej był u nas wykładowcą w Akademii Sztabu Generalnego, i jeszcze kilka innych. Zwoływano zebrania partyjne, wybuchła psychoza antysemicka i pod wpływem różnych informacji i dezinformacji ogarnęła szerokie kręgi.

Ilu wyrzucono? Natychmiast generała obrony przeciwlotniczej Monkiewicza.