Myśliwski–Bocheński. Rozmowy istotne - Tomasz Bocheński - ebook

Myśliwski–Bocheński. Rozmowy istotne ebook

Bocheński Tomasz

0,0
35,90 zł

lub
-50%
Zbieraj punkty w Klubie Mola Książkowego i kupuj ebooki, audiobooki oraz książki papierowe do 50% taniej.
Dowiedz się więcej.
Opis

Rozmowy istotne prowadzi się na przekór teraźniejszości, w ogóle na przekór czasom. Termin wymyślił Witkacy, któremu marzyło się spotkanie w duchu dawnej Akademii. Schodzimy w przeszłość, w poszukiwaniu warstw, które kryją się pod dzisiejszymi stwierdzeniami. Na przekór współczesnej tendencji, którą T.S. Eliot nazwał „prowincjonalizmem czasu”, czyli życiem na powierzchni współczesności, zanurzamy się w czas, żeby usłyszeć wielość głosów, które kryją się w każdym zdaniu, w każdej ważnej kwestii. Dzisiejszy Myśliwski na kartach naszej książki rozmawia ze sobą sprzed kilku czy kilkunastu lat, a nawet ze sobą sprzed pierwszej powieści, sprzed istotnego pisania, ze sobą sprzed półwieku. Rozmawia, spiera się, kłóci, siebie samego komentuje. Pozwalamy też mówić głosom innych osób, które wybrzmiewają w słowach pisarza, głosom postaci powieściowych, głosom innych autorów.

Ze Wstępu

W wywiadzie z Wiesławem Myśliwskim Tomasz Bocheński zaprasza czytelnika do podroży poprzez najważniejsze wątki i tematy związane z twórczością jednego z najważniejszych polskich prozaików okresu powojennego. W rozmowie odważnie stawia prowokacyjne hipotezy, zaś pisarz twórczo na nie odpowiada, dodając własne refleksje. Wywiadowi towarzyszy słownik pojęć związanych z twórczością pisarza, porządkujący myślenie krytyczne o jego prozie, a także krytyczne komentarze dotyczące poruszanych w rozmowach wątków, tematów, publikacji, problemów, umiejscawiające rozmowę w kontekście literaturoznawczym, kulturowym i historycznym.

Bardzo oryginalny sposób prezentacji twórczości Wiesława Myśliwskiego. Jeden z pierwszych, przyszłościowych modeli uprawiania nauki o literaturze i krytyki literackiej, zorientowanych na żywą dialogiczność, pojemnych intelektualnie, a przy tym otwartych na szerszego czytelnika.

prof. Piotr Łuszczykiewicz

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi lub dowolnej aplikacji obsługującej format:

EPUB
MOBI
PDF

Liczba stron: 233

Oceny
0,0
0
0
0
0
0
Więcej informacji
Więcej informacji
Legimi nie weryfikuje, czy opinie pochodzą od konsumentów, którzy nabyli lub czytali/słuchali daną pozycję, ale usuwa fałszywe opinie, jeśli je wykryje.



Wstęp

Rozmowy istotne prowadzi się na przekór teraźniejszości, w ogóle na przekór czasom. Termin wymyślił Witkacy, któremu marzyło się spotkanie w duchu dawnej Akademii. Nie on jeden w dwudziestym wieku tęsknił do dialogu, który wznosi się ponad zgiełk spraw nieistotnych. W wyobraźni widział Witkacy rozmowy o istocie rzeczy prowadzone bez natrętnych treści, „z dala od polityki, finansów państwowych i osobistych”. Rzadko jego marzenie przybierało formę idylliczną, częściej realistyczną. W wyobrażeniu idyllicznym spotykają się myśliciele i artyści, na pewnym poziomie oczywiście, czasem skłóceni ze sobą czy siebie zwalczający, i na czas rozmowy odkładają osobiste urazy, by dyskutować o rozprawach ważnych – długo, uważnie, bezinteresownie. Od czasu do czasu schładzają ciała w sadzawce, by wrócić do gorącej istotności. W wyobrażeniu realistycznym widział Witkacy poważną rozmowę tylko dwóch Istnień Poszczególnych (IP). Kiedy nie miał szczęścia do ważnego dialogu, Stanisław Ignacy rozmawiał intensywnie z książkami. Trzeba zobaczyć zapełnione przez niego marginesy książek, żeby zrozumieć, jak bardzo mu brakowało istotnych spotkań. Podobno oburzał się na pytanie: „co słychać”, zupełnie jak Wiesław Myśliwski, kiedy ktoś chce wiedzieć, nad czym pracuje.

Niełatwo sprostać Witkacowskim kryteriom, współczesność nie może sprostać tym kryteriom, co najmniej od czasów Witkacego. A jednak taka formuła określiła nasze rozmowy z Wiesławem Myśliwskim. Zamierzyliśmy sobie zrobić kilka kroków w kierunku krainy istotności. Do Akademii wymarzonej przez Witkacego chyba nie można już trafić? Witkacy pisał o swojskiej sadzawce dla rozmawiających, ale widział willę Hadriana pod Rzymem. Nie zdradzę, co widział Myśliwski, nie napiszę, co ja widziałem w nowej auli Wydziału Filologicznego; o chłodnej wodzie nie było co marzyć. Wiadomo, trzeba wizji, żeby przypomnieć sobie język wewnętrzny, żeby w takim nowoczesnym wnętrzu pełnym ludzi, w takim teatrze skupić się na dialogu wewnętrznym. Może nie tak wiele nieistotności weszło do naszych rozmów istotnych? Może rozmawiały poważnie dwa IP, w obliczu wielości IP?

Uniwersytet potrzebuje pisarzy. To wiadomo od dawna, właściwie od początku uniwersytetu. Może współczesna akademia bardziej potrzebuje spotkań z pisarzem niż dawniejsza? Kto słuchał w akademickiej auli poważnego pisarza, miał szczęście, szczególnie gdy ten pisarz mówił o sprawach istotnych. Takie spotkania powinny być remedium na nadmiar wywiadów, promocji, festiwali, wizerunków, autokreacji, interpretacji, preparacji, takie spotkania powinno się pamiętać. Istotne kwestie, które chciałoby się rozważać dłużej niż się dzisiaj przyjęło, powinny wybrzmiewać na uniwersytecie. Nie trzeba dodawać, że każdy pisarz przychodzi do akademii z własną istotą. Literatura przecież jeszcze ma swój własny język poznania, jeszcze wypowiada się poprzez formy i znaczenia, których nie znajdziemy w nauce czy życiu społecznym. Zaprośmy więc istotę literatury na uniwersytet, zaprośmy pisarzy, którzy mają własną, wyjątkową domenę. I zaprośmy na uniwersytet każdego, kto chciałby słuchać istotnego spotkania. Tak scharakteryzować można ideę Wykładów o poetyce na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Łódzkiego. Idee wykładów wprowadziła w życie Dziekan Wydziału prof. Joanna Jabłkowska. Pierwsze dwa wykłady wygłosiła Olga Tokarczuk. Wiesław Myśliwski zdecydował, by kwestie ważne wypowiedzieć w formie dialogu.

Maszyny interpretacyjne. W takie maszyny w literaturze współczesnej zamienia się większość uznanych twórców. Siebie interpretują tworzący, i nietwórczy – również. Im bardziej są znani, tym bardziej są znani. Dają nam twórczość w opakowaniu autointerpretacji. Klątwa Gombrowicza – tak nazwałbym te autointerpretacje, ten lęk. Trzeba powiedzieć czytelnikom, jak mają mnie czytać, trzeba światu narzucić obraz siebie. To nowoczesna miara sukcesu i miara porażki. Porażki? Tak, gdyż schemat interpretacyjny przesłania utwór albo nawet zastępuje, i nie trzeba już czytać, czyli poznawać. Chociaż tak chodzić, tak iść po nici podanej przez pisarza, tak się poddać, też można przecież. Trzeba jednak go porzucić kiedyś, choćby na Naksos. Nie można mu przecież ufać, skoro wyprowadził nas z labiryntu swoich tekstów, prawda?

Myśliwski nie podsuwa czytelnikom interpretacji i nie ufa maszynom interpretacyjnym. Jego czytelnicy mają czytać, jak im się podoba. Podpowiada im jednak uwagi o poetyce oraz o egzystencji. W jego powieściach wybrzmiewają także sentencje, które każdy może sobie rozważać w samotności albo wybrać sobie jako motto. Te refleksje zaczęły żyć własnym życiem, zaczęły się wypowiadać, rozwijać w mikroeseje, w mikrotraktaty, a z czasem w formy większe. W wywiadach i rozmowach sentencje zaczęły żyć swoim życiem, wybrały sobie Myśliwskiego, żeby w najróżniejszych wariacjach sprawdzał ich wagę. I Myśliwski w rozmowach o swoim pisaniu stał się improwizatorem, który napisane przez siebie standardy poddaje próbie inwencji. Łatwo stać się zakładnikiem tych sentencji, i pisarzowi, i czytelnikom, i jego powieściom, łatwo iść za nicią uogólnień, ale to nie moja ścieżka. Wyjaśnienia pisarza traktuję jak jeszcze jeden utwór o rozbiegających się drogach, powątpiewam w znaki i wskazówki, nie tęsknię do wyjścia z labiryntu.

Słuchałem nieraz Myśliwskiego rozważającego sentencje, które kiedyś wyciągnął ze swojego pisania. Pisarz wraca do nich w rozmowach i dziwi się, że tak w nie wpada, tak się w nich topi. Rozpatruje jeszcze raz mantry o żywym języku, o pisaniu jako przygodzie czy o języku wewnętrznym, przepowiada je sobie, jakby siebie ciągle sobie przypominał, jakby sobą się zdumiewał. Słyszę to zdumienie – naprawdę, te formy mnie pochłonęły, moje pisanie, moją biografię, wyznaczyły mój los? Jeszcze raz zatem wpatruje się w sentencje, które odnalazły go w jego utworach i nie może nadziwić się ich pojemności, gdyż ani ich wyczerpać w rozmowie ani na piśmie. Topielec żywej mowy! Dodaje w zdaniu „wie Pan”, ale ja słyszę – „nie do wiary”. To z tej topieli chce się wydobyć, jakby można było zapanować nad oceanem znaczeń, zapanować nad literaturą?! Kiedy tonie, chwyta się formuł ratunkowych, by wypłynąć nad powierzchnię – „życie jest ważniejsze niż literatura” albo „najważniejsza jest miłość” albo „żona nie pozwalała mi pisać”. Takimi formułkami bronić się przed topielą pisma?! Nie pomogą, choćby nie wiem, jak je pogłębiał. Wraca więc do przepowiadania jakiejś swojej mantry, zdumiony, że znowu się tam znalazł, w tym niezgłębionym sensie, choć przecież pisane mu było życie na powierzchni.

Żyć na powierzchni jednak nie potrafi, kiedy pisze, kiedy słucha, kiedy ogląda. Nawet z powierzchni żywej mowy natychmiast schodzi do mowy wewnętrznej. Kiedy mówimy, słucha, jak mówimy, wsłuchuje się w formy naszej mowy. Poprzez formę schodzić do istotności – to jego ścieżka. Gdzie leży ta kraina istotności, do której przechodzi nieustannie Myśliwski? Trzeba posłuchać, jak mówi, przeczytać, jak pisze, zobaczyć, jak patrzy, żeby ją odnaleźć. Odważę się nazwać tę istotność, na podstawie rozmów, lektur, spotkań – tu muszę skończyć wyliczanie. Istotność Istnienia, którą Witkacy zapisałby może jako II, dostępna jest każdemu, kto słucha i widzi. Dostępna jest w chwili, w nieskończonych przejawach życia, choć najpełniej objawia się w wypowiedzeniu. Gdybyśmy potrafili słuchać – tak interpretuję postawę Myśliwskiego – objawiłaby nam się istotność naszej egzystencji. Ale te chwile istotne nieuchronnie stają się nieistotne wskutek działania czasu, naszej nieuwagi, naszego przywiązania do nieistotnych sensów. Zresztą może wystarczy napisać „przywiązania do sensów”, gdyż znaczenia nie tak ważne są jak formy. Istotność ciągle znika, zapada się w przeszłość, z błysku żywej mowy przechodzi w matowe rejony przegadanego. Po te błyski idzie pisarz, jak idzie się po istnienie nadzwyczajne, żeby przy pomocy pisma wydobyć je z matowego niebytu. I tam nas zabiera w swoich powieściach, tam nas kieruje w rozmowach – do języka wewnętrznego, którego nie mamy czasu wysłuchać, kiedy słuchać należy. Taki paradoks rozważam, słuchając i czytając Myśliwskiego. Trzeba nam pisma, żebyśmy odczuli fenomen istnienia objawiony w mowie żywej. Nauczyć się pisma, żeby wsłuchać się w mówione? Poprzez pismo można odnaleźć czas utracony – czytelnicy Prousta znają to pocieszenie. Ale żeby Czysta Forma, z całą grozą i nadzwyczajnością istnienia, objawiała się poprzez mówione – to mógł wymyślić tylko Myśliwski. Sugeruje nam, że Czysta Forma Istnienia objawia się jak teraźniejszość, ledwo dotkniemy jej słowem – znika.

Rozmowy z Wiesławem Myśliwskim przeprowadzone w 2019 r. na Uniwersytecie Łódzkim podajemy w niniejszej książce. Zachowując proporcję, możemy powiedzieć, że postępujemy jak pisarz, tzn. zachowujemy charakter mowy żywej, choć poddanej pisarskiemu przetworzeniu. Ale publikujemy nie tylko dwa niedawne dialogi, dodajemy głosy inne, dawne: wcześniejsze wypowiedzi pisarza, głosy innych autorów, głosy komentatorów, fragmenty tekstów. Można naszą książkę czytać jako zapis dwóch spotkań, można jako palimpsest. Z powierzchni roku 2019 schodzimy w przeszłość, w poszukiwaniu warstw, które kryją się pod dzisiejszymi stwierdzeniami. Na przekór współczesnej tendencji, którą T.S. Eliot nazwał „prowincjonalizmem czasu”, czyli życiem na powierzchni współczesności, zanurzamy się w czas, żeby usłyszeć wielość głosów, które skrywają się w każdym zdaniu, w każdej ważnej kwestii. Dzisiejszy Myśliwski na kartach naszej książki rozmawia ze sobą sprzed kilku czy kilkunastu lat, a nawet ze sobą sprzed pierwszej powieści, sprzed istotnego pisania, ze sobą sprzed półwieku. Rozmawia, spiera się, kłóci, siebie samego komentuje. Pozwalamy też mówić głosom innych osób, które wybrzmiewają w słowach pisarza, głosom postaci powieściowych, głosom innych autorów… Wiemy zresztą, jak wiele osób mówi przez pisarza, który potrafi słuchać. Uzupełniliśmy dialogi na Uniwersytecie o dwa krótkie fragmenty z innych spotkań z pisarzem, w Teatrze Powszechnym w Warszawie oraz w Akademii Literatury Polskiej w Łodzi, spotkań, którym przysłuchiwała się także bardzo liczna publiczność. Tak bywa z palimpsestami, że chciałoby się wymyślać je ad infinitum. Odnalezienie czy dodawanie następnych warstw zostawiamy czytelnikom.

Myśliwski – Bocheński. Rozmowy istotne

Tomasz Bocheński: Pełna sala. Na spotkaniach z Wiesławem Myśliwskim sale zawsze są pełne. Widziałem w Łodzi ludzi leżących w korytarzach przed salą, widziałem w Szczebrzeszynie czytelników siedzących na drzewach, widziałem w warszawskim Teatrze Powszechnym kolejkę po autograf daleko wybiegającą poza teatr. I dzisiaj widzę aulę zapełnioną po brzegi. Wielokrotnie zastanawiałem się, co do prozy Myśliwskiego przyciąga czytelników, którzy tak się różnią: wiekiem, zainteresowaniami, pochodzeniem, miejscem zamieszkania, wykształceniem, poglądami politycznymi. To jedyny autor, który takich, zróżnicowanych, czytelników przyciąga. Może przyciąga Państwa to, czemu i ja się poddaję? Czuję, że współcześnie tracimy poczucie zmysłowości istnienia i poczucie konkretu. Tracimy, a dzięki powieściom Myśliwskiego odzyskujemy?

Rozmowa z pisarzem tak „konkretnie” czytanym, to prawdziwe wydarzenie, a jednak mnie przyprowadził tutaj obowiązek. Właściwie nie chciałem dziś wygłaszać wstępu, ani nawet rozmawiać, choć każda rozmowa z Myśliwskim, również publiczna, to głęboki, dający do myślenia, dialog. Ale dzisiaj mogłem rozmawiać inaczej, mogłem prowadzić w samotności dialog z tekstem. Nie, nie chodziło o to, żeby w ciszy czytać którąś z powieści, ani też o to, że nie jestem gotowy do dialogu. Nie, chciałem w samotności porozmawiać z rękopisem. Po ostatniej książce, która nosiła groźny tytuł Ostatnie rozdanie1, wydawało się, że Myśliwski spełni zapowiedź i przestanie pisać. Żartował sobie zresztą, może w zgodzie z prawdą: „– Żona mi nie pozwala pisać”. Pewnie w tym: ‘żona mi nie pozwalała’ jest cała prawda o życiu pisarza, który wchodzi na swoje pięterko, zamyka się ze swoją kartką papieru i pracuje nad swoim pisaniem, jeśli żona oczywiście pozwala. Widzieli Państwo okładkę Ucha igielnego? To wiedzą Państwo, o czym mówię, o jakiej pracy. Tak, na wyklejce tej książki są rękopisy. PoOstatnim rozdaniu zapragnąłem zdobyć kartkę z rękopisu, choćby stroniczkę odrzuconą. I dzisiaj to się stało. Otrzymałem dwie kartki wyglądające jak zaszyfrowany dziennik pokładowy. Dlatego nie chciałem tutaj dzisiaj przychodzić. Nie uwierzą Państwo, ale byłem tak szczęśliwy, że chciałem uciec i w ciszy studiować ten kawałek partytury. Tylko poczucie obowiązku sprawiło, że wróciłem, żeby rozmawiać. Te dwie kartki zawierają ślad takiego pisania, który można nazwać palimpsestem. Strukturą wielowarstwową. Strukturą nadpisywaną, poprawianą, kreśloną, uzupełnianą. To ślady przeglądania języka. To, co mnie między innymi fascynuje w tych rękopisach, to skreślanie, czyli dążenia do uproszczenia, do wydobycia tego, co skrywa się w wielości słów. Myśliwski skreśla. Sam mówi o sobie, i pewnie będziemy jeszcze o tym rozmawiać, że jest niesłychanie wybredny wobec języka, że nie pasują mu pewne słowa. Że szuka tych, które są odpowiednie. I dopiero w wyniku tych wielkich prac pisarskich, w wyniku tego dodawania i upraszczania powstaje to coś, co można nazwać powieścią. Właściwie należałoby powiedzieć, że Myśliwski – wracam do laurki – wynalazł nowy rodzaj powieści. Być może jest to nowa odmiana tego gatunku, odmiana, w której najważniejsze jest, by stała się przygodą dla tych, którzy czytają i dla autora, który odważył się napisać taką powieść.

Tak. W powieściach Myśliwskiego zaskakuje mnie kapryśna forma, nieprzewidywalna, zaskakująca, choćby zadziwiający przebieg czasu. Czas zapętla się, zatrzymuje się, biegnie w głąb zdarzeń. Pojawia się czas w czasie, czas zgubiony i czas odzyskany. Dziwiło mnie, dlaczego Myśliwski tak długo czekał z debiutem powieściowym, jakby zamierzył sobie, by debiutować książką niezwykłą, dojrzałą, książką na czasie. Debiutował w sześćdziesiątym siódmym roku2. Autor chyba wiedział, że nie powinno pisywać się powieści przed trzydziestką. Debiut Nagi sad to książka napisana w początkach średniego wieku, zaskakująco dojrzała, zapowiadająca bardzo wiele. Właściwie była zbyt dojrzała jak na to, czego się spodziewali czytelnicy3. Myśliwski od razu miał jednak szczęście, być może to było szczęście tamtego czasu, że byli jeszcze krytycy, którzy przenikliwie czytali literaturę, którzy słyszeli, nieco inaczej niż my dzisiaj – melodię języka polskiego. Krótko mówiąc – miał szczęście, że Nagi sad przeczytał Julian Przyboś4. I oznajmił, tak jak powinien to zrobić, że pojawił się nowy talent. W tym słowie talent, słyszą Państwo, jest wiele sceptycyzmu, ironii. „Talentyzm”5 to jedna z najgorszych form oceniania sztuki. W recenzji Przybosia słowo talent miało wiele znaczeń i wiele brzmień, lecz nie brzmiało ironicznie.

Już w tej pierwszej książce, czyli w Nagim sadzie pojawiła się charakterystyczna cecha pisarstwa Myśliwskiego. Różnie ją można nazywać, ja szukam własnych określeń. Może to „przeglądanie języka”. Przysłuchiwanie się temu, jak ludzie mówią, jak brzmi i jak przebiega melodia języka polskiego. Nagi sad ujawniał też coś innego, co jest darem za przeglądanie języka i co współcześnie niełatwo zrozumieć. To znaczy pojawiła się w tej powieści metafora, ale nie łatwa czy mechaniczna metafora, która szybko traci siłę poznawczą, tylko metafora, która zjawia dzięki cierpliwej pracy nad językiem. Sam Nagi sad właściwie również stawał się taką metaforą, obrazem, który umożliwia poznanie6. W nagim jesiennym sadzie nie znajdzie się wytchnienia, nie znajdzie się też zagubionego arkadyjskiego języka. Myślimy sobie dzisiaj inaczej o tej metaforze. Czyżby tamten obraz zapowiadał nasze dzisiejsze ogołocenie, współczesną nieustanną utratę poetyckiego ducha?

Podobnie stało się z Pałacem. Czytamy tę książkę poprzez współczesny kontekst i słyszymy inne znaczenie metafor z drugiej powieści, wtedy skrytych, dziś wyjawionych. To jedna z najważniejszych cech wyróżniających literaturę – to wytwarzanie metafor, które żyją niejako własnym życiem. Dzisiaj zatem czytamy Pałac także jako przypowieść o pańskości, o pańskim języku, o języku naśladowanym, o języku, który bywa językiem nowoczesnym i może służyć zacieraniu rodowodu, również rodowodu chłopskiego7. CzytamyPałac jako opowieść o takim języku, który sprawić może, że ludzie chcą być tylko powierzchnią i nie chcą być wielowarstwową strukturą świata. Trzecia książka – łatwo możemy wyliczyć powieści Myśliwskiego, bo jest ich siedem – trzecia książka, Kamień na kamieniu8, to chyba, to prawie arcydzieło. Nie lubię tego słowa, ale Kamień… się wspina na arcydzielność. Brzmią w nim nowe znaczenia, również ambiwalentne, bo można trzecią powieść Myśliwskiego nazwać apologią i requiem kultury chłopskiej, apologią zatem znikającego świata, ale nie obroną literatury o wsi, czyli jakiejś formy folkloru. W tym requiem dla kultury chłopskiej Myśliwski znalazł znaczenia czy zbudował znaczenia, które w gruncie rzeczy pozwalają nam mówić o świecie. Można powiedzieć, że w tej kulturze odnalazł język poznania, niezwykły i uniwersalny. To największe osiągnięcie tej twórczości, która nie zamyka się – jak widzimy – w ramach jednej kultury. W końcu sam autor napisał esej o końcu kultury chłopskiej, jej kresie, o tym, jak się skończyła, jak przestała wybrzmiewać i zamieniła się zupełnie w coś innego, martwego właściwie – w folklor, w obrazek, który już nie przynosi żadnych znaczeń, niczego nie odnawia.

Potem przyszedł Widnokrąg9. Najmniej lubię tę książkę i chętnie przeskoczyłbym przez Widnokrąg i wskoczył do następnego powieściowego świata, ale nie mogę, bo w Widnokręgu pojawiają się nowe znaczenia i nowe koncepty10. Pojawiają się znaczenia, które niektórzy nazwaliby sensami egzystencjalnymi. W powieści pojawia się medytacja, nie pierwszy raz oczywiście w tej twórczości, ale pierwszy raz w tak rozbudowanej formie, medytacja nad istnieniem i – co ważniejsze – medytacja nad losem. Fatum wtedy złapało Myśliwskiego i nie puściło aż do dzisiaj. Kolejna książka Traktat o łuskaniu fasoli11 to właściwie popis rozmowy, rozmowy z rozmówcą wymyślonym. Znajdziemy też w Traktacie… medytacyjne fragmenty, przede wszystkim medytację nad przedmiotem, czyli sposób na odzyskanie konkretu, a zatem tego elementu, który zanika we współczesnym świecie abstrakcji i dyskursów. Wiadomo, że autor kocha konkret12. Największą namiętnością tej prozy jest sprawić, by istnienie było zmysłowe, konkretne i niezwykłe. Ale jakie to piekielnie trudne! Trzeba mieć słuch do wszystkich poziomów języka, do wszystkich rejestrów, żeby spróbować zbliżyć się do tego, co jednostkowe, co daje nam poczucie realności egzystencji. A przecież to zadanie niemożliwe, również w prozie Myśliwskiego, bo to konkretne rozchodzi się, rozpływa. W ostatniej książce autora, w Uchu igielnym13, zjawia jeszcze coś innego, co trudno określić… Zresztą, gdybym znalazł określenie, pojęcie, książka sama znikłaby w tej abstrakcji. Żeby się zbliżyć do ostatniej powieści, muszę zrobić małą zakładkę, bo przecież jeszcze nie ma tych piętnastu minut, właściwie małą pętelkę, niedużą…

Wiesław Myśliwski: Ja mogę Pana słuchać i drugie piętnaście minut.

T.B.: Więc ta pętelka pozwoli mi powiedzieć, co to znaczy opowiadać i czym jest pamięć. Otóż Myśliwski pokazuje, że w pamięć naszą wchodzą inne opowieści, opowieści innych ludzi o ich istnieniu. Nie tylko my sami opowiadamy nasze istnienie, ale również inni. Wygląda, jakby inni ludzie „zjadali” naszą opowieść i przekształcali ją na własnych prawach. Ze swoimi stylami niskimi, wysokimi, trywialnymi, wzniosłymi wchodzą w nasze słowa i opowiadają nas samych. I wtedy, w istocie tracimy realność naszego istnienia. Być pisarzem znaczy – nieustająco tę realność odzyskiwać. To znaczy w tych głosach, w tej wielości głosów, znajdować słowa, które są przejściem, szczeliną, prowadzącą do tego, co nasze. Nie chcę wypowiedzieć aforyzmu, który wyraża to przejście. Aforyzmy wypowiada Myśliwski. Zacytować mogę zdanie z ostatniej powieści, które brzmi: „Może koniec robi początek”14. Może dopiero wtedy, kiedy przychodzi koniec, wiemy, jak siebie opowiedzieć? Nie jestem pewny do końca, choć przeczuwam, że nasze istnienie się konkretyzuje, kiedy je opowiadamy i rozmywa się, kiedy jest opowiadane. Kończę pętelkę i wracam do prozy Myśliwskiego. Proza ta ujawnia zadziwiający walor, walor muzyczny, który – ja rzadko coś chwalę, wie Pan…

W.M.: Wiem, wiem Panie Profesorze.

T.B.: Rzadko chwalę, ale…

W.M.: Ale może mnie Pan pochwalić, trochę (śmieje się)…

T.B.: …muszę. Język tych powieści, melodia frazy, akordy, powtórzenia, kontrapunkty, wielość konceptów muzycznych, sprawia, że język staje się mądrzejszy od tego, co wyraża. Język jest mądrzejszy niż wszystkie tematy, tezy, abstrakcje, mądrzejszy niż wszystko, co autor zamierzał powiedzieć. To język nami mówi. To mówią nami warstwy istnienia, które są w nas samych, warstwy, do których powinniśmy się przyznawać, które powinniśmy odkrywać. Nie tylko warstwy przeszłości, nie tylko język naszych przodków, ale również mówienie, które wybrzmiewało wokół nas, nieskończone przestrzenie mówienia. Pisarz wydobywa mądrość ukrytą w kosmosie wymówionego. Potrzebuje do tego bardzo dużo czasu, właściwie nieskończenie wiele czasu. Tyle czasu warto czekać na melodię, na prozę, która odsłoni, choćby tylko częściowo, skrytą mądrość.

Na książki Myśliwskiego czeka się inaczej niż na książki wielu innych pisarzy. Na niektóre książki czekam, jak czeka literaturoznawca: „Jezu, znowu napisał! O Matko Święta, trzeba przeczytać, to mój przecież obowiązek”. A na Myśliwskiego czekam z lękiem: „O Boże! Żeby nie było to gorsze, niż wcześniej!”.

W.M.: No, dziękuję bardzo Panu profesorowi Tomaszowi. My się znamy, to nie jest tak, że się pierwszy raz widzimy. My się już spotkaliśmy dwa razy czy trzy?

T.B.: Trzy.

W.M.: Ano tak. Tak… Złośliwość, ironia i dowcip Pana profesora Bocheńskiego nie tylko mnie nie dziwi, ale sprawia mi przyjemność po prostu. Bo to jest człowiek złośliwy, trzeba o tym wiedzieć, nawet jak chwali nas to między złośliwościami. Tak to zawsze jest… Ale dlatego mi imponuje, ma właściwie niekonwencjonalny stosunek do literatury. To nie o to chodzi, że czasem mnie pochwali. Ale ma tak niekonwencjonalny stosunek do literatury, że musiałem do niego zadzwonić, kiedy ukazał się jego artykuł o mnie, z sesji w Katowicach, żeby mu podziękować. To tak niekonwencjonalne było, jak się w ogóle prawie nie zdarza w literaturoznawstwie polskim w tej chwili. Bardzo mi odpowiada to, co Pan powiedział o języku. Ja także uważam, że język nami rządzi. Że my jesteśmy tylko narzędziem języka. No to teraz przestaję chwalić Pana profesora Bocheńskiego. I co? Do normalnej rozmowy przechodzimy? Tak?

1. Stanisław Baj – Ucho Igielne, 2017, olej płótno, 33x24cm. Fot. Adam Gut.

T.B.: Jeszcze chwilkę. Potrzebuję dłuższego wprowadzenia, by zadać pierwsze pytanie. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od metafory, którą znajduję w ostatniej Pana powieści, w Uchu Igielnym. Wiedzą Państwo, że Ucho Igielne15 jest miejscem fizycznym, tak, nie jest tylko metaforą, która odnosi się do Biblii, ale miejscem fizycznym w Sandomierzu, na schodach. Ma swoją historię. Nie o to tylko mi chodzi w tym pierwszym pytaniu. Chciałbym, żeby Państwo wyobrazili sobie pewną sytuację, która jest również sytuacją powieściową. No i chciałbym, żeby Pan sobie wyobraził tę sytuację, ale to chyba będzie bardzo łatwe. Że w tym Uchu Igielnym, na tych schodach spotyka Pan Wiesława Myśliwskiego z czasów Nagiego Sadu, może jeszcze troszkę wcześniejszego, z czasów, kiedy Pan debiutował w pięćdziesiątym piątym roku. Spotyka Pan samego siebie, tak, młodego człowieka, który być może zamierza pisać i jeszcze nie wie, co z tym będzie. Chciałem Pana spytać, co by Pan mu powiedział w Uchu Igielnym, gdyby Pan go tam spotkał?

W.M.: Co bym mu powiedział… Wie Pan, pomógłbym mu spaść z tych schodów!

T. B.: Współczuję Panu, bo jednak nie spadł Pan z tych schodów.

W.M.: Ale wie Pan, narrator tej książki spadł ze schodów. Na dobrą sprawę można by spytać, kto właściwie opowiada tę książkę, skoro narrator nie żyje? Nie ma narratora. W pierwszym rozdziale właściwie nastąpiło uśmiercenie narratora. To jest z pozoru absurdalne, prawda? No, ale powieść jest formą absurdalną. Zainteresowało mnie to, co Pan powiedział, na chwilę odejdę od Ucha Igielnego, o tym, że ja wymyśliłem nową formę powieści. To mi ogromnie pochlebia. A nawet przyznam się Panu, że ja tak sądziłem. Nikt nie zwrócił uwagi na to, co ja kiedyś dawno, dawno temu powiedziałem w jakimś wywiadzie, że powieść jest formą bez zasad, że jest to forma jednorazowego użytku. Nie wyobrażam sobie, że dzisiaj można by napisać teorię powieści. Zdaje się, że to profesor Wojciechowski16 – o ile pamiętam jeszcze ze studiów – napisał teorię powieści, ale to odnosiło się do klasycznej powieści. Ekspozycja, akcja, punkt kulminacyjny i tak dalej. Tego nie ma u mnie. U mnie na dobrą sprawę nie ma ani ekspozycji, ani akcji, ani fabuły. Ja zresztą jestem z istoty przeciwny pojęciu fabuły, tematu i tak dalej. Uważam, że powieść nie ma tematu. Powieść nie ma tematu, ponieważ jest zamachem, zawsze jest zamachem na wszystko. Nie na jakiś temat, który ja sobie wybrałem, który mnie zainteresował, który chciałbym opowiedzieć. Nie. Jest zamachem na wszystko. Kiedy zaczynam pisać książkę, to nawet nie wiem, o czym ja chciałbym powiedzieć. Stendhal pisze, że gdyby wiedział, o czym pisać, to by nic nie napisał. Poruszało go zawsze to, że nie wie, o czym ma pisać. To go napędzało, to mu dodawało energii. Ale wiedzą Państwo, co to jest powieść właściwie? Przecież mamy mówić o poetyce. Słowo „powieść” składa się z dwóch członów: „po” i „wieść”. Trzonem jest właściwie słowo „wieść”. W Pałacu jest takie zdanie, skoro Pan tak łaskawie o Pałacu wspomniał: „wieść mnie wybrała na swojego posłańca”. Prawda? Czyli na dobrą sprawę wynikałoby z tego, że wieść się opowiada przez swojego posłańca. Książka się opowiada przez narratora. Tak, tym dla mnie jest forma powieści. Dlatego ja nie lubię nawet słowa „powieść” i wolę mniej odpowiedzialne słowo „opowieść”. No to może na razie tyle na Pana jednak mnóstwo pytań.

T.B.: Nie zauważyłem w Pana tekstach tego, co niektórzy mogliby nazwać „wypełnionym planem powieści”. Napisał Pan wielki plan powieści, pewną strukturę geometryczną losów, perypetii i powiązań, a potem Pan tę strukturę wypełnił. Wręcz przeciwnie. W czasie lektury zawsze miałem wrażenie wewnętrznego ruchu, który wynika z formy, ruchu, który napędza następne rzeczy. Mówię to teraz bardzo prosto. W tym sensie forma pisarska jest nie tylko sposobem opowiadania historii, ale również sposobem zgłębiania ich, dociekania znaczeń, nawet obsesyjnego zgłębiania znaczeń…

W.M.: Jeśli wiedziałbym, jak będzie przebiegała książka, jak będą przebiegały te wszystkie polonistyczne punkty zwrotne, intryga, retardacje, kulminacje itp., to bym nie pisał. Po co pisać o czymś, co się wie? Nigdy nie mam planu książki. Zaczynając książkę, nie wiem, o czym ona będzie. Piszę dlatego, że „rzeczywistość” (w cudzysłowie mówię, ponieważ nie bardzo wiadomo, co to jest rzeczywistość) „ogromadza się”, nieomalże ściąga ją, język ją ściąga. Sam staram się poznać to, o czym piszę. Ten element poznania, idea poznania, jest energią, która napędza książkę. Pisząc, chcę się sam dowiedzieć o tych bohaterach, o tych zdarzeniach, o tym, co myślą, o czym mówią, jakie są ich dzieje i tak dalej. To mnie właściwie pociąga w pisaniu. Że właściwie piszę książkę tak, jakbym z ciekawością czytał jakąś książkę. Piszę z ciekawością, co z tego wyniknie, co się z tym wszystkim stanie, do czego to zmierza, doprowadzi. I to jest dla mnie, jak powiedziałem, najbardziej intrygujące w pisaniu. Tak samo było z Ostatnim rozdaniem. Przy okazji wydania Traktatu…, przyjechali do mnie państwo ze Znaku krakowskiego, pan redaktor naczelny Jerzy Illg z redaktorką Małgorzatą Szczurek, i w trakcie rozmowy zadali mi pytanie: „– A co Pan teraz napisze?”. To jest pytanie, które właściwie skurcz we mnie powoduje. Jak ktoś mnie pyta: „O czym Pan teraz pisze?” – to jest powód, ażebym zerwał z nim znajomość. I oni mnie zapytali. Czy w jakimś odruchu wściekłości, czy odruchu pychy, pobiegłem do kuchni, wziąłem notes – a ja mam taki notes – może nie aż tak ogromny, jak ten w powieści, ale pękaty, obwinięty gumkami, rozleciały cały, wypełniony wizytówkami. I mówię do nich: „– Tu jest powieść. Tylko nie wiem jaka”. Oni tak popatrzyli na mnie, czy ja jestem w dobrym nastroju, i nic nie powiedzieli. Ale poczułem to jako zobowiązanie. Ten odruch stał się dla mnie zobowiązaniem. I zacząłem myśleć, jak można z takiego notesu wyprowadzić powieść. Z czegoś tak najbardziej banalnego, oczywistego, co właściwie każdy człowiek miał, tak pospolitego… Oczywiście, narzuca się od razu, napisać coś z nurtu popularnych książek: alfabet tego, alfabet tamtego. Więc „Alfabet Myśliwskiego”. No ale nie napiszę przecież „Alfabetu Myśliwskiego”, bo to nie miałoby żadnego sensu. I myślenie o tym, że w moim notesie jest powieść, o tym, jak ona właściwie mogłaby zostać przeprowadzona, opowiedziana, dręczyło mnie dłużej niż samo pisanie powieści. Do końca nie bardzo zdawałem sobie sprawę, jak to się rozwinie. Zacząłem jednak pisać. A dopóki się nie zacznie pisać, to gromadzenie materii (materią nazywam notatki, półzdania, scenki, dialogi i tak dalej) nie ma sensu. I tutaj też wypisywałem sobie sytuacje, zdarzenia, i tak dalej, ale to mi niewiele pomogło. Natomiast pozwoliło mi uruchomić energię wewnętrzną. I zaczęło się, kiedy znalazłem pierwsze zdanie. W zasadzie w pierwszym zdaniu jest książka. Rzecz polega na tym, jak to zdanie można wielorako odczytywać. Jak wymyśliłem pierwsze zdanie, to powoli, powoli zacząłem pisać. Jednak wciąż nie wiedziałem, jak ta książka będzie przebiegała. Uważam, że moje książki są w pewnym stopniu improwizacjami. W pierwszej wersji jest to „ogromadzanie”, „ogradzanie” materii. A kiedy piszę drugą wersję, to wiem, że ta materia już mi nie ucieknie i mogę swobodnie nią rozporządzać, dorzucać, dopisywać…

T.B.: Byłem ciekawy od czego zaczniemy i co Pan powie na początku. Zaczął Pan od definicji, do których lubi Pan wracać. Wracając do powieści, które Pan napisał, te powieści bardzo się różnią między sobą. Nie chodzi mi o cechy oczywiste, nie chodzi o objętość ani o temat, ani o styl, tylko o to, jak się rozwijają. Pierwsze dwie powieści rozwijają się nieco inaczej niż późniejsze. Wydaje mi się, że ta szczególna forma, którą Pan wybrał wiele zawdzięcza poezji, a także prozie czerpiącej z poetyckości języka. W tych powieściach odczuwamy już niesłychaną uważność i słuch do melodii języka, te cechy, które zbliżają formę wielu fragmentów do formy wiersza, a właściwie do formy prozy poetyckiej czy nawet czasem poematu prozą. W dwóch pierwszych powieściach już stosuje Pan technikę poetycką, którą nazywam „medytacją nad szczegółem”. Właściwie od szczegółu Pan zaczyna, jakby można było wyciągnąć historię, która się kryje w jakimś przedmiocie, historię przedmiotu, otoczenia czy ludzkich śladów. Odczuwa się poprzez te fragmenty, jakby przedmiot krył w sobie nieskończoność i jakby człowiek odkrywał tę nieskończoność, a przy okazji własną nieskończoność i skończoność. Jakby w przedmiocie, który rozważa Pan i opisuje, dla którego język znalazł dziesiątki form, skrywał się już zaczątek wielu opowieści albo nawet wielkiej opowieści. Czy tak się stało, że Pan zdradził samego siebie jako poetę i stał się prozaikiem?

2. Rękopis powieści Ucho Igielne Wiesława Myśliwskiego. Fragment odrzucony przez pisarza. Ze zbiorów Tomasza Bocheńskiego.

W.M.: Nie, nie zdradziłem siebie jako poety. Nie miałem zamiaru nigdy być poetą. Ja w ogóle nie miałem zamiaru pisać książek.

Tak się, wie Pan, moje życie jakoś poskręcało, poszło nie w tę stronę, którą ja sobie w młodości planowałem. I w gruncie rzeczy nie zostało mi nic innego, jak się wziąć za pisanie powieści. Kiedy pisałem Nagi sad, swój debiut, nikt nie wiedział, że ja piszę. Pisałem po kryjomu. I nie przyznawałem się do tego. Pierwszym, komu o tym powiedziałem, był właśnie Henryk Bereza. Przyszedłem i powiedziałem: „– Heniu, napisałem powieść”. Na to Henryk odpowiedział: „– O Matko Boska!”. To była jego reakcja, bo on prawdopodobnie bał się, że mnie nie stać na to. Przypuszczam, bo nie przyznał mi się do tego. Ale później towarzyszył mojej twórczości całe życie. Ale jaka byłaby jego reakcja na moją ostatnią powieść, to nie potrafię Panu powiedzieć. On nie był taki gładki. Zachwycił się Kamieniem na kamieniu. Kiedy go przeczytał, a było to w latach PRL-u, w latach 80. Ja tę książkę skończyłem w 1982 roku. Ukazała się dopiero po dwóch latach. Przedtem fragmenty drukowała „Twórczość”. Zaniosłem ją Heniowi, i on natychmiast napisał esej o tej książce. W tym eseju stwierdził, muszę się tym pochwalić, że Kamień na kamieniu jest arcydziełem. To się natychmiast rzucono na niego. Pisano, że Bereza zwariował. Pisali nie tylko jego przeciwnicy, przyjaciele też. Długo o tym mówić. Odtąd Bereza jako pierwszy czytał każdą moją książkę i mówił, co o niej sądzi. Krótko mówił, zawsze. Ale już przy Traktacie o łuskaniu fasoli nie mógł sobie z tą książką poradzić. Miał taki występ, podczas którego powiedział, że to jest moja najbardziej tajemnicza książka. Według mnie Traktat… nie jest tak strasznie tajemniczą książką, ale Bereza uznał inaczej. Dlatego Ostatnie rozdanie pewnie