Kwartalnik WIĘŹ - 3/2025 ebook

kwartalnik, warszawa   więź   jesień 2025

Drodzy Państwo!

Od wielu już lat zajmuję się redagowaniem „Więzi”, ale wciąż bardzo lubię proces powstawania pisma takiego jak nasze. Niby wszystko planujemy – mamy makietę numeru, schemat publikacji, stałe rubryki, szerokie grono sprawdzonych współpracowników – ale zawsze jest miejsce na spontaniczność, zaskoczenia i niespodzianki.

Lubię zwłaszcza ten moment, gdy większość tekstów jest już gotowa, zostają jeszcze tylko ostatni spóźnialscy autorzy – a my jako redaktorzy widzimy, że przygotowane w danym numerze artykuły zaczynają ze sobą „rozmawiać”. Tak jest i teraz.

Warto na przykład spojrzeć na teksty w dziale społecznym i dziale kulturalnym. W bloku Lud i elity – konflikt nieuchronny? szukamy sposobów przekroczenia głębokich podziałów społecznych, które nie zignorują potrzeby uznania, stojącej za współczesnym „buntem mas 2.0”. Proponujemy tworzenie wspólnot ukośnych – działanie w poprzek, po przekątnej.

A w dziale kulturalnym Krzysztof Czyżewski w pięknej rozmowie z Damianem Jankowskim opowiada właśnie o takiej aktywności. Mówi szczerze o porzucaniu inteligenckiego poczucia wyższości. Nawet przy fascynacji kulturą ludową prowadziło ono do tworzenia nowych form wykorzenienia. „Jeśli się nie ufa ludziom, uznaje się ich za głupszych bądź niedojrzałych – przestrzega Czyżewski – to skutki tego będą opłakane. Zawsze znajdzie się ktoś, kto tych ludzi wysłucha, potraktuje ich serio, a potem wykorzysta ich resentyment”. Aktualna działalność sejneńskiego „Pogranicza” pokazuje, że można działać inaczej – z ludźmi, a nie wykorzystując ich.

Cieszę się również, że dwukrotnie pojawia się w tym numerze „Więzi” myśl Paula Evdokimowa: „Wiemy, gdzie Kościół jest, ale nie wiemy, gdzie go nie ma”. Bezpośrednio nawiązuje do niej ks.Grzegorz Strzelczyk w bloku religijnym o wierzących rodzicach niewierzących dzieci. Ale zdanie wybitnego prawosławnego teologa zainspirowało także Karola Grabiasa, który – wraz ze swym rozmówcą w „Popołudniu wiary”, ks.Janem Słomką – twierdzi, że „wiemy, gdzie wiara jest, ale nie wiemy, gdzie jej nie ma”. Czyż nie to właśnie jest doświadczeniem wielu z nas?

Zbigniew Nosowski

Społeczeństwo

Lud i elity – konflikt nieuchronny?

Współczesny świat coraz silniej definiowany jest przez napięcie między elitą a masą, górą a dołem. Ale nie jesteśmy skazani na ten konflikt. Można o nim myśleć „na ukos” – w poprzek linii frontu, w duchu solidarności, a nie pogardy. Czas budować wspólnoty ukośne.

Czy pogarda dla ludu jest warunkiem przynależności do patrycjatu?

Jarosław Flis w rozmowie z Bartoszem Bartosikiem

Do pewnego stopnia wojna polsko-polska jest projektem patrycjatu. Od 2005 r. kandydaci PO są bardziej przechyleni w stronę wielkomiejską, a kandydaci PiS w stronę wiejską. Ale sukces zawsze należał do tego, kto potrafił być mniej przechylony od przeciwnika, a nie więcej.

Bartosz Bartosik Czy wybory prezydenckie 2025 r. możemy streścić takim komunikatem: oto Karol Nawrocki, kandydat społeczno-politycznego dołu, znokautował kandydata góry, Rafała Trzaskowskiego?

Jarosław Flis Nokaut był tylko psychiczny, bo to zwycięstwo z zaskoczenia. Porównując poparcie społeczne, to tylko skromne zwycięstwo na punkty, nie nokaut.

Ostatnie wybory skojarzyły mi się z Rashōmonem Akiro Kurosawy. Przyglądamy się w nim kilku opowieściom o tym samym wydarzeniu – starciu między roninem-rozbójnikiem a samurajem. Wedle jednej z nich był to szlachetny pojedynek, w którym wygrał lepszy. Wedle drugiej – zdradziecki cios w plecy. A z perspektywy obserwującego wszystko z boku chłopa wyglądało to jak walka dwóch wystraszonych patałachów, z których jeden przez przypadek nabił się na własny miecz.

Zwycięzcy zazwyczaj opowiadają o swoich triumfach jak o epickich walkach, przegrani opowiadają o oszustwach, a tymczasem w polityce – przenosząc japońskie realia na nasze – jesteśmy często świadkami pojedynków w stawaniu na grabie. W ostatnich wyborach prezydenckich kolejny raz okazało się, że to patrycjat częściej popełnia błędy od swoich politycznych przeciwników. Potwierdziło się też, że błędy kandydatów patrycjatu – społecznej góry, o którą Pan pyta – łatwiej jest wykorzystywać przeciwko nim.

Bartosik Patrycjatu, czyli elity?

Flis Przez patrycjat rozumiem mniej więcej 40% społeczeństwa, tę lepiej urządzoną jego część, która zasadniczo uważa się za mądrzejszą i bardziej oświeconą od dołu. A zatem jest to też grupa szersza niż elity, które jednak są z definicji dość wąskim kręgiem osób.

Wydawałoby się, że gdy ktoś uważa się za mądrzejszego, to powinien dawać sobie radę z tym, kogo uważa za głupszego. Ale jednak po raz kolejny się nie udało, a kandydat góry przegrał. Dlatego po fakcie jesteśmy świadkami dość ponurego procesu radzenia sobie z tym faktem.

Bartosik Jak się objawia to poczucie wyższości wśród patrycjatu?

Flis Na zajęciach ze studentami przytaczam przykład wypowiedzi z zaplecza medialnego partii patrycjatu: „zobaczcie, na kogo chcą głosować te ciemniaki!”. I pytam o to, które słowo jest w tym komunikacie najważniejsze.

Bartosik Ciemniaki?

Flis Dokładnie tak. Granie kartą lepszości ze strony partii „górnych” po raz kolejny skończyło się właśnie stanięciem na grabie, a później wielkim zdziwieniem, że wynik wyborów nie był po ich myśli. A przecież wydawało się, że za Karolem Nawrockim ciągnie się tyle afer z przeszłości, że jest niewybieralny.

Bartosik Ale został wybrany, bo pokazywał się jako człowiek z ludu, a nie ponad ludem?

Flis Trochę inaczej – bo poniżanie go spowodowało, że to Trzaskowski wywyższył się ponad większość wyborców. I to nie jest pierwsza taka historia, a Polska nie jest taka wyjątkowa.

W 2004 r. obserwowałem kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych. Kontekst pojedynku Bush–Kerry wydawałoby się, że sprzyjał kandydatowi demokratów. Mieliśmy apogeum wojny w Iraku, wysokie bezrobocie i recesję. Usłyszałem wtedy taki dowcip. Gdy na wiecu przemawia George Bush, to Amerykanie mają wrażenie, że angielski musi być jego drugim językiem. Gdy przemawia John Kerry, Amerykanie mają wrażenie, że angielski musi być ich drugim językiem. Jak Pan myśli, w czyim sztabie powstał ten żart?

Bartosik George’a Busha?

Flis Jak najbardziej. To był potężny cios w Kerry’ego, bo wyrażony w sposób niewyższościowy, budujący nić porozumienia między amerykańskim ludem a prezydentem, który ubiegał się o reelekcję. I mimo licznych przeciwności wygrał.

Bartosik No dobrze, czyli poczucie humoru może budować nić porozumienia między ludem a kandydatem. Ale jakie jeszcze inne czynniki powodują, że ktoś jest kandydatem dołu? Bo przecież – skoro wspomina Pan kontekst amerykański – Donald Trump w ostatnich wyborach również zgarnął większość poparcia amerykańskiej klasy pracującej, a to przecież nawet nie patrycjusz, lecz przedstawiciel najbogatszych elit.

Z kolei Karol Nawrocki, choć wywodzi się z ludu, został doktorem historii, był dyrektorem Muzeum Historii II Wojny Światowej, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Nie jest to życiorys typowego działacza ludowego, choćby takiego Andrzeja Leppera.

Flis Kandydatem dołu można być w konkretnych warunkach, a w innych to miano stracić. W 2007 r. Donald Tusk w debacie z Jarosławem Kaczyńskim już przy przedstawieniu położył go na łopatki. Prezes PiS zagadnął: „Panie Donaldzie, bo w zasadzie nie wiem, jak się do Pana zwracać”; na co Tusk odpowiedział z uśmiechem: „koledzy na podwórku mówili do mnie «Donek»”.

Bartosik Coś czuję, że to podwórko było tutaj nokautujące.

Flis Zgadza się. Nagle Jarosław Kaczyński stał się oderwanym od życia prawnikiem z Żoliborza, a Donek był chłopakiem z podwórka.

Z kolei przypadek Trumpa jest o tyle ciekawy, że wygrał on głosami amerykańskich „rednecków”, białego ludu ze Środkowego Zachodu, którzy nienawidzą multimilionerów ze Wschodniego Wybrzeża, a przecież dokładnie nim jest Trump. Za jego sukcesem stoi fakt, że wszyscy inni multimilionerzy nienawidzili Trumpa. A wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem, dlatego głosujemy na niego.

Ten sam mechanizm ostatecznie zadziałał w przypadku Jarosława Kaczyńskiego, który w końcu odzyskał wiarygodność w oczach ludu, gdy tylko okazało się, że ten arogancki warszawski prawnik potrafi wejść w ostry konflikt z większością aroganckich prawników z Warszawy.

Proszę jednak pamiętać, że podział góra–dół nie opisuje całej rzeczywistości. Może wręcz się okazać, że jesteśmy już za szczytem jego obowiązywania i dziś polityka idzie w jeszcze innym kierunku. Świadczyłoby o tym choćby poparcie dla Sławomira Mentzena i Konfederacji, którzy przecież nie odwołują się tak wyraźnie do dołu, a jednak przejmują wyborców PiS przede wszystkim w mniejszych miejscowościach.

Po drugie rozróżnienie góra–dół przypomina bardziej górę Fidżi niż Góry Stołowe. Czyli mamy łagodne zbocza, na których trudno jednoznacznie zaznaczyć, gdzie zaczyna się górna połowa.

Bartosik Mówi Pan dużo o społecznych emocjach i o tym, jak one kształtują podziały socjopolityczne. To jakie emocje leżą u podnóża tej góry Fidżi?

Flis W badaniach, których wyniki publikowałem w 2023 r., zwolennicy Platformy Obywatelskiej nie cierpieli Prawa i Sprawiedliwości. Co jednak istotne, im wyższe wykształcenie respondenta, tym silniejszy był ten negatywny stosunek.

I co ciekawe, u wyborców PiS ta struktura wyglądała podobnie, a nie przeciwstawnie. Platformy najbardziej nienawidzili wyborcy PiS z wyższym wykształceniem. Najmniej negatywny do PO był stosunek najsłabiej wykształconych wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Bartosik Zaraz – to znaczy, że wojna polsko-polska jest wymysłem patrycjatu?

Flis Jest nie do końca kontrolowanym projektem dwóch części patrycjatu, z których jedna chce się ustawić jako obrońca ludu, a druga – jako oświecicielka ludu, choć w praktyce oznacza to obronę przed ludem, takim jakim jest on dziś. Podobnie zresztą w USA badania pokazały, że wojny kulturowe, które odcisnęły tak silne piętno na amerykańskiej debacie publicznej i polityce, to w znacznej mierze walka jednych bogatych białych elit z innymi bogatymi białymi elitami. Cała reszta ewentualnie przyłącza się do jednej strony, ale już bez tak wielkiego zaangażowania.

Bartosik Wróćmy jeszcze do Polski. Podawał Pan przykłady Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego jako polityków, którzy w swojej karierze byli utożsamiani raz z górą, raz z dołem. Co ostatecznie decydowało o ich wyborczych sukcesach?

...

Wiara

Wierzący rodzice niewierzących dzieci

Jak reagować, gdy dorosłe dzieci odchodzą od Kościoła lub od wiary? A jak Bóg działa wobec tych, którzy odchodzą? Czy widzialne granice Kościoła są granicami Bożej łaski? Przecież „wiemy, gdzie Kościół jest, ale nie wiemy, gdzie go nie ma” – pisał Paul Evdokimov.

Gdy dorosłe dzieci odchodzą od Kościoła

Monika i dk.Marcin Gajdowie w rozmowie ze Zbigniewem Nosowskim

Skoro dorosłe dziecko deklaruje się jako osoba niewierząca, to trzeba je takim właśnie zaakceptować, nie narzucając naszych zasad. Na przykład przyjąć na wigilię z partnerem, także gdy jest tej samej płci. Uszanować jako samodzielnego dorosłego człowieka.

Zbigniew Nosowski Od pewnego czasu jednym z tematów Waszych konferencji i wystąpień publicznych stała się kwestia niewierzących dzieci wierzących rodziców. A może raczej odwrotnie – przecież głównie chodzi Wam o postawę głęboko wierzących rodziców wobec swoich dorosłych dzieci, które wybierają inaczej. Rodzice wychowywali je we wspólnocie wiary, ale w dorosłym życiu te dzieci, z różnych powodów, oddalają się lub wręcz odchodzą od Kościoła, albo nawet od wiary. Albo nie odchodzą formalnie, ale nie przestrzegają zasad katolickiej moralności. Dla takich rodziców to trudne sytuacje. Co im radzicie?

Monika Gajda Nie ma oczywiście prostej odpowiedzi ani powtarzalnego algorytmu reakcji. Zazwyczaj zaczynamy od stwierdzenia, że w takiej sytuacji trzeba najpierw pozwolić sobie na trudne uczucia. Rodzice mają prawo odczuwać bardzo różne emocje – niepokój, a nawet lęk.

Aby móc dojrzale reagować, gdy dorosłe dziecko opuszcza wspólnotę wiary, trzeba najpierw zrozumieć samego siebie: swoje doświadczenie straty i troski, ból, a może wstyd, poczucie winy, gniew, smutek, lęk, rozczarowanie, żal do siebie, do innych, do Boga i do dziecka. Trzeba rozpoznać własną motywację, zrozumieć, co się z nami dzieje, i uczciwie się z tym zmierzyć.

Dlaczego reaguję tak, jak reaguję? Z czego to wynika? Z miłości? Z troski o dziecko i jego lub jej życie wieczne? A może reaguję z poziomu mojego małego „ja” (ego), które przejawia się jako potrzeba władzy i kontroli? Wydaje się, że najczęściej te różne motywacje są ze sobą pomieszane i występują obok siebie.

Marcin Gajda Wiele zależy od uczucia, które dominuje w rodzicach. Czasem może to być nawet gniew wobec dziecka, manifestowany wprost. Wówczas pojawia się poważny problem, bo miłość do Boga i miłość do własnego dziecka zaczynają się w człowieku rozchodzić. Tymczasem nasz Mistrz uczył, że miłość do Boga realizuje się poprzez miłość do człowieka, a miłość do człowieka otwiera go na poznanie Boga: „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, Mnieście uczynili”.

Rozumiem jednak stan emocjonalny tych osób – przeżywają one tę sytuację jako pewien rodzaj straty.

Nosowski Zwłaszcza jeśli uproszczona formacja religijna podpowiada im, że teraz ich kochane dzieci mogą być skazane na potępienie...

Marcin Gajda Dlatego kluczowe pytanie brzmi: w jaki sposób będą oni dalej przeżywać tę sytuację? Czy spojrzą na nią jedynie ludzkimi oczami, czy też spróbują zobaczyć ją tak, jak patrzy Bóg? I jaki jest ich obraz Boga? Czy potrafią potraktować to – niewątpliwie trudne – wyzwanie jako okazję do własnego nawrócenia i duchowej przemiany? Trudno w takiej chwili dostrzec, że to ja sam, jako rodzic, jestem właśnie zaproszony do wewnętrznej przemiany.

Monika Gajda Jeśli reakcja rodziców wypływa głównie z ego, lęk staje się głównym motorem ich działania. Wówczas w zachowaniu mogą ujawniać się różne mechanizmy obronne. Można tu wyróżnić kilka typowych reakcji.

Czasem pojawia się znieruchomienie – wyparcie, przemilczanie, udawanie przed samym sobą, że nic się nie dzieje. Innym razem jest to ucieczka – izolacja, odsunięcie się od dorosłego dziecka. Wreszcie może pojawić się atak – agresja, oskarżanie, a nawet zakaz przekroczenia progu domu rodzinnego, manipulacja, próby szantażu emocjonalnego czy wzbudzania poczucia winy poprzez odwoływanie się do własnego bólu, cierpienia lub rozczarowania.

Żaden z tych mechanizmów obronnych nie pozwala autentycznie zmierzyć się z wyzwaniem. Są one jednak w pełni zrozumiałe, bo to bardzo trudne doświadczenie, gdy dorosłe dziecko – wychowywane w wierze, prowadzone do kościoła, wysyłane na rekolekcje, współdzielące wcześniej radość wiary i, jak się wydawało, także doświadczenie Boga oraz bycia razem we wspólnocie Kościoła – w pewnym momencie życia wybiera inną drogę.

Gdy na decyzję dziecka o odejściu od wiary reaguję jedynie emocjonalnie, obarczając się winą lub wstydem, w rzeczywistości mogę mieć większy problem z własnym ego niż z moim dzieckiem.

W rodzicach, jak mówiłam, może się wtedy pojawić rozczarowanie, ból, wstyd, bunt, a także obarczanie siebie winą. Ich wyobrażenia rozpadają się w pył, a życie dziecka wygląda inaczej, niż przewidywali. Ważne jednak, aby dostrzec, że nie jest to moment ostateczny, lecz sytuacja zapraszająca do poszerzenia serca, rozwoju i zmiany myślenia.

Tylko miłość potrafi przełamać te lęki i mechanizmy obronne. To ona pozwala zejść głębiej – odkryć, że reagując jedynie emocjonalnie, poprzez wyparcie, ucieczkę czy atak, a także obarczając się winą lub wstydząc przed rodziną, sąsiadami czy wspólnotą, w rzeczywistości mam większy problem z własnym ego niż z moim dzieckiem. Ta sytuacja stawia mnie w obliczu prawdy o mnie samym i ujawnia, że to ja nie potrafię sobie z nią poradzić. I właśnie na tym poziomie trzeba szukać odpowiedzi oraz pomocy – nie tylko po to, by pomóc dziecku, ale by samemu stać się bardziej wolnym i zdolnym do miłości.

Nosowski To bardzo ważna wskazówka – że miłość pozwala przezwyciężyć lęk. Ale odwrócenie wektora tego pytania ku samemu sobie jest bardzo trudne.

Marcin Gajda Owszem – i wymaga to odwagi. W istocie cała prawdziwa miłość wymaga odwagi, bo zmusza do konfrontacji z samym sobą. Wymaga też pokory, by przyznać, że problem może leżeć bardziej w moim ego niż w wyborach, postawie czy zachowaniach mojego dziecka.

Może się wtedy okazać, że moje serce jest ciasne, że mój obraz Boga przypomina surowego, wykluczającego sędziego. Mogę odkryć w sobie samym chęć zawłaszczenia dziecka, autorytaryzm w roli rodzica, skłonność do nadmiernej kontroli, pragnienie narzucania siłą własnych wartości i przekonań, trudność z akceptacją odmienności, skłonność do manipulacji, kierowanie się wstydem czy przejmowanie odpowiedzialności, która wcale do mnie nie należy.

Kiedy u podstaw lęku stoi ego, okazuje się często, że chodzi bardziej o moje poczucie bezpieczeństwa i własne zadowolenie niż o prawdziwe dobro dziecka. Jeżeli rodzice funkcjonują wyłącznie w kręgu ludzi wierzących, odejście dorosłego dziecka może stać się dla nich powodem wstydu, a ego odbiera to jako osobistą porażkę. Wówczas nie dostrzegam drugiej osoby wraz z jej prawami i wolnością – widzę przede wszystkim swój spokój.

Warto przy tym odróżniać zdrową refleksję nad własną niedojrzałością i błędami – które popełnia każdy, bo rodziców doskonałych nie ma – od „jęku ego”, które nie potrafi pogodzić się ze swoją słabością. W takiej sytuacji warto zrobić uczciwy rachunek sumienia, ale trzeba pamiętać, że przedłużające się wyrzuty sumienia mogą być sygnałem, iż to ego przejęło kontrolę. Zamiast wejść w żal i pokorę, które prowadzą do pokoju serca, zsuwamy się wtedy w egocentryczną rozpacz i przewlekłe poczucie winy – a to jest niszczące.

U podstaw lęku może leżeć również określona wizja teologiczna – a wraz z nią konkretny obraz Boga, określony stosunek do tzw.świata oraz postawa wobec tych, którzy już nie należą do Kościoła. W niektórych ujęciach odejście z Kościoła utożsamiane jest z całkowitym odrzuceniem Boga. Tymczasem wierzymy, że Bóg oświeca każdego człowieka, gdy ten przychodzi na świat. Możliwe więc, że dorosłe dziecko – paradoksalnie – okazuje wierność Bogu właśnie przez wierność swojemu sumieniu, które w danym momencie każe mu opuścić Kościół.

...

Kultura

Ucieczki i powroty

Czym jest sztuka – ucieczką od świata czy powrotem do niego? Jakie obowiązki mają artyści wobec rzeczywistości społecznej? Czy trzeba ulegać dyktatowi działania? A może najlepiej wyłączyć się z wielkiego wyścigu i zmieniać świat, poczynając od małego centrum?

Przechować światło na lepszy czas

Krzysztof Czyżewski w rozmowie z Damianem Jankowskim

Nie dajmy sobie wmówić, że tylko potężna siła i wielkie zasoby są zdolne zmieniać świat. Że musimy albo stworzyć nowego Goliata, albo do niego dołączyć. Przecież Goliat został pokonany przez niepozornego Dawida. Może takim Dawidem są dziś małe centra świata?

Damian Jankowski Daleko tu do pana...

Krzysztof Czyżewski Z Warszawy – ponad pięć godzin autobusem. O której pan wyjechał?

Jankowski Z domu wyszedłem o szóstej rano. W autokarze sięgnąłem raz jeszcze do pańskich esejów z tomu Małe centrum świata. W jednym z nich znalazłem takie zdania: „Prowincja przyjmuje czujnych i wsłuchanych w puls życia. [...] nie jest wyspą oddaloną od świata”. Powszechne wyobrażenie temu przeczy: prowincja miałaby być oazą, w której można się zaszyć, uciec od problemów. Pan od lat walczy z takim myśleniem.

Czyżewski Ale też sam kiedyś mu ulegałem. We wczesnej młodości byłem zafascynowany kontrkulturą oraz poezją bitników. Jako licealista pochłonąłem książkę Hipisi w poszukiwaniu ziemi obiecanej Kazimierza Jankowskiego. Wierzyłem, że to, co nowe i wartościowe, jest możliwe tylko z dala od zgiełku świata, od zepsutej cywilizacji, blisko natury, w gronie ludzi, z którymi stworzymy społeczność alternatywną.

Jankowski I zderzył się pan z rzeczywistością?

Czyżewski Zobaczyłem po prostu, że to iluzja – że hipisowska komuna przeradza się w zamknięte państewko, w którym rządzi guru i narzuca innym swoją wolę. To była pierwsza lekcja, jaką odebrałem.

Druga: wraz z poszukiwaniami teatralnymi w latach 70. i 80. odbyłem wiele „podróży antropologicznych do źródeł”, czyli podróży na, czasem bardzo dalekie, prowincje. Szukałem ludowej mądrości, przekazu starej tradycji u osób żyjących w wioskach. Chciałem poznać ich pieśni, rytuały.

Jankowski To chyba chwalebny zamiar...

Czyżewski Owszem. A jednak coś mi doskwierało. Związane to było z relacją z ludźmi, którzy mnie tym wszystkim obdarzali – szczodrze, w zaufaniu, które u nich zdobyłem, ale też w oczekiwaniu, że to dopiero początek zawiązania serdecznej więzi. Tymczasem mnie i innym artystom w głowie było wykorzystanie tych darów dla swoich dzieł i wędrówka po festiwalach. Nie mieliśmy kultury zdolnej zwrócić dar, zdobyć czas na powrót i podróż w głąb.

Do tego obserwowałem rosnącą modę na etno i kulturową egzotykę. Producenci festiwali wyłuskiwali z zaułków świata muzyków i innych artystów, oferowali im trasy koncertowe i kontrakty, po których wielu z nich już nie wracało na swoją prowincję. W efekcie dobre intencje, najczęściej mające swoje źródło w antykolonialnym nastawieniu połączonym z fascynacją kulturą ludów zniewolonych, przyczyniały się do tworzenia nowych form wykorzenienia.

Ośrodek „Pogranicze” powstał właśnie z poczucia, że do ludzi trzeba podejść inaczej. Poważniej.

Jankowski Kluczowymi elementami są tu zakorzenienie i stałość?

Czyżewski Tak, już nie jednorazowe eventy i festiwale, ale trwanie. Bycie blisko, wśród lokalnej społeczności, nie na zewnątrz. Od ponad trzydziestu lat staramy się odwrócić pewien kontrkulturowy wektor: kierować się nie „od ludzi”, a „ku ludziom”. Zanurzamy się w naturalnym środowisku wspólnoty, w której żyjemy, działamy z mieszkańcami, a nie w wydumanym odosobnieniu. Dzięki temu znika podział na lokalsów i „nie-swoich”.

Pracujemy razem. Ma to również swój radykalny wymiar. Przygotowując różnego rodzaju wydarzenia, działamy inaczej niż zawodowi muzycy czy aktorzy. U nich wszystko opiera się na selekcji – ty się nadajesz do tej roli, a ty nie, ty zagrasz na takim instrumencie, a ty daj sobie spokój. Zespół musi składać się z najlepszych.

Jankowski A u pana z kogo się składa?

Czyżewski Ze wszystkich członków wspólnoty, z każdego, kto zechce wziąć w czymś takim udział. Nie mam prawa nikomu tego odmawiać, bo przecież nie chodzi jedynie o „porządne wykonanie”, choć ono jest ważne, ale o coś więcej: o odzyskanie świeckiego rytuału – takiego, w którym wszyscy mogą się odnaleźć.

Jednocześnie jestem fanem dobrego rzemiosła.

Jankowski To znaczy?

Czyżewski Praca ma być wykonana najlepiej, jak to tylko możliwe. Niech pan zwróci uwagę na stół, przy którym siedzimy. Stolarz mógł mieć piękne intencje, szlachetne idee w głowie, ale ostatecznie chodzi o to, czy wytwór jego rąk jest dobrze zrobiony, czy się nie giba. Tego też uczymy w naszych pracowniach – etosu pracy, cierpliwości, solidnego podejścia do takiego czy innego zadania.

Ta solidność ma związek z zakorzenieniem, o którym pan wspomniał. Z działaniem żmudnym i długodystansowym. W naszej kulturze funkcjonuje pewien obraz: ten, kto osiąga sukces na prowincji, zaraz z niej wyjeżdża. U nas może oczywiście wyjechać. Ale może też w każdej chwili wrócić.

Jankowski Pytałem o zakorzenienie, bo wydaje mi się ono ważne. Dobrze jest wiedzieć, skąd się pochodzi, myśleć o przyszłości, ale równocześnie znać przeszłość, nie uciekać od niej.

Czyżewski Absolutnie! Wykorzenienie stwarza alienację. Obserwowała to już kiedyś Simone Weil u francuskich robotników, przymusowo przenoszących się ze wsi do miast – jak bardzo byli oni podatni na ideologię. Natomiast człowiek, który jest głęboko zakorzeniony w sobie, w swoim miejscu, w swojej wspólnocie, będzie gotowy do otwarcia, do spotkania, okaże się silniejszy mentalnie niż ktoś pozbawiony zakorzenienia.

Nie można zbudować mostu, nie przechodząc na drugą stronę. Jeśli samemu się nie zmienię, nie przewartościuję mojej postawy, nie poświęcę choćby odrobiny swojej racji, to nie ruszymy z miejsca.

Poza tym kluczem jest podejście do ludzi. W liberalnej demokracji daliśmy sobie wmówić, że ktokolwiek chce działać na polu społecznym czy kulturalnym, musi obniżyć oczekiwania, zrezygnować z ambicji i marzeń. Jedno z pierwszych zdań, które słyszałem jak mantrę od dziennikarzy zjawiających się w Sejnach i Krasnogrudzie, brzmiało: „Jak to możliwe, że robicie tu ambitne rzeczy, przecież to nie dla ludzi!”. A ja uważam, że takie postawienie sprawy jest jedną z przyczyn obecnego wzrostu populizmu. Jeśli się nie ufa ludziom, uznaje się ich za głupszych bądź niedojrzałych, to skutki tego będą – już są! – opłakane. Zawsze znajdzie się ktoś, kto tych ludzi wysłucha, potraktuje ich serio, a potem wykorzysta ich resentyment.

Jest w nas zresztą tendencja do przypinania innym łatek, nazywania ich pejoratywnie. Można kogoś na wejściu określić „nacjonalistą” albo „ksenofobem”, tylko czy to pomoże w rozmowie, w praktyce współistnienia? Przyjechali tu jakiś czas temu znajomi z Serbii. Strasznie narzekali, że jedynie Belgrad głosuje na demokratów, reszta ulega populistom.

Jankowski Mieszkańcy Warszawy powiedzą to samo.

Czyżewski A ja pytałem tych moich znajomych: rozmawialiście z ludźmi spoza waszego centrum, poznaliście ich? Czasem lepiej niż programy walki z nacjonalizmem działa wspólne plewienie ogródka z sąsiadem, z którym ideowo nam nie po drodze. Także dlatego, że pozwala to dostrzec własne ograniczenia i błędy.

Wracam do wcześniejszej myśli: ludzie na prowincji, owszem, mogą nie mieć wysublimowanych oczekiwań kulturalnych, mogą też być zamknięci na świat. Ale nikt się z tym przecież nie rodzi, to wynik edukacji i braku alternatywy. Jeśli pokażesz, że zależy ci na czymś więcej niż chwilowym szumie medialnym, przyjmą cię. Da się tu pracować ze swobodą, niejako pioniersko.

Jankowski Pisze pan, że „dopiero prowincja stwarza autentyczną możliwość penetrowania świata i jego współtworzenia”. Dlaczego „dopiero” ona?

Czyżewski Odpowiedziałbym, że dzieje się tak z jednego powodu – świat wielkich miast jest już zazwyczaj bardzo skodyfikowany i skomercjalizowany. Ale to ledwie część prawdy. Oglądał pan film Dym Paula Austera i Wayne’a Wanga?

Jankowski Jasne, wiele razy!

...

Warunki prenumeraty redakcyjnej

W cenie 129,60 zł otrzymujesz:

■  4 drukowane numery kwartalnika „Więź” z bezpłatną dostawą w Polsce,

■  4 numery „Więzi” w formatach epub, mobi, pdf (do pobrania w trakcie trwania prenumeraty),

■  pełny dostęp online do artykułów kwartalnika i treści portalu Więź.pl na 365 dni (od momentu zakupu).

Jeśli mieszkasz za granicą Polski, napisz do nas: [email protected]. Zamówisz prenumeratę w cenie zależnej od kosztów wysyłki zagranicznej.

Otrzymujesz:

■  pełny dostęp online do artykułów kwartalnika i treści portalu Więź.pl (od momentu zakupu) przez 90 dni (29 zł) lub 365 dni (116 zł),

■  kwartalnik „Więź” w formatach epub, mobi, pdf przez kwartał lub rok (do pobrania w trakcie trwania prenumeraty).

Zamówienia przyjmujemy na stronie: www.prenumerata.wiez.pl.

Aby dodatkowo wesprzeć „Więź”, możesz wybrać PRENUMERATĘ SPONSORSKĄ. Twoje nazwisko zostanie podane w „Podziękowaniach dla Przyjaciół”.

Dodatkowe informacje o prenumeracie można uzyskać pod numerem telefonu: +48 22 827 96 08 oraz pod adresem e-mail: [email protected].

Prenumeratę „Więzi” dla firm prowadzą także Kolporter i Garmond. 

Możliwe formy wsparcia „Więzi”

1SZYBKI PRZELEW bezpośrednio przez naszą stronę: www.wspieram.wiez.pl,

2    zakup PRENUMERATY SPONSORSKIEJ (zob.www.prenumerata.wiez.pl),

3    stałe wsparcie poprzez serwis PATRONITE (zob. www.patronite.pl/wiez),

4DAROWIZNY odliczane od dochodu w rozliczeniu podatkowym (nr konta – 50 1020 1156 0000 7102 0063 0152; z dopiskiem: darowizna na rzecz działalności statutowej Towarzystwa „Więź”),

5    wykupienie REKLAMY w kwartalniku i/lub portalu Więź.pl(kontakt: [email protected], tel.+48 22 827 96 08),

6ZAKUP NASZYCH KSIĄŻEK bezpośrednio w naszej księgarni internetowej: www.wydawnictwo.wiez.pl.

„Więź” ukazuje się od roku 1958

Redaktorami naczelnymi byli

† Tadeusz Mazowiecki (1958–1981), † Wojciech Wieczorek (1981–1989), Stefan Frankiewicz (1989–1995), Cezary Gawryś (1995–2001)

Redakcja

Zbigniew Nosowski (redaktor naczelny), Ewa Buczek (zastępczyni redaktora naczelnego), Kacper Mojsa (sekretarz redakcji), Bartosz Bartosik (redaktor naczelny portalu Więź.pl), Karol Grabias, Katarzyna Jabłońska, Damian Jankowski, Ewa Kiedio (dyrektorka Wydawnictwa „Więź”)

Zespół kwartalnika tworzą ponadto

Bogumiła Berdychowska, ks. Andrzej Draguła, Sebastian Duda, Andrzej Friszke, Jakub Halcewicz-Pleskaczewski, Anna Karoń-Ostrowska, Tomasz Kycia, ks. Andrzej Luter (asystent kościelny Towarzystwa „Więź”), Grzegorz Pac, Maria Rogaczewska, Konrad Sawicki, Agata Skowron-Nalborczyk, Jerzy Sosnowski

Wydawca

Towarzystwo „Więź”

00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3, tel.(22) 827-29-17, [email protected]

prenumerata

tel.(22) 827-96-08, [email protected]

reklama

tel.(22) 827-96-08, [email protected]

dział handlowy

tel.(22) 827-96-08, [email protected]

www

Portal Więź.pl   wiez.pl

Kwartalnik „Więź”   czasopismo.wiez.pl

Wydawnictwo „Więź”   wydawnictwo.wiez.pl

Think tank Laboratorium „Więzi”   laboratorium.wiez.pl

media społecznościowe

Facebook   fb.com/wiez.infoYouTube   @wiez_plInstagram   @wiez_pl

WESPRZYJ

Wejdź na wspieram.wiez.pl

Projekt okładki, opracowanie typograficzne i skład   Marcin Kiedio

Rysunek Don Kichota   Jerzy Jaworowski

Druk i oprawa   Drukarnia Edit, ul. Dworkowa 2, Wiązowna

Materiałów niezamówionych redakcja nie zwraca.Redakcja nie odpowiada za treść reklam.

ISSN 0511-9405

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury