Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o Żydach, ale za bardzo baliście się zapytać ebook

Wstęp

Wstęp

Spo­tka­li­śmy się kilka lat temu w War­sza­wie. Zaprzy­jaź­ni­li­śmy się. Bez prze­rwy roz­ma­wiamy o wszyst­kim: o dziew­czy­nach, o jedze­niu, o psach, o pol­skim Sej­mie i naprawdę sporo o Donal­dzie Trum­pie. Zwy­kle zga­dzamy się ze sobą, cho­ciaż nie zawsze. Cza­sami się kłó­cimy, zwłasz­cza jeżeli cho­dzi o poli­tykę.

Obaj mocno wie­rzymy jed­nak, że roz­mowa jest naj­waż­niej­sza. Nie­ko­niecz­nie musimy się zga­dzać. Ludzie boją się nie­zna­nego. Im lepiej kogoś poznamy, tym więk­sza jest szansa na to, że nie będziemy danego czło­wieka trak­to­wać jak zagro­że­nie. Igno­ran­cja nisz­czy świat. Ta książka jest naszą próbą, by go ura­to­wać, a przy­naj­mniej małą jego cząstkę.

Obie­ca­li­śmy sobie, że będziemy w tej roz­mo­wie szcze­rzy. Jonny odpo­wiada na wszyst­kie oczy­wi­ste, dziwne i cza­sem skan­da­liczne pyta­nia na temat Żydów. Z wielu z tych pytań obaj się śmie­jemy. Nie­które nas szo­kują. Wiemy, że ludzie cza­sami boją się pytać o pewne sprawy, dla­tego posta­no­wi­li­śmy sami zadać mądre i głu­pie pyta­nia w waszym imie­niu.

Zebra­li­śmy je, uło­ży­li­śmy w listę (naprawdę) i zaczę­li­śmy po kolei na nie odpo­wia­dać. Bez żad­nych uni­ków.

Nie zamie­rzamy repre­zen­to­wać nikogo poza nami. To jest szczera prawda, nasza szczera prawda, ale nie musi to być wasza prawda.

Dopóki komu­ni­ku­jemy się ze sobą, świat ma szansę stać się nieco lep­szym miej­scem do życia.

Rozdział I. Dlaczego Żydzi nienawidzą Polaków?

Roz­dział I Dla­czego Żydzi nie­na­wi­dzą Pola­ków?

Bar­tosz Węglar­czyk: Zacznijmy od łatwego pyta­nia, na które powi­nie­neś bez pro­blemu odpo­wie­dzieć.

Jonny Daniels: Tak?

BW: Dla­czego Żydzi nie­na­wi­dzą Pola­ków?

JD: „Nie­na­wi­dzą” to mocne słowo. Jest wiele zło­ści i obwi­nia­nia, ale w pew­nym stop­niu… tak, to prawda. To zna­czy… Widzisz, to jest naprawdę trudne pyta­nie, bo sam dora­sta­łem w atmos­fe­rze nie­na­wi­ści do Pola­ków.

BW: Nie­na­wiść w two­jej rodzi­nie?

JD: W rze­czy samej. W mojej rodzi­nie. I nie tylko w mojej, lecz także u wszyst­kich naszych sąsia­dów. Trzeba na to spoj­rzeć z szer­szej per­spek­tywy, choć muszę pod­kre­ślić, że mówię jedy­nie w swoim imie­niu i na pod­sta­wie swo­ich doświad­czeń. Chciał­bym, żeby to było abso­lut­nie jasne: nie repre­zen­tuję nikogo poza samym sobą; inni oczy­wi­ście mogli te sprawy odbie­rać odmien­nie. Ale tak wła­śnie było – tak daw­niej postrze­ga­łem Pola­ków.

Od moich naj­młod­szych lat krą­żyła nie­pod­wa­żalna „prawda”, że w cza­sach Holo­kau­stu Polacy byli rów­nie źli – jeśli nie gorsi – jak nazi­ści. Nie było co do tego wąt­pli­wo­ści, że naprawdę nie­na­wi­dzili Żydów. Dora­sta­łem w takim prze­ko­na­niu. Ważne jest jed­nak oddzie­le­nie faktu, że to prze­ko­na­nie doty­czyło prze­szło­ści. Nie­ko­niecz­nie współ­cze­sno­ści. To zna­czy ni­gdy w dzie­ciń­stwie nie sły­sza­łem żar­tów ani żad­nych infor­ma­cji o dzi­siej­szych Pola­kach.

BW: Miesz­kasz w Pol­sce, ale też w Anglii i w Izra­elu. Czy Żydzi, zarówno z Izra­ela, jak i z Wiel­kiej Bry­ta­nii, nie­na­wi­dzą Pola­ków?

JD: Tak, to zna­czy jest wiele… Może ina­czej: w ciągu ostat­nich pra­wie dzie­się­ciu lat pro­wa­dze­nia przeze mnie fun­da­cji From the Dep­ths przy­wró­ci­li­śmy w Pol­sce tysiące nagrob­ków na żydow­skich cmen­ta­rzach. Set­kom poli­ty­ków, dzien­ni­ka­rzy i influ­en­ce­rów pomo­gli­śmy głę­biej zro­zu­mieć potwor­no­ści Holo­kau­stu. Część z tego, co robimy w fun­da­cji, dodaje bla­sku Spra­wiedliwym wśród Naro­dów Świata; naprawdę uwa­żam, że ich opo­wie­ści mają ogromną wagę, jeśli cho­dzi o edu­ka­cję przy­szłych poko­leń w zakre­sie postaw, które są słuszne, na temat tego, co to zna­czy być boha­te­rem w naj­cięż­szych cza­sach. Mimo to ze strony Żydów spo­tka­łem się z wielką falą kry­tyki doty­czą­cej mojej dzia­łal­no­ści. Zarzu­cano mi, że sku­piam się jedy­nie na dobru. Zda­rza się, że ludzie mówią: Hej, Jonny, wiesz prze­cież, że oni byli źli, a nawet jesz­cze gorsi. Wiesz, że Polacy byli za to odpo­wie­dzialni. Wiele waż­nych oso­bi­sto­ści oskarża Pola­ków o Holo­kaust.

Zanim zor­ga­ni­zo­wa­łem pierw­szą uro­czy­stość – pierw­szą w imie­niu fun­da­cji – dla uczcze­nia pamięci sześć­dzie­sią­tej dzie­wią­tej rocz­nicy wyzwo­le­nia Auschwitz-Bir­ke­nau, jed­nym z pomy­słów strony pol­skiej była pro­po­zy­cja wyda­nia wspól­nego oświad­cze­nia na temat pra­wi­dło­wego okre­śla­nia nazi­stow­skich obo­zów, które cza­sami myl­nie nazy­wano pol­skimi. Wiele zna­nych osób mówiło mi wtedy: Był prze­cież powód, dla któ­rego te obozy zlo­ka­li­zo­wano w Pol­sce.

BW: Nie wie­rzę, Jonny. Ludzie naprawdę mówili, że nazi­stow­skie Niemcy miały powody, by zbu­do­wać obozy śmierci wła­śnie w Pol­sce? Jakie powody?

JD: Z cza­sem zda­łem sobie sprawę – z całym sza­cun­kiem dla tych osób – że nie zga­dzam się z ich zda­niem. Musimy powie­dzieć to bar­dzo wyraź­nie: naród pol­ski nie ponosi odpo­wie­dzial­no­ści za Holo­kaust. Nie chciał nie­miec­kich nazi­stow­skich obo­zów na swo­jej ziemi. Loka­li­zo­wano je na tere­nach rol­ni­czych w kraju znaj­du­ją­cym się pod oku­pa­cją, w celu zama­sko­wa­nia faktu, że masowo mor­do­wano tam Żydów, a także Pola­ków.

Oczy­wi­ście nie można zaprze­czyć, że zda­rzali się źli Polacy. Poje­dyn­cze osoby, nie­kiedy całe grupy. Nie­któ­rzy dopusz­czali się naj­po­twor­niej­szych czy­nów – w każ­dym naro­dzie znajdą się kry­mi­na­li­ści. Myślę jed­nak, że w cza­sie wojny i ogrom­nej biedy, która wtedy pano­wała, więk­szość ludzi tutaj chciała po pro­stu prze­żyć. Uwa­żam, że brak zro­zu­mie­nia i wie­dzy o cier­pie­niach tego narodu pro­wa­dzi do nie­słusz­nych oskar­żeń przez spo­łecz­no­ści żydow­skie. Nie doty­czy to oczy­wi­ście każ­dego Żyda, ale jak mówi­łem, ja sam dora­sta­łem w takim prze­ko­na­niu.

BW: Czy poza dziad­kiem ktoś z two­jej rodziny prze­żył Holo­kaust?

JD: Z naj­bliż­szej rodziny nikt nie oca­lał. Bra­cia dziadka, a także jego sio­stry, matka, kuzyni – wszy­scy zostali zamor­do­wani. W rodzi­nie mojej byłej żony prze­żyło dwoje dziad­ków. Jej bab­cia ukry­wała się we Fran­cji, a dzia­dek wyje­chał przed wojną z Rado­mia do Izra­ela.

BW: Dzia­dek i jego rodzina byli Pola­kami? Czy może pol­skimi Żydami?

JD: Węgier­skimi Żydami. Pra­dzia­dek opu­ścił Pol­skę przed wojną. Cała jego rodzina żyła jed­nak w Dobrzy­niu nad Wisłą. I cała została zabita. Nawet dzi­siaj, po sze­ściu latach pobytu w Pol­sce, wciąż nie wiem, co się z nimi stało. Babka dora­stała bez wuj­ków i cio­tek, bez kuzy­nów, samotna, a jej ojciec ni­gdy nie wspo­mi­nał o Pol­sce. Ni­gdy nie sły­szała, żeby ode­zwał się po pol­sku. To było dla niego za trudne.

BW: Wytłu­macz mi, pro­szę, jak Żydzi mogą myśleć, że Polacy odpo­wia­dają za Holo­kaust w rów­nym stop­niu co Niemcy? Ja rozu­miem, że wielu z nich nie odwie­dzało naszego kraju od cza­sów wojny, ale prze­cież powinni co nieco wie­dzieć. Mówie­nie o Pola­kach, któ­rzy uczest­ni­czyli w zbrod­niach na ich żydow­skich sąsia­dach, to jedno, ale twier­dze­nie, że Polacy jako naród brali udział w Holo­kau­ście, to dru­gie – i jest to kłam­stwo.

JD: Pro­blem polega na tym, że ci spo­śród oca­la­łych, któ­rzy byli tutaj w cza­sie wojny, i ci, któ­rzy odwie­dzili Pol­skę po woj­nie, a nawet odbyli podróż szla­kiem Holo­kau­stu, czę­sto nie rozu­mieją, co tak naprawdę tu się stało. Wśród oca­la­łych było mało pol­skich Żydów, bo więk­szość z nich została wymor­do­wana przez nie­miec­kich nazi­stów. A ktoś, kto prze­żył to wszystko, ale nie uro­dził się w tym kraju, wie tylko tyle, że jego naj­cięż­sze doświad­cze­nia zwią­zane z Holo­kau­stem miały miej­sce na tere­nach oku­po­wa­nej Pol­ski. Koja­rzy Holo­kaust z Auschwitz-Bir­ke­nau. Nie ma wspo­mnień zwią­za­nych z dora­sta­niem w Pol­sce, nie wie, jak tu było. I myślę, że ma wypa­czone poję­cie o tym kraju. Myślę też, że kiedy ludzie zwie­dzają dzi­siaj obozy kon­cen­tra­cyjne i widzą tam pol­ską poli­cję, która, swoją drogą, jest konieczna dla zapew­nie­nia im bez­pie­czeń­stwa, a potem wycho­dzą z takich miejsc, są prze­po­jeni nie­na­wi­ścią i zło­ścią. I obwi­niają Pola­ków.

BW: Pozwól mi to dobrze zro­zu­mieć: nie­któ­rzy ludzie uwa­żają, że Pol­ska była zamie­szana w Shoah, ponie­waż obec­nie pol­scy poli­cjanci pil­nują porządku i zapew­niają bez­pie­czeń­stwo w Muzeum Auschwitz-Bir­ke­nau? Kto według tych ludzi miałby pil­no­wać tego muzeum? A może uwa­żasz, że powinno zostać bez ochrony?

JD: W żad­nym wypadku, nie to mia­łem na myśli. Wiem, że Polacy nie są winni Zagłady. Jestem pewien, że Holo­kaust nie zda­rzyłby się, gdyby nie nazi­stow­skie Niemcy. Czy w Pol­sce ist­niałby anty­se­mi­tyzm? Abso­lut­nie tak. Był tutaj przed wojną. Przez tysiąc lat wspól­nego z Żydami dzie­dzic­twa i histo­rii ist­niała wza­jemna wro­gość. Anty­se­mi­tyzm nie naro­dził się jed­nak w Pol­sce. Uwa­żam, że obec­nie o wiele bar­dziej sze­rzy się w Sta­nach Zjed­no­czo­nych. W dzi­siej­szej Ame­ryce zda­rzają się pogromy Żydów. Pogrom to zor­ga­ni­zo­wana zbrod­nia na jakiejś gru­pie etnicz­nej i do cze­goś takiego – stwier­dzam ze smut­kiem – docho­dzi teraz w USA. W Pol­sce nie sły­szy się o strze­la­niu w syna­go­gach, o Żydach ranio­nych macze­tami czy bitych na uli­cach.

Kiedy patrzy się na to wszystko z per­spek­tywy histo­rycz­nej, oczy­wi­sty jest wnio­sek, że Holo­kaust nie zda­rzyłby się bez nie­miec­kich nazi­stów. To oni byli jego inspi­ra­to­rami i go for­so­wali. Polacy w więk­szo­ści pró­bo­wali jedy­nie utrzy­mać się przy życiu pod nie­miecką oku­pa­cją. Teraz łatwo nam wyty­kać pal­cami. Sam kie­dyś widzia­łem te sprawy ina­czej i pyta­łem: Dla­czego wię­cej Pola­ków nie rato­wało Żydów? Wresz­cie sam posta­ra­łem się dociec, jak to było. Spo­tka­łem się ze Spra­wie­dli­wymi wśród Naro­dów Świata i wysłu­cha­łem ich opo­wie­ści, spę­dzi­łem z nimi tro­chę czasu. Kie­dyś powie­dział­bym: Wiesz, to obrzy­dliwe tak patrzeć, jak two­ich sąsia­dów wywożą na śmierć. Bra­ko­wało mi wie­dzy i fak­tów doty­czą­cych doświad­czeń Pola­ków w cza­sie wojny. Nie wie­dzia­łem, jak nie­bez­pieczne były próby rato­wa­nia Żydów, że za każdą taką próbę gro­ziła śmierć.

Jako Żyd zwy­kłem uwa­żać swój naród za wyjąt­kową ofiarę Holo­kau­stu. Nie postrze­ga­łem w podobny spo­sób Pola­ków, ponie­waż ni­gdy nie uczy­łem się waszej histo­rii. Nie potra­fi­łem zro­zu­mieć, że Polacy też cier­pieli, umie­rali z głodu, byli bici, tor­tu­ro­wani i wysy­łani do obo­zów kon­cen­tra­cyj­nych. Tego nie potra­fi­łem dostrzec. Widzia­łem tę histo­rię tylko z jed­nej per­spek­tywy. Każdy naród ma swoją nar­ra­cję, którą roz­po­wszech­nia. Żydzi mają swoją doty­czącą Holo­kau­stu, a Polacy swoją. Sprawę pogor­szył fakt, że po woj­nie Pol­ska została pod­bita przez Sowie­tów i przez dzie­się­cio­le­cia żyła w bru­tal­nym komu­ni­zmie. Ale nawet dzi­siaj nie opo­wiada swo­jej histo­rii szcze­rze. A jeśli Pol­ska jej nie opo­wie, to nikt za nią tego nie zrobi.

BW: Pró­buję zro­zu­mieć, co mówisz, ale mimo tylu pytań i odpo­wie­dzi wciąż nie mam poję­cia, dla­czego Polacy mie­liby w więk­szym stop­niu pono­sić odpo­wie­dzialność za Holo­kaust niż Niemcy czy na przy­kład Fran­cuzi, któ­rzy do obo­zów zagłady wysy­łali oby­wa­teli wła­snego kraju. Mówię o rzą­dzie Vichy, który kola­bo­ro­wał z Niem­cami. Wie­dział, że ci ludzie zostaną tam zabici. Nie mogę przejść do porządku dzien­nego nad fak­tem, że ktoś wini Pola­ków, ale nie ma pro­blemu z tym, że w cza­sie oku­pa­cji rządy w Euro­pie Zachod­niej ska­zy­wały swo­ich Żydów na śmierć.

JD: Ludzie nie znają histo­rii. Wiesz, Bar­tosz, kiedy Polacy…

BW: Pró­bu­jesz mi wmó­wić, że są tacy ludzie, któ­rzy prze­żyli Holo­kaust i nie znają histo­rii?

JD: Sądzę, że czę­sto patrzą na nią jedy­nie ze swo­jej per­spek­tywy. Pomyśl, nawet gdy mówimy o Powsta­niu War­szaw­skim… Kiedy Polacy wal­czyli z oku­pan­tem, w Paryżu zaja­dano się śli­ma­kami i pito szam­pana. Chcę przez to powie­dzieć, że to były inne światy. Naprawdę nie wie­rzę, by zwy­kli Fran­cuzi wie­dzieli wtedy, że Polacy pró­bują sta­wić czoło nazi­stom i z nimi wal­czą. Prawdą jest, że ta walka nie trwała długo. Ale prawdą jest też, że nie­któ­rzy Polacy kola­bo­ro­wali z Niem­cami, że zda­rzały się wypadki jak w Jedwab­nem, że po woj­nie docho­dziło do pogro­mów jak w Kiel­cach.

Ludzie nie rozu­mieją waszej histo­rii. Nie poj­mują jej. Kiedy przy­je­cha­łem do Pol­ski, oka­zało się, że każdy, z kim tutaj roz­ma­wia­łem, miał w rodzi­nie jakąś tra­ge­dię zwią­zaną z drugą wojną świa­tową. Miał pra­dziadka zamor­do­wa­nego przez Sowie­tów w Katy­niu na początku wojny lub przez Niem­ców w obo­zie kon­cen­tra­cyj­nym takim jak Auschwitz-Bir­ke­nau, gdzie mor­do­wano też Pola­ków. Albo w kaź­niach w War­sza­wie, na Moko­to­wie. Na każ­dej ulicy na Żoli­bo­rzu są tablice upa­mięt­nia­jące zatrzy­ma­nych tam i roz­strze­la­nych Pola­ków. I nie sądzę, żeby­śmy my, Żydzi, znali czy rozu­mieli histo­rię Pol­ski, także w odnie­sie­niu do Holo­kau­stu. Dla­tego łatwo nam wyty­kać pal­cami. Na przy­kład ja… Sam wiesz. Nasłu­cha­łem się o Pola­kach, że tylko cze­kali na wypro­wa­dze­nie się Żydów, aby dostać się do ich domów i wykraść wszystko, co się dało; że Polacy byli straż­ni­kami w obo­zach kon­cen­tra­cyj­nych, że wyda­wali Żydów. Póź­niej zro­zu­mia­łem, że nie wszystko to było prawdą. Na przy­kład ni­gdy nie było pol­skich straż­ni­ków w obo­zach zagłady. Oczy­wi­ście byli pol­scy kapo, ale byli też kapo żydow­scy. Jako żydow­ska wspól­nota tego nie rozu­miemy. Tylko czy powin­ni­śmy rozu­mieć?

BW: Tak to wygląda, ponie­waż Pol­ska nie opo­wie­działa światu swo­jej histo­rii? W cza­sach komu­ni­zmu uczy­li­śmy się o Holo­kau­ście i o tym, co się stało z pol­skimi Żydami, ale już o rela­cjach pol­sko-żydow­skich dowia­dy­wa­łem się tylko z pod­ziem­nej prasy, i to bar­dzo wiele.

Mia­łem osiem­na­ście lat, kiedy oba­lono komu­nizm, a o powsta­niu w get­cie war­szaw­skim pra­wie nic nie wie­dzia­łem. Jeżeli samemu nie szu­kało się infor­ma­cji na ten temat, to można było nie mieć o tym zie­lo­nego poję­cia. W szko­łach o tym nie uczono. Czy to ozna­cza, że poza Pol­ską nie ma na świe­cie wie­dzy o rela­cjach pol­sko-żydow­skich w cza­sie wojny?

JD: Myślę, że to część prawdy. Myślę rów­nież, że jest wiele innych czę­ści tej prawdy. Na przy­kład taka, że Żydzi naj­wię­cej wysiłku wło­żyli w prze­ba­cze­nie Niem­com. I ma to oczy­wi­ście zwią­zek z repa­ra­cjami i olbrzy­mimi kwo­tami, które prze­ka­zano do Izra­ela.

BW: Mówisz o powo­jen­nym wspar­ciu finan­so­wym doko­na­nym przez nie­miecki rząd?

JD: Tak. To wspar­cie trwa do dzi­siaj, cho­ciaż fak­tem jest, że Niemcy wciąż są anty­se­mi­tami.

BW: Tak myślisz? Ja tak nie uwa­żam. Naprawdę nie dostrze­gam wielu oznak anty­se­mi­ty­zmu u współ­cze­snych Niem­ców.

JD: Nie mam cie­nia wąt­pli­wo­ści. Niemcy są wybit­nie anty­se­mic­kim naro­dem do dziś. Jestem prze­ko­nany, że sta­rają się zakryć ten fakt pie­niędzmi i innym dzia­ła­niami. No i akcep­tują wła­sną histo­rię.

Więk­szość zamor­do­wa­nych Żydów pocho­dziła z Pol­ski. W waszym przy­padku to nie pomaga. Tak samo jak fakt, że do Zagłady doszło na tym tere­nie. Kiedy ktoś chce odwie­dzić miej­sca zwią­zane z Holo­kau­stem, to przy­jeż­dża do Pol­ski. Nie jedzie do Nie­miec. Więk­szo­ści swo­ich okrop­nych zbrodni Niemcy nie doko­ny­wali u sie­bie, a jeżeli nawet, to pra­wie wszyst­kie dowody ule­gły znisz­cze­niu. To rów­nież w pew­nym sen­sie pro­wa­dzi do tych nie­ustan­nych nega­tyw­nych odczuć w sto­sunku do Pol­ski.

W ciągu ostat­nich pię­ciu lat spro­wa­dzi­łem tutaj setki dzien­ni­ka­rzy, poli­ty­ków i wpły­wo­wych postaci, zarówno ze spo­łecz­no­ści żydow­skich, jak i spoza nich. I jedno wra­że­nie pozo­staje zawsze nie­zmienne: aż trudno uwie­rzyć, jak zdzi­wieni są ci ludzie po przy­jeź­dzie do Pol­ski. Spo­dzie­wają się przy­być… Sam wiesz, jakie mają wyobra­że­nia… My, Żydzi, postrze­gamy wasz kraj w czarno-bia­łych bar­wach. A kiedy już tu jesteś, to widzisz tęt­niące życiem mia­sta, jak War­szawa czy Kra­ków. Wspa­niałe restau­ra­cje z dosko­na­łym jedze­niem, otwar­tość, chęć pozna­nia i akcep­ta­cję dla spo­łecz­no­ści żydow­skiej. To szo­kuje i zadzi­wia gości. Przed cza­sami pan­de­mii COVID-19 nie pamię­tam żad­nego week­endu bez przy­jazdu kogoś z Izra­ela na zakupy lub żeby się zaba­wić.

BW: Jeżeli pro­ble­mem było to, że Pol­ska nie prze­ka­zała światu swo­jej wizji histo­rii w cza­sach komu­ni­zmu, to stało się tak dla­tego, że nie mogli­śmy o niej mówić. Jak wiemy, komu­ni­ści sami byli anty­se­mi­tami, ponadto ist­niała cen­zura. Komu­nizm jed­nak upadł. Co się wobec tego stało w ciągu ostat­nich dwu­dzie­stu, trzy­dzie­stu lat, kiedy już mogli­śmy zapre­zen­to­wać dowolną opo­wieść i dowolną wer­sję histo­rii? Śle­dzi­łeś może dys­ku­sję o Jedwab­nem, Holo­kau­ście i roli, jaką ode­grała w nim Pol­ska? Ta debata miała dla mnie ogromne zna­cze­nie, wiele się z niej dowie­dzia­łem o Pola­kach. A ty?

JD: Myślę, że trzeba głę­biej zaj­rzeć w waszą psy­chikę. Mnie jest trudno ją pojąć. Wy wszystko rozu­mie­cie ina­czej. Dora­sta­li­ście w komu­ni­zmie. Dzięki Bogu ni­gdy tego nie doświad­czy­łem. Komu­nizm przy­bli­żyła mi dopiero wizyta na Kubie kilka lat temu. To cał­ko­wi­cie zmie­niło moje spoj­rze­nie na ten temat. Wszy­scy mówią, że jest to miej­sce ze wspa­niałą muzyką, kul­turą, świet­nym jedze­niem, tym­cza­sem dla mnie pobyt tam był głę­boko depre­syj­nym prze­ży­ciem, bo w oczach spo­ty­ka­nych ludzi widzia­łem strach, z któ­rym zma­gają się na co dzień, począw­szy od naj­prost­szych kwe­stii. Przy­kła­dowo: dosko­nała restau­ra­cja, która ma na zewnątrz sześć sto­li­ków. Pytam wła­ści­ciela, dla­czego nie dostawi wię­cej, skoro wokół jest tyle miej­sca. Nie, tego mu nie wolno. Jak to nie wolno? Nie dosta­nie zezwo­le­nia. Powie­dzia­łem mu: żar­tu­jesz? A on na to, że bez zezwo­le­nia pój­dzie do wię­zie­nia. Może go tam dopro­wa­dzić samo wystą­pie­nie o ten doku­ment. Albo tak­sów­karz, który trząsł się ze stra­chu na widok prze­jeż­dża­ją­cego obok poli­cyj­nego radio­wozu.

Kiedy widzi się taki strach u ludzi, to można zro­zu­mieć, czego doświad­czyli Polacy, żyjąc przez wiele lat w podob­nych warun­kach, w dodatku po tym, jak ich zgwał­cono i wypę­dzono, jak wymor­do­wano część lud­no­ści, dopro­wa­dzono do ruiny całe mia­sta, jak War­szawa, która była znisz­czona w osiem­dzie­się­ciu ośmiu pro­cen­tach.

Wasze losy to jest coś, czego nie rozu­miemy.

Za każ­dym razem, kiedy zabie­ra­łem dzien­ni­ka­rzy i poli­ty­ków na Stare Mia­sto w War­sza­wie, wszy­scy się zachwy­cali, jakie jest piękne. Wyja­śnia­łem im, że to, na co patrzą, było cał­ko­wi­cie znisz­czone i zostało w cało­ści odbu­do­wane. Wcze­śniej o tym nie wie­dzieli. Tak samo zapewne nie rozu­mieją komu­ni­zmu, a pro­blem polega na tym, że ludziom, któ­rych uci­skano w Pol­sce przez tak długi czas, a któ­rzy wresz­cie z tego wyszli, trudno jest przy­znać się do zła, które sami kie­dyś wyrzą­dzili. To jest poważny pro­blem.

Pra­wica uważa, że rze­telna kon­fron­ta­cja z histo­rią jest nie do przy­ję­cia. I nie cho­dzi tu jedy­nie o Jedwabne. To miej­sce wzbu­dza kon­tro­wer­sje, ponie­waż Żydzi nie zga­dzają się na wyko­pa­li­ska. Część ludzi ma wąt­pli­wo­ści. Nie­któ­rzy wręcz nie chcą uwie­rzyć, że to się w ogóle wyda­rzyło.

BW: Nie rozu­mieją reli­gij­nych prze­sła­nek odmowy zgody na eks­hu­ma­cję.

JD: No wła­śnie, bo…

BW: Bo to takie pro­ste: wykopmy wszystko i policzmy, ilu ludzi zgi­nęło w Jedwab­nem. Wtedy będziemy wie­dzieli. A może znaj­dziemy jesz­cze jakieś dowody na to, co tam się wyda­rzyło. Nie chcesz wie­dzieć, czy Jan Tomasz Gross, który napi­sał książkę Sąsie­dzi o Jedwab­nem, miał rację, czy nie? Nie chcesz poznać całej prawdy?

JD: Cóż, widzisz… Myślę, że jest kilka aspek­tów tej sprawy. Pierw­szy jest natury reli­gij­nej. Żydzi wie­rzą, że ciało jest połą­czone z duszą, dla­tego po śmierci nie wyko­puje się ciała bez nad­zwy­czaj­nej przy­czyny.

BW: A nie uwa­żasz, że w tym przy­padku mamy do czy­nie­nia z taką nad­zwy­czajną przy­czyną? Czy to nie wystar­czy, żeby doko­nać eks­hu­ma­cji?

JD: Nie. Bo tak naprawdę co to może zmie­nić? Jest już wystar­cza­jąco dużo dowo­dów na to, co tam się wyda­rzyło. Według mnie ci, któ­rzy nie wie­rzą, że Polacy brali udział w tym mor­dzie, i tak nie uwie­rzą, żadne kolejne dowody tego nie zmie­nią. Jest potwier­dzona pra­wie w stu pro­cen­tach rela­cja histo­ry­ków i naocz­nych świad­ków, a prze­ciw­nicy twier­dzą, że są to opo­wie­ści kłam­ców opła­ca­nych przez Żydów… Bla, bla… To naprawdę nic nie zmieni. Uwa­żam, że ci, któ­rzy nie chcą uwie­rzyć, i tak nie uwie­rzą. W takim razie po co naru­szać spo­kój zmar­łych?

BW: Czyli Żydzi ni­gdy nie prze­no­szą ciał zmar­łych…

JD: Znane są przy­padki prze­no­sze­nia gro­bów. Z kon­kret­nych powo­dów. Nie­któ­rzy na przy­kład eks­hu­mują zmar­łych i cho­wają ich ponow­nie w Izra­elu, bo wie­rzą, że kiedy nadej­dzie Mesjasz, zmarli wstaną z gro­bów i pójdą do Jero­zo­limy. Tak więc zda­rzają się takie przy­padki, ale to są wyjątki.

Jesz­cze raz powta­rzam: moim skrom­nym zda­niem nie ma wystar­cza­ją­cych powo­dów do prze­pro­wa­dze­nia eks­hu­ma­cji w Jedwab­nem. Nie ma, ponie­waż, jak powie­dzia­łem, ist­nieją nie­pod­wa­żalne dowody, które zaak­cep­to­wało wielu histo­ry­ków z każ­dej strony. To nie jest tylko wymysł Jana Toma­sza Grossa. Swego czasu nawet pre­zy­dent Alek­san­der Kwa­śniew­ski prze­pra­szał za to wyda­rze­nie. To, co było dobrze udo­ku­men­to­wane, z cza­sem stało się pro­ble­mem, ale tak naprawdę tylko dla pol­skiej eks­tre­mal­nej pra­wicy, która po pro­stu odma­wia przy­zna­nia się do jakich­kol­wiek złych uczyn­ków Pola­ków.

BW: Czyli jesteś prze­ciw­ni­kiem eks­hu­ma­cji ofiar Jedwab­nego?

JD: Bez cie­nia wąt­pli­wo­ści, jestem prze­ciw.

BW: Nawet gdy­by­śmy mieli usta­lić dzięki temu, ile naprawdę było ofiar?

JD: Czy to robi jakąś zasad­ni­czą róż­nicę?

BW: To robi róż­nicę. W tym sen­sie, że wszyst­kie opo­wie­ści o Jedwab­nem sta­łyby się mniej lub bar­dziej wia­ry­godne. To co innego, jeśli znaj­duje się pięć­dzie­siąt ciał, a co innego jeśli znaj­duje się ich sześć­set.

JD: W tym wypadku pro­blem nie polega, jak sądzę, na licz­bie ofiar, lecz na rodzaju śmierci. Prawda jest taka, że ci, któ­rych zda­niem zbrod­nia w Jedwab­nem ni­gdy się nie wyda­rzyła albo że to nie Polacy zamor­do­wali Żydów, ni­gdy nie będą zado­wo­leni. Jeśli dostaną nie­zbite dowody prze­czące ich tezie, to stwier­dzą, że zostały one pod­rzu­cone.

BW: Albo że zro­bili to Niemcy.

JD: Albo że zro­bili to Niemcy. Albo że nie ma to zna­cze­nia. Nie wie­rzę, żeby eks­hu­ma­cja spra­wiła jakąś róż­nicę.

Szcze­rze mówiąc, jestem prze­ko­nany, że ni­gdy nie doj­dzie do eks­hu­ma­cji w Jedwab­nem. Jestem pewny. A wiesz czemu? Ponie­waż mię­dzy­na­ro­dowa spo­łecz­ność żydow­ska dosta­łaby szału, a to jest zbyt duże ryzyko dla Pol­ski. I cał­ko­wi­cie nie­po­trzebne. Nic się przez to nie uzy­ska.

BW: I to wszystko z powo­dów reli­gij­nych, o któ­rych mówi­łeś?

JD: A jakie inne powody mogłyby ist­nieć? Czemu nie można podejść do tej sprawy uczci­wie? Jest wystar­cza­jąco wiele zeznań naocz­nych świad­ków, dosyć infor­ma­cji, dosyć badań już prze­pro­wa­dzono. Znamy prawdę o tym, co się tam wyda­rzyło. A nawet jeśli jakieś szcze­góły, jak ta liczba zamor­do­wa­nych, są wąt­pliwe, to na­dal uwa­żam, że nie powin­ni­śmy wyko­py­wać ciał. Ci ludzie zostali zamor­do­wani i wystar­cza­jąco się nacier­pieli. Nie zasłu­gują na to, żeby cier­pieć ponow­nie.

BW: Ich dusze na to nie zasłu­gują.

JD: Ich dusze nie zasłu­gują na ponowne cier­pie­nia.

BW: Uwa­żasz, że wiemy już wszystko, co powin­ni­śmy wie­dzieć, na temat rela­cji pol­sko-żydow­skich w cza­sie wojny i po woj­nie? Czy jest coś, czego wciąż nie wiemy, ale powin­ni­śmy wie­dzieć?

JD: Oczy­wi­ście. Sądzę… Widzisz, zro­zu­mia­łem wła­ści­wie jedno: jak nie­wiele wiemy. Ledwo napo­czę­li­śmy ten temat. Mogę to stwier­dzić na pod­sta­wie swo­ich dzia­łań w fun­da­cji From the Dep­ths i pro­jektu Silent Hero, w ramach któ­rego nagry­wamy wspo­mnie­nia ludzi bio­rą­cych udział w rato­wa­niu Żydów pod­czas dru­giej wojny świa­to­wej. Dotar­li­śmy do boha­te­rów z Pol­ski, Litwy, Ukra­iny, Bia­ło­rusi, ze Sło­wa­cji, z Alba­nii i innych kra­jów. Ich liczba jest naprawdę zaska­ku­jąca. Cza­sami wystar­czało wrzu­cić przez mur getta kawa­łek chleba. Czy to ura­to­wało komuś życie? Nie wiemy. Ale istotny jest sam fakt ryzy­ko­wa­nia życia dla rato­wa­nia czy­je­goś ist­nie­nia. Skala i zakres tego typu dzia­łań w Pol­sce oka­zały się więk­sze niż do tej pory sądzi­li­śmy. Nagra­li­śmy opo­wie­ści ludzi, któ­rzy brali udział w rato­wa­niu Żydów, a któ­rych ni­gdy nie nagro­dzono za ich dzia­ła­nia – albo dla­tego że po fak­cie oca­leni nikomu o tym nie powie­dzieli, albo, jak w przy­padku rodziny Sko­czy­la­sów z Rekówki1, dla­tego że za udzie­le­nie pomocy spo­tkała ich śmierć, a Żydzi, któ­rych ukry­wali, zgi­nęli.

Jest jesz­cze inny aspekt takich spraw. Cho­dzi o kola­bo­ran­tów i szmal­cow­ni­ków. Pola­ków zacho­wu­ją­cych się hanieb­nie. O nich rów­nież musimy poroz­ma­wiać. Powin­ni­śmy być otwarci.

BW: Uwa­żasz, że przez ostat­nie trzy­dzie­ści lat wie­dza o rze­czy­wi­sto­ści Holo­kau­stu ule­gła zmia­nie w Izra­elu, a także w świa­to­wej spo­łecz­no­ści żydow­skiej?

JD: Nie sądzę. Naprawdę nie sądzę. Jeśli mam być cał­kiem szczery, to wcale nie sły­szymy pol­skiej opo­wie­ści.

BW: Wciąż jej nie sły­szy­cie? W 2024 roku? Zadzi­wia­jące.

JD: Nie. Zupeł­nie jej nie sły­szymy. Prawdę mówiąc, jedy­nym dobrym skut­kiem nowe­li­za­cji ustawy o IPN doty­czą­cej Holo­kau­stu było to, że po raz pierw­szy ludzie za gra­nicą poznali pol­skie spoj­rze­nie na ten temat. I nie­któ­rym dało to do myśle­nia.

Poma­ga­łem spro­wa­dzić tutaj grupę dzien­ni­ka­rzy z Izra­ela, któ­rzy zaraz po uchwa­le­niu ustawy prze­pro­wa­dzali wywiady z pre­mie­rem Mora­wiec­kim, i mia­łem oka­zję uczest­ni­czyć w tych roz­mo­wach. Byli mocno zszo­ko­wani. A mówimy o wykształ­co­nych dzien­ni­ka­rzach, naj­lep­szych w swo­ich spe­cjal­no­ściach. Kiedy na przy­kład zwie­dzali Muzeum Powsta­nia War­szaw­skiego, byli zdu­mieni infor­ma­cją, że War­szawa została znisz­czona w około osiem­dzie­się­ciu pro­cen­tach. I tym, że miliony Pola­ków wysłano do obo­zów kon­cen­tra­cyj­nych i tam zamor­do­wano. Powta­rzam: nie sły­szymy pol­skiej opo­wie­ści, więc nic nie wiemy.

Postawa Żydów wobec Pola­ków jest pod tym wzglę­dem cał­ko­wi­cie skrzy­wiona. I z pew­no­ścią nie­pra­wi­dłowa. Poza tym, żeby pozo­stać szcze­rym, mię­dzy tymi naro­dami wyda­rzyło się wiele dobrego i wiele złego. Trudno mi o tym mówić, bo zanim jesz­cze zało­ży­łem fun­da­cję, jed­nym z pierw­szych moich roz­mów­ców był Elie Wie­sel. Oca­lał z Holo­kau­stu, został lau­re­atem Nagrody Nobla i był posta­cią świa­to­wej sławy. Sie­dzia­łem z nim i się mar­twi­łem… Powie­dzia­łem: Elie, jak mogę ośmie­lić się mówić na taki temat? Kim ja jestem? Nie prze­ży­łem Holo­kau­stu. Nie jestem histo­ry­kiem. Ni­gdy for­mal­nie nie stu­dio­wa­łem tej dzie­dziny. Jak mam ośmie­lić się roz­dra­py­wać taki temat? A on mi odpo­wie­dział: Nie, Jonny, źle do tego pod­cho­dzisz. Musisz to zro­bić. Jesteś moim świad­kiem. Jeżeli twoje poko­le­nie nie stawi temu czoła, nie sta­nie się świad­kiem świad­ków, to wszystko, co mamy, dzieło naszego życia, zosta­nie stra­cone. Myślę, że jest to zna­czący fakt dla zro­zu­mie­nia tej histo­rii. Tak samo jak to, że z oczy­wi­stych wzglę­dów mnie wtedy tutaj nie było. Mogę jedy­nie opie­rać się na opo­wie­ściach oca­la­łych z Holo­kau­stu, z któ­rymi roz­ma­wia­łem oso­bi­ście. Na książ­kach, które prze­czy­ta­łem, set­kach godzin wywia­dów.

Zda­rzało się, że Żydzi też źle postę­po­wali. I znowu – wiele osób mówi, że trudno to osą­dzać. Gdy­bym w tam­tych cza­sach zna­lazł się w get­cie – Boże chroń! – razem z rodziną i umie­ra­li­by­śmy z głodu, a ja mógł­bym zostać żydow­skim poli­cjan­tem i dosta­wał­bym z tego tytułu kromkę chleba wię­cej, i ta kromka mogłaby ura­to­wać moje dzieci, to czy mogę ci z całą pew­no­ścią powie­dzieć, że nie przy­stą­pił­bym do żydow­skiej poli­cji? Czy mogę ci powie­dzieć, że nie zacho­wy­wał­bym się nie­god­nie? I że wła­dza nie ude­rzy­łaby mi do głowy i nie zaczął­bym krzyw­dzić innych? Żydzi w tam­tych cza­sach mieli nadzieję, że to się szybko skoń­czy. Sam więc rozu­miesz… Sta­wali przed decy­zją, czy zgło­sić się do poli­cji na jakiś czas i utrzy­my­wać w get­cie ład i porzą­dek. Szcze­rze mówiąc, może sam bym tak postą­pił.

BW: Powie­dzia­łeś wcze­śniej, że Żydzi na świe­cie nie­wiele wie­dzą o tym, co Polacy prze­szli w cza­sie dru­giej wojny świa­to­wej. Wie­dzą jed­nak, co Żydzi wtedy prze­szli, prawda?

JD: Oczy­wi­ście.

BW: Wiem, że toczyła się dys­ku­sja o winie Żydów – o żydow­skiej poli­cji w get­tach czy o Żydach, któ­rzy poma­gali Niem­com w Holo­kau­ście.

JD: Nie­wy­star­cza­jąca. Zawsze uwa­żano, że jest na to zbyt wcze­śnie. Chcę przez to powie­dzieć, że ten temat jest dla nas kon­tro­wer­syjny. Można się spo­tkać z masową kry­tyką za samo jego poru­sze­nie i coś czuję, że ta roz­mowa ścią­gnie na mnie kło­poty, wywoła wście­kłość. Trzeba przy tym zacho­wać wła­ściwe pro­por­cje, bo prawda jest taka, że róż­nie ta kola­bo­ra­cja wyglą­dała.

BW: Ludzie wściekną się na cie­bie? Mówisz o Żydach? Zezłosz­czą się na cie­bie, bo nie należy roz­ma­wiać o Żydach poma­ga­ją­cych Niem­com w cza­sie wojny?

JD: Tak, mówię o Żydach. Będą nie­sa­mo­wi­cie źli, że kto­kol­wiek ośmie­lił się mówić o tych spra­wach. Szcze­rze mówiąc, kola­bo­ran­tów było naprawdę nie­wielu. Nie podam kon­kret­nych liczb, ale to pewne, że wśród Żydów było ich mało. O wiele mniej niż wśród Pola­ków, Litwi­nów, Cze­chów, Ukra­iń­ców… Musimy jed­nak o tym mówić dla zacho­wa­nia per­spek­tywy histo­rycz­nej. Pomyśl, za dzie­sięć lat – oby dłu­żej – nie pozo­sta­nie już przy życiu nikt z tych, któ­rzy oca­leli z Holo­kau­stu. I każda nie­ści­słość, każda nie­prawda zosta­nie wyko­rzy­stana prze­ciwko nam. Nie ma cie­nia wąt­pli­wo­ści. Zacznie się mówie­nie: Żydzi tego nie robili, Żydzi tam­tego nie robili. Tam­ten zro­bił to, inny co innego. Polacy postę­pują tak. Polacy postę­pują ina­czej. Sam wiesz, jak to jest. Dla­tego uwa­żam, że należy wal­czyć o prawdę.

To inte­re­su­jące, bo wła­śnie przy­po­mnia­łem sobie, jak spo­tka­łem Elie Wie­sela pod­czas kam­pa­nii Mitta Rom­neya, który ubie­gał się o sta­no­wi­sko pre­zy­denta USA. Elie ni­gdy nie zaj­mo­wał się poli­tyką, ale ostro wystą­pił prze­ciwko Rom­ney­owi, ponie­waż był on mor­mo­nem2. Powód sta­no­wiło to, że mor­moni wie­rzą w pośmiertne nawró­ce­nie. Stwo­rzyli naj­więk­szą i naj­do­kład­niej­szą listę ofiar Holo­kau­stu. Wciąż ją mają i zresztą dzielą się nią z Jad Waszem. Trzy­mają te doku­menty, ponie­waż pośmiert­nie chrzczą tych ludzi i kon­wer­tują ich do swo­jego Kościoła.

BW: Stop. Co takiego? O czym ty mówisz? Co oni robią?

JD: Dokład­nie to, co powie­dzia­łem. Pamię­tam, że spy­ta­łem Elie: Czemu się tym przej­mu­jesz? Szcze­rze mówiąc, kiedy umrę i ktoś zechce doko­nać podob­nej cere­mo­nii po mojej śmierci, to co to za róż­nica? Dla mnie nie będzie to miało żad­nego zna­cze­nia. A on odpo­wie­dział: Nie rozu­miesz, Jonny. Za dwie­ście lat ludzie mogą zacząć się zasta­na­wiać, jakie to było straszne, że tylu mor­mo­nów pomor­do­wano w cza­sie Holo­kau­stu. Kon­wer­sja tych ofiar dopro­wa­dzi do cha­osu w histo­rii i nie tylko. Głę­boko to rozu­miem. I dla­tego jesz­cze żar­li­wiej wal­czę o takie kwe­stie, jak uży­wa­nie wła­ści­wej ter­mi­no­lo­gii. Jak w przy­padku wyra­że­nia „pol­skie obozy śmierci”. Prze­cież już dzi­siaj nie­któ­rzy ludzie uwa­żają, że to Polacy byli odpo­wie­dzialni za Holo­kaust, a za dwie­ście lat ta opi­nia może być powszechna.

BW: Naprawdę wie­rzysz, że wszy­scy, któ­rzy sto­sują zwrot „pol­skie obozy śmierci”, sądzą, że zbu­do­wali je i wyko­rzy­sty­wali Polacy, a nie że leżały one na tere­nie Pol­ski w sen­sie geo­gra­ficz­nym?

JD: Oczy­wi­ście. Nie mam cie­nia wąt­pli­wo­ści. Mogę to z całą pew­no­ścią potwier­dzić, ponie­waż – jak mówi­łem już wcze­śniej – wielu ludzi po pro­stu nie zna histo­rii. Takie opi­nie wystę­pują nawet wśród Żydów. Nie­któ­rzy wie­rzą, że Polacy są rów­nie odpo­wie­dzialni jak Niemcy. To trwa do dzi­siaj. Tak więc ow­szem, część z tych, któ­rzy uży­wają nazwy „pol­skie obozy śmierci”, wie, że cho­dzi o nie­miec­kie obozy, i ma na myśli poło­że­nie geo­gra­ficzne, ale są i tacy, któ­rzy nazy­wają je nie­miecko-pol­skimi obo­zami. W wielu miej­scach bez wąt­pie­nia wyko­rzy­stuje się tę nazwę do obar­cza­nia winą Pola­ków.

BW: Ten temat poja­wił się w naszych roz­mo­wach tuż po zatwier­dze­niu przez rząd PiS-u tak zwa­nej ustawy o Holo­kau­ście, w cza­sie wiel­kiego kry­zysu w rela­cjach pol­sko-izra­el­skich, który wywo­łało przy­ję­cie tego doku­mentu. Z tego, co powie­dzia­łeś wcze­śniej, wnio­skuję, że ideę przy­świe­ca­jącą tej usta­wie uwa­żasz za słuszną. To jak sądzisz, dla­czego aż do końca rzą­dów Prawa i Spra­wie­dli­wo­ści mie­li­śmy tak poważny kry­zys dyplo­ma­tyczny na linii Pol­ska–Izrael?

JD: Cóż, wpro­wa­dze­nie tego prawa w życie nie było dobre. Oczy­wi­ście Pol­ska jest suwe­ren­nym kra­jem i może – a nawet powinna – robić to, co uważa za słuszne, jeśli tylko nie naru­sza praw innych nacji. Każdy naród ma prawo robić to, co uważa za sto­sowne. Kiedy jed­nak ma się do czy­nie­nia z mate­rią, która jest tak umię­dzy­na­ro­do­wiona i któ­rej wydźwięk jest tak sze­roki, to trzeba być wyjąt­kowo uważ­nym. Na przy­kład na początku nie było dostępu do angiel­skiej wer­sji ustawy. To jest nie­zdrowe, bo na czym mieli bazo­wać dzien­ni­ka­rze z zagra­nicy, któ­rzy chcieli napi­sać o tym arty­kuł. Musieli się opie­rać na prze­ka­zach gazet, które o tym pisały jako pierw­sze, co czę­sto ogra­ni­czało się do takich tytu­łów, jak „Gazeta Wybor­cza”, która jest lewi­cowa i nawet gdyby ówcze­sny rząd umie­ścił czło­wieka na Księ­życu lub spra­wił, że wszy­scy Polacy zosta­liby miliar­de­rami, to i tak zna­la­złaby w tym coś złego. Wiesz, że to śro­do­wi­sko nie­na­wi­dzi PiS. Sam więc rozu­miesz, że nie należy uży­wać publi­ka­cji tej gazety jako jedy­nego punktu odnie­sie­nia.

BW: Powi­nie­nem w tym miej­scu zazna­czyć, że przez dwa­dzie­ścia trzy lata pra­co­wa­łem dla „Gazety Wybor­czej”.

JD: Ale czy lubisz jej dzi­siej­szą wer­sję?

BW: Nasza roz­mowa nie jest o tym.

JD: Pytam poważ­nie. Kiedy ją prze­glą­dasz, nie widzisz w niej nic śmiesz­nego? To nie jest dzien­ni­kar­stwo, to pre­zen­to­wa­nie jed­no­stron­nych opi­nii.

BW: Uwa­żam, że ta gazeta zro­biła wiele dobrego dla sto­sun­ków pol­sko-żydow­skich i dla rela­cji mię­dzy Pol­ską a Izra­elem.

JD: Obec­nie?

BW: Tak, obec­nie. Uczy­nili to, kry­ty­ku­jąc prawo o Holo­kau­ście, przy­ję­cie któ­rego było zwy­kłą głu­potą.

JD: Tak, ale czy kiedy prze­glą­da­łeś „Wybor­czą” w cza­sie wła­dzy PiS, widy­wa­łeś w niej jakieś arty­kuły dono­szące o pozy­tyw­nych dzia­ła­niach rządu?

BW: Myślę, że mają prawo kry­ty­ko­wać każdy rząd za co tylko chcą.

JD: Daj spo­kój! Oczy­wi­ście, że należy kry­ty­ko­wać. Ale na poważ­nie! Bądź szczery. To nie jest dzien­ni­kar­stwo. To jest zanadto jed­no­stronne. I doty­czy to każ­dej strony. Media dzi­siaj nie są uczciwe. Każdy trzyma czy­jąś stronę. Na dru­gim krańcu była na przy­kład TVP, która nie skry­ty­ko­wa­łaby rządu PiS, choćby uczy­nił naj­gor­szą rzecz na świe­cie. Wszy­scy są stron­ni­czy.

BW: Nie wszy­scy.

JD: Oczy­wi­ście, Onet nie jest! Ale „Wybor­cza” była przez osiem lat tylko grupą pró­bu­jącą znisz­czyć rząd, co też nie­szcze­gól­nie jej wycho­dziło.

BW: Nie­zbyt cię lubią, więc ty też ich nie lubisz. Taka jest prawda.

JD: Cóż, nie wpi­suję się w ich nar­ra­cję. Nic na to nie pora­dzę. Przez lata mieli mono­pol na rela­cje pol­sko-żydow­skie i ich głos stał się istotny, ale nie odnaj­duję się w ich ide­ale lewi­co­wego Żyda.

Może jed­nak o two­ich przy­ja­cio­łach poroz­ma­wiamy w kolej­nej książce. Fak­tem jest, że bra­ko­wało angiel­skiego tłu­ma­cze­nia tam­tej ustawy, i fak­tem jest, że jej zało­że­nia nie zostały rze­tel­nie wyja­śnione. Jak sądzę – i mówi­łem o tym w tam­tym cza­sie – gdyby ktoś z rządu PiS przy­szedł i powie­dział: Wie­cie co? Zbli­żamy się do wyjąt­ko­wej rocz­nicy, albo nawet do zwy­kłej rocz­nicy zwią­za­nej z Holo­kau­stem, i Pol­ska chce się spo­tkać z Izra­elem i Ame­ryką. Spo­tkajmy się i zróbmy coś w spra­wie „pol­skich obo­zów śmierci”, bo to jest histo­rycz­nie nie­praw­dziwe. Te obozy zostały zbu­do­wane na tere­nie oku­po­wa­nej Pol­ski przez nie­miec­kich nazi­stów. Ten zwrot jest nad­uży­wany, to nie fair w sto­sunku do nas. Uchwalmy rezo­lu­cję w Kon­gre­sie USA, niech Kne­set też wygłosi oświad­cze­nie. Wszy­scy zróbmy to jed­nego dnia. Uwa­żam, że coś takiego naprawdę mogłoby się udać.

Pro­blem z tą ustawą pole­gał na spo­so­bie jej wdro­że­nia i był… Za szybko wybie­gam do przodu. Ustawa została zgło­szona, prze­gło­so­wana i w tym momen­cie pol­ski rząd się zorien­to­wał, że nie ma odwrotu.

BW: A nie sądzisz, że jeśli ktoś miałby iść do wię­zie­nia z powodu prze­ka­zy­wa­nia histo­rii nie­zgod­nie z tym, jak chce rząd, to taki pomysł w XXI wieku i w środku Europy jest po pro­stu zły?

JD: Jest zły, ale ustawa o tym nie mówiła.

BW: Mówiła wła­śnie o tym: czło­wiek, który opo­wiada histo­rię Pol­ski nie­zgod­nie z wizją rządu, może zostać wtrą­cony do wię­zie­nia.

JD: A więc można by pójść do wię­zie­nia za publiczne stwier­dze­nie, że Polacy – naród pol­ski – byli odpo­wie­dzialni za Holo­kaust. Co jest kłam­stwem. Nie mógł­bym się pogo­dzić z myślą, że wysyła się kogoś do wię­zie­nia za poglądy. Tu cho­dzi o wol­ność słowa. Wie­rzę, że każdy powi­nien mieć prawo mówić, co chce, w spo­sób, w jaki chce, pod warun­kiem że nie rani to innych. W to wie­rzę. Ale uwa­żam też, że jeżeli demo­kra­tycz­nie wybrany rząd i demo­kra­tycz­nie wybrane ciało repre­zen­tu­jące naród jakie­goś kraju wspól­nie posta­na­wiają, że należy wpro­wa­dzić jakieś prawo, to je wdra­żają.

BW: Nie zga­dzam się z tobą z tylu powo­dów, że aż mnie wszystko boli. Skoro twoim zda­niem pol­ski rząd miał rację, to dla­czego był tak mocno ata­ko­wany za wpro­wa­dze­nie tego prawa? I dla­czego się z niego w końcu wyco­fał?

JD: Był ata­ko­wany, ponie­waż ludzie nie zro­zu­mieli dobrze tego prawa i z powodu powszech­nego postrze­ga­nia ryzyka ogra­ni­cze­nia wol­no­ści słowa. Nie zga­dza­łem się z tą ustawą, ale pod­kre­ślam, że wycho­wa­łem się w duchu posza­no­wa­nia praw każ­dego kraju. Jeżeli ludzie nie zga­dzają się z jaki­miś posta­no­wie­niami, to po to mają wybory, żeby zagło­so­wać za nowym rzą­dem, a nowy rząd je zmieni. To część życia w demo­kra­cji.

BW: Czyli uwa­żasz, że słynny izra­el­ski dzien­ni­karz Ronen Berg­man, który roz­ma­wiał z pol­skim pre­mie­rem o anty­se­mi­ty­zmie pol­skiego rządu na kon­fe­ren­cji w Mona­chium doty­czą­cej bez­pie­czeń­stwa, nie miał racji? Kto według cie­bie miał rację w tej dys­ku­sji? Berg­man został zaata­ko­wany przez wiele pol­skich mediów. Z dru­giej strony pre­mier był ata­ko­wany przez media zarówno w Pol­sce, jak i za gra­nicą. Co z tego wynika? Uwa­żasz, że dużą rolę w rela­cjach pol­sko-żydow­skich odgrywa język, w jakim toczą się roz­mowy?

JD: Holo­kaust jest wciąż otwartą raną. Nie­sły­cha­nie trudno się o nim roz­ma­wia. Zarówno Żydom, jak i Pola­kom. Sądzę, że dzien­ni­ka­rze powinni mieć prawo zada­wać dowolne pyta­nia. Uwa­żam, że odpo­wiedź pre­miera Mora­wiec­kiego w Mona­chium była nie­for­tunna; że o pew­nych spra­wach nie powinno się mówić.

BW: Na przy­kład?

JD: Na przy­kład nie należy mówić o żydow­skich spraw­cach3.

BW: Ale już potwier­dzi­łeś, że to prawda. Byli żydow­scy kola­bo­ranci w cza­sach Holo­kau­stu.

JD: Tak, byli żydow­scy kola­bo­ranci, ale „sprawcy”… Słowo, któ­rego użył pre­mier, ozna­cza co innego. Szcze­rze mówiąc, jestem roz­darty w tej spra­wie. Oso­bi­ście nie mam pro­blemu z roz­mową na ten temat, ale widzę nie­bez­pie­czeń­stwo w uogól­nia­niu. Każda próba uogól­nia­nia jest głu­pia i się nie spraw­dza, nie­mniej przez wzgląd na ten spór, jeżeli mamy uogól­niać, to prze­cież ist­nieje zde­cy­do­wana róż­nica mię­dzy żydow­ską a pol­ską kola­bo­ra­cją. Nie ma co do tego wąt­pli­wo­ści.

BW: W takim razie jaka była róż­nica mię­dzy żydow­ską i pol­ską kola­bo­ra­cją w cza­sie Holo­kau­stu?

JD: Żydzi w zde­cy­do­wa­nej więk­szo­ści – myślę tu przede wszyst­kim o kapo – kola­bo­ro­wali, aby prze­żyć. Wiesz, jak to działa: zro­bię coś i może dostanę tro­chę wię­cej chleba. Oczy­wi­ście zda­rzali się też ludzie, któ­rymi kie­ro­wała chci­wość czy inne pobudki, ale prze­waż­nie cho­dziło o utrzy­ma­nie się przy życiu. Pola­kami nato­miast powo­do­wały naj­czę­ściej chci­wość i nie­na­wiść. I na tym polega róż­nica. Róż­nica widoczna jest też w licz­bie kola­bo­ran­tów.

BW: Czyli inne motywy popy­chały ich do popeł­nia­nia zbrodni prze­ciwko ludz­ko­ści?

JD: Tak, widoczne są róż­nice w moty­wa­cji. A co do pre­miera Mora­wiec­kiego – w innej czę­ści swo­jej mowy jed­nym tchem wymie­nił spraw­ców pol­skich, ukra­iń­skich, litew­skich i żydow­skich. Moim zda­niem był to duży błąd, bo na przy­kład Ukra­ińcy kola­bo­ro­wali z Niem­cami i byli spraw­cami bru­tal­nych mor­derstw na sze­roką skalę. Odwie­dzi­łem Litwę, gdzie można zna­leźć takie miej­sca jak garaż w Kow­nie 4. Lokalna lud­ność spę­dziła tam miej­sco­wych Żydów i bru­tal­nie zma­sa­kro­wała. Rabina przy­wią­zali do krze­sła i odpi­ło­wali mu głowę, a ludzie pod­no­sili na rękach do okien dzieci, żeby mogły na to popa­trzeć. Już po tym, jak kijami zatłu­kli na śmierć wszyst­kich Żydów, zaśpie­wali swój hymn. O takich rze­czach nie sły­szało się w Pol­sce poza strasz­li­wym przy­pad­kiem Jedwab­nego. Tak więc są róż­nice.

Każda sprawa wymaga indy­wi­du­al­nego podej­ścia, ale także pew­nej popraw­no­ści poli­tycz­nej. To coś, w czym sam nie jestem zbyt dobry, ale wiele osób bar­dzo się nią przej­muje. Są sprawy, o któ­rych nie powinno się wspo­mi­nać. Wzmianka o kola­bo­ran­tach żydow­skich, zanim wspól­nota żydow­ska sama upo­rała się z tym tema­tem, wywo­łała burzę po wypo­wie­dzi pre­miera. Zwłasz­cza wymie­nie­nie ich jed­nym tchem z innymi. Nie­for­tunne było przede wszyst­kim jed­nak uży­cie słowa „sprawcy”.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki