Dziennikarze. Ich najważniejsze sprawy ebook

Dorota Kowalska – Wstęp

Wstęp

Pamię­tam swoją pierw­szą redak­cję. Była nie­wielka, ale wyjąt­kowa – przy­naj­mniej dla mnie. Wyjąt­kowi byli w niej ludzie. Otwarci, cie­pli, pełni pasji. Uczyli zawodu młod­szych, takich jak ja. Tłu­ma­czyli, jak pisać, na co zwra­cać uwagę, co dla czy­tel­nika jest ważne. Cza­sami nad krót­kim tek­stem sie­dzie­li­śmy godzinę albo dwie i je ana­li­zo­wa­li­śmy – zda­nie po zda­niu. Wiem, dziw­nie to zabrzmi, może w dzi­siej­szych cza­sach nawet nie­po­praw­nie, ale nikt nie patrzył na zega­rek. W redak­cji tłoczno było nawet wtedy, kiedy koń­czył się dzień. Mie­li­śmy jed­nak prze­ko­na­nie, że robimy coś waż­nego, że poka­zu­jemy, a cza­sami tłu­ma­czymy ludziom świat. Nie było wtedy Inter­netu ani cało­do­bo­wych tele­wi­zji infor­ma­cyj­nych. Wie­dzie­li­śmy, że naszą gazetę kupi jutro nasz sąsiad i będzie chciał się dowie­dzieć, co wyda­rzyło się w jego dziel­nicy, mie­ście, w kraju i co waż­nego stało się na świe­cie.

Inna rzecz, że dzien­ni­kar­stwo wyglą­dało wtedy ina­czej niż dzi­siaj. Było w nas mnó­stwo entu­zja­zmu: każdy chciał zro­bić jak naj­lep­szy repor­taż, prze­pro­wa­dzić jak naj­cie­kaw­szy wywiad, zdo­być super­newsa. Nie­ważna była liczba godzin spę­dzo­nych w dro­dze – bo wtedy nikt nie two­rzył arty­ku­łów zza biurka, trzeba było pro­blemu dotknąć, cza­sami roz­dra­pać zabliź­nione rany, zadać trudne pyta­nie, być obok dru­giego czło­wieka i roz­ma­wiać z nim twa­rzą w twarz, nie przez tele­fon. Pamię­tam tematy, na któ­rych spo­ty­kali się dzien­ni­ka­rze wszyst­kich redak­cji. Nikt nie wyobra­żał sobie, żeby pisać o poważ­nym wypadku, mor­der­stwie, kata­stro­fie, nie będąc na miej­scu, nie wypy­tu­jąc o szcze­góły świad­ków czy poszko­do­wa­nych. Rywa­li­zo­wa­li­śmy ze sobą, ow­szem, ale to była zdrowa rywa­li­za­cja. Cho­dziło o to, żeby dotrzeć do tych boha­te­rów, do któ­rych inni nie dotarli, namó­wić na roz­mowę kogoś, kto z zasady nie udziela wywia­dów, w końcu – napi­sać dobry tekst, doty­ka­jący rze­czy­wi­sto­ści takiej, jaka jest. Czę­sto nam się to uda­wało, bo czu­li­śmy emo­cje towa­rzy­szące naszym boha­te­rom, widzie­li­śmy w ich oczach łzy smutku albo rado­ści, obser­wo­wa­li­śmy gesty, wcho­dzi­li­śmy w ich życie, nie­rzadko uży­wa­jąc for­telu. Ludzie nie zawsze chcą roz­ma­wiać z dzien­ni­ka­rzami, z róż­nych zresztą powo­dów: cza­sami po pro­stu się boją, cza­sami są przy­tło­czeni nie­szczę­ściem, które ich spo­tkało, innym razem czują się winni, bo cze­goś nie zro­bili albo zro­bili zbyt dużo. Kole­żanka, dzien­ni­karka, miała swój spo­sób na takich, któ­rzy zamy­kali przed nią drzwi. „Prze­pra­szam, a czy mogła­bym u pana zapa­lić tylko papie­rosa, nie chcę na dwo­rze” – pytała. Wtedy pale­nie papie­ro­sów nie było jesz­cze tak nie­modne. Ludzie zazwy­czaj lito­wali się nad nią, zapra­szali do środka, sia­dali z nią przy stole w kuchni. Zaczy­nali roz­mowę, potem była kawa i jesz­cze jeden papie­ros. Po dwóch, trzech godzi­nach wła­ści­wie się cie­szyli, że mogą wyrzu­cić z sie­bie to, co leżało im na sercu, że podzie­lili się z kimś swo­imi emo­cjami. To było dzien­ni­kar­stwo „bli­sko ludzi”, auten­tyczne, anga­żu­jące.

Tyle tylko że przy­szedł kry­zys dwa tysiące ósmego roku, który wiele zmie­nił – także w tym zawo­dzie. Zwol­nie­nia w redak­cjach spra­wiły, że trzeba było robić wię­cej, nie­ko­niecz­nie dokład­nie. Roz­wój tech­no­lo­gii, poja­wie­nie się Inter­netu, potem tele­wi­zji nada­ją­cych dwa­dzie­ścia cztery godziny na dobę, wresz­cie kry­zys na rynku prasy, o któ­rym mówi się od lat – też nie były bez zna­cze­nia. Dzi­siaj mate­riały pisze się zza biurka, wywiady prze­pro­wa­dza przez tele­fon, cho­dzi tylko o to, żeby jak naj­szyb­ciej wrzu­cić tekst do sieci. Szyb­ciej niż kon­ku­ren­cja. Bo dzien­ni­kar­ska rywa­li­za­cja czę­sto wygląda dzi­siaj ina­czej niż wcze­śniej – już nie tyle cho­dzi o jakość, mało kto przej­muje się szcze­gó­łami, liczy się czas. Tyle tylko że to wła­śnie owe szcze­góły two­rzą obraz, nawet jeśli smutny czy brzydki, to jed­nak praw­dziwy.

Nie wszy­scy jed­nak poszli na skróty. Wciąż są dzien­ni­ka­rze, dla któ­rych ten zawód jest nie tyle zawo­dem, ile spo­so­bem na życie. I nie­ważne, czy są dzien­ni­ka­rzami śled­czymi, spor­to­wymi, muzycz­nymi, lokal­nymi, czy bie­gają z mikro­fo­nem po Sej­mie. Pra­cują naj­le­piej, jak potra­fią. Wkła­dają w tę robotę całe serce i samych sie­bie. Nie boją się wyzwań i trud­nych tema­tów. Nie idą na kom­pro­misy. To wcale nie jest łatwe, bo ten zawód do łatwych nie należy: cią­gły stres, wyścig z cza­sem, ale też emo­cje, bo histo­rie naszych roz­mów­ców po tro­sze stają się naszymi wła­snymi. Po latach można stra­cić przy­sło­wiowy dzien­ni­kar­ski power. Jed­nak boha­te­ro­wie tej książki wciąż go mają, wciąż im się chce.

„Uwa­żam, że jeśli tra­cisz cie­ka­wość świata, jeśli tra­cisz kre­atyw­ność, jeśli nie bawi cię to, co robisz, to albo musisz zmie­nić zawód, albo musisz zmie­nić miej­sce pracy” – powie­dział mi Tomasz Sekiel­ski, jeden z boha­te­rów tej książki.

Pew­nie mógłby tak powie­dzieć lekarz, nauczy­ciel, kraw­cowa czy pra­cow­nik wiel­kiej mię­dzy­na­ro­do­wej kor­po­ra­cji. Tyle tylko że dzien­ni­karz bez owej cie­ka­wo­ści tego, co wokół, bez otwar­cia się na dru­giego czło­wieka ni­gdy nie pokaże rze­czy­wi­sto­ści taką, jaka ta jest naprawdę.

Mówi­cie, że to nie Wasz świat, że ten inny dzien­ni­karz jest bliż­szy Waszemu sercu, że opi­suje świat takim, jakim chcie­li­by­ście go widzieć? Wyjdź­cie ze swo­jej bańki i – na tyle, na ile może­cie – wskocz­cie w tę, która Wam wydaje się szcze­gól­nie nie­wy­godna. Ja wciąż pły­wam (i mam nadzieję, że nie utonę) w wielu rze­czy­wi­sto­ściach, które w żad­nym real­nym świe­cie nie pasują do sie­bie. Przed­sta­wiam Wam w tym tomiku wiele róż­nych świa­tów. Spo­tka­cie w nim ludzi, któ­rzy cza­sami róż­nią się od sie­bie, także ide­owo, ale są uczciwi wobec czy­tel­ni­ków i słu­cha­czy. Posłu­chaj­cie, prze­czy­taj­cie, co im w duszach gra. A potem oceń­cie.

Dorota Kowal­ska

Tomasz Sekielski – Reporter musi być jak gąbka, musi chłonąć emocje i oddać je widzowi

Repor­ter musi być jak gąbka, musi chło­nąć emo­cje i oddać je widzowi

Tomasz Sekiel­ski

dzien­ni­karz tele­wi­zyjny

War­szawa, 1.04.2022 roku

Ile zostało w tobie z chło­paka z Bar­to­dzie­jów?

Pew­nie nie mnie oce­niać. Żyję w prze­ko­na­niu, że wciąż wiele z tego chło­paka z Bar­to­dzie­jów we mnie jed­nak zostało. Mia­łem podwór­kowe dzie­ciń­stwo. Musia­łem wal­czyć o swoje, tak w prze­no­śni, jak dosłow­nie. To spra­wiło, że zawsze sta­ra­łem się być w życiu samo­dzielny. Ni­gdy nie mogłem liczyć na umow­nego wujka czy dziadka ze zna­jo­mo­ściami, więc o wszystko musia­łem zabie­gać sam. Musia­łem zapie­przać, żeby coś osią­gnąć, i to chyba we mnie pozo­stało – wciąż zapie­przam. Kiedy dora­sta­łem na byd­go­skim osie­dlu Bar­to­dzieje, mia­łem bar­dziej ide­ali­styczne podej­ście do pew­nych rze­czy. Po ponad ćwierć wieku zaj­mo­wa­nia się dzien­ni­kar­stwem stra­ci­łem złu­dze­nia co do ludz­kich inten­cji. Może dla­tego, że zaj­mo­wa­łem się głów­nie poli­tyką i trud­nymi, cięż­kimi tema­tami.

Prze­sta­łeś wie­rzyć w ludzi?

Wie­rzę, wie­rzę! Mówię o obsza­rach, któ­rymi zaj­muję się zawo­dowo, tu jest dużo kłam­stwa. Wiem, że poli­tycy grają, że mani­pu­lują innymi. Pod tym wzglę­dem stra­ci­łem złu­dze­nia co do ludz­kich inten­cji i to pew­nie wpły­nęło na moje zacho­wa­nie – sta­łem się bar­dziej nie­ufny wobec innych, niż byłem w mło­do­ści, wła­śnie wtedy, kiedy miesz­ka­łem na Bar­to­dzie­jach.

Dla tych, któ­rzy nie wie­dzą, Bar­to­dzieje to takie peere­low­skie osie­dle wyso­kich beto­no­wych blo­ków w Byd­gosz­czy, prawda?

Nie wyso­kich, czte­ro­pię­tro­wych na szczę­ście, ale z wiel­kiej płyty. Kiedy na to osie­dle wpro­wa­dzali się moi rodzice, ono dopiero powsta­wało. Pamię­tam jak przez mgłę: zero chod­ni­ków, wszę­dzie glina, błoto – jak w „Alter­na­tywy 4”.

Mam podobne wspo­mnie­nia ze swo­jego osie­dla, na któ­rym wycho­wy­wa­łam się w dzie­ciń­stwie. Wpro­wa­dzi­li­śmy się na nie, kiedy jesz­cze wła­ści­wie trwała budowa – żeby po tym bło­cie można było jakoś cho­dzić, ludzie poukła­dali na nim drew­niane kładki.

Wła­śnie! Taki był wtedy kli­mat na tych nowo powsta­ją­cych osie­dlach. Dzi­siaj na Bar­to­dzie­jach jest pięk­nie: dużo zie­leni, place zabaw. Ład­nie zago­spo­da­ro­wany teren. W cza­sach mojego dzie­ciń­stwa to nie było jed­nak zachwy­ca­jące miej­sce, cho­ciaż od zawsze mi się tu podo­bało. Mia­łem kum­pli, takie praw­dziwe peere­low­skie podwórko, ale w dobrym tego słowa zna­cze­niu, bo wycho­wy­wa­li­śmy się na ulicy wszy­scy razem. Rodzice pra­co­wali, a my z klu­czami na szyi dzia­ła­li­śmy. Spę­dza­li­śmy mnó­stwo czasu na dwóch traw­ni­kach. Na jed­nym nikt nas nie gonił, kiedy gra­li­śmy w piłę, nato­miast drugi pozo­sta­wał pod ści­słym nad­zo­rem sąsiadki. Dono­siła na nas do spół­dzielni, a nawet robiła zdję­cia z okna.

Podobno miesz­ka­li­ście na par­te­rze, co miało mnó­stwo plu­sów, ale też sporo minu­sów. Raz, że wszystko było sły­chać, a dwa – mie­li­ście swój ogró­dek przy­do­mowy, dwa metry na dwa, i kiedy kum­ple po lek­cjach bie­gli już na dwór, ty z bra­tem musie­li­ście przy­mu­sowo pie­lić ogórki albo pomi­dory.

(śmiech) Tak było.

Ale wyka­zy­wa­łeś zawsze dużo ini­cja­tywy. W szkole budow­la­nej, do któ­rej cho­dzi­łeś, reani­mo­wa­łeś radio­wę­zeł, udzie­la­łeś się w kaba­re­cie i podobno grasz na sak­so­fo­nie.

To prawda, kie­dyś dmu­cha­łem w sak­so­fon, całe lata tego nie robię. Nie wiem, czy wiesz, ale gra­łem w orkie­strze szkol­nej, czy też: pró­bo­wa­łem grać, bo o gra­niu mogą mówić raczej muzycy. Pró­bo­wa­łem też oswoić puzon.

Od zawsze cią­gnęło do dzien­ni­kar­stwa, do radia?

To się wszystko jakoś zbie­gło w cza­sie. Od naj­młod­szych lat czy­ta­łem dużo ksią­żek, naj­pierw to była bele­try­styka, póź­niej zaczęła się poja­wiać lite­ra­tura faktu i w pew­nym momen­cie zro­zu­mia­łem, że to jest coś, co mnie pasjo­nuje, że chciał­bym tak jak, nie wiem, Ryszard Kapu­ściń­ski, opo­wia­dać świat, jeź­dzić po świe­cie, być repor­te­rem. Kiedy reani­mo­wa­li­śmy z kolegą ten szkolny radio­wę­zeł, nastą­piło takie klik­nię­cie. Oczy­wi­ście radio­wę­zeł to była zabawa, trudno to nazwać radiem, raczej jakąś jego namiastką, ale wtedy już chyba wie­dzia­łem, co chcę robić: te książki, ta pierw­sza „dzien­ni­kar­ska” praca spra­wiły, że coś do mnie dotarło.

Że nie archi­tekt, ale dzien­ni­karz jed­nak?

Mia­łem takie poczu­cie, że mimo iż chcia­łem zostać archi­tek­tem, dla­tego wła­śnie posze­dłem do budow­lanki, to jed­nak nie archi­tek­tura, a wła­śnie dzien­ni­kar­stwo.

Było Radio VOX, póź­niej Woj­ciech Resz­czyń­ski ścią­gnął cię do Radia Wawa. Podobno usły­szał o Sekiel­skim od zachwy­co­nego tobą Marka Mar­kie­wi­cza. Mar­kie­wi­czowi przy­go­to­wa­łeś wie­czór autor­ski w nie­ist­nie­ją­cej już byd­go­skiej kawiarni arty­stycz­nej „Węgli­szek”. Nie mia­łeś opo­rów, żeby prze­nieść się z Byd­gosz­czy do War­szawy?

To była pierw­sza bar­dzo poważna decy­zja w moim życiu, ale póź­niej zazwy­czaj wła­śnie w ten spo­sób podej­mo­wa­łem kolejne – instynk­tow­nie. Czu­łem, że jeśli chcę być dzien­ni­ka­rzem, jeśli chcę się roz­wi­jać, to Radio VOX, które było przy­jem­nym radyj­kiem kato­lic­kim, nie wystar­czy, że muszę iść dalej. Michał Kamiń­ski był nawet przez chwilę moim sze­fem w Radiu VOX. Michał to wielki talent dzien­ni­kar­ski, moim zda­niem, zmar­no­wany na rzecz poli­tyki, ale to tak na mar­gi­ne­sie. Nie, nie zasta­na­wia­łem się, nie waha­łem – nawet nie zapy­ta­łem, za ile będę pra­co­wał, kiedy dosta­łem pro­po­zy­cję przej­ścia do War­szawy, po pro­stu się zgo­dzi­łem. Mój ojciec pukał się w głowę, mama pła­kała, ale ja od razu posta­no­wi­łem poje­chać do War­szawy. Nawet nie mia­łem miesz­ka­nia, poko­iku, w któ­rym mógł­bym spać. Począt­kowo noco­wa­łem u kuzyna. Nie mia­łem jed­nak wąt­pli­wo­ści, że to dla mnie szansa i muszę ją wyko­rzy­stać. Śmieszna rzecz, póź­niej, po latach Woj­ciech Resz­czyń­ski, kiedy upu­blicz­ni­li­śmy z Andrze­jem Moro­zow­skim taśmy Renaty Beger w „Teraz my”, zadzwo­nił do mnie z pre­ten­sją. Powie­dział, że żałuje, iż ścią­gnął mnie do War­szawy.

Dla­czego?

Bo już wtedy był ultra­pra­wi­cowy.

À pro­pos Andrzeja Moro­zow­skiego, pozna­łeś go, pra­cu­jąc w Radiu Wawa, on pra­co­wał wtedy w Radiu ZET. Przez długi czas sta­no­wi­li­ście nie­roz­łączny team. Z tego, co wiem, to on powie­dział ci, że powstaje TVN i razem do TVN prze­szli­ście. Tak było?

Nie, to nie tak było. Zaczęło się od tego, że kiedy jako repor­ter radiowy zaczą­łem cho­dzić do Sejmu i rela­cjo­no­wać to, co się w nim dzieje, Andrzej nale­żał do takiej star­szy­zny dzien­ni­kar­skiej przy Wiej­skiej. Był w gro­nie osób z doświad­cze­niem, dzien­ni­ka­rzy, któ­rzy w Sej­mie pra­co­wali od czasu prze­mian. To byli ludzie bez prze­szło­ści peere­low­skiej i to oni wła­śnie two­rzyli w Pol­sce nowe, wolne media. W Sej­mie był też wów­czas taki okrą­gły sto­lik, któ­rego już dzi­siaj chyba nie ma, i pano­wała nie­pi­sana zasada, że ta star­szy­zna sej­mowa sie­działa wła­śnie przy tym okrą­głym sto­liku, a my, nary­bek dzien­ni­kar­ski, krą­ży­li­śmy wokół. Kie­dyś Andrzej zapro­sił mnie, żebym sobie usiadł przy tym okrą­głym stole. Pamię­tam, że poczu­łem się sza­le­nie wyróż­niony. I tak się zaczęła nasza zna­jo­mość, zaczę­li­śmy też utrzy­my­wać kon­takty poza pracą. Nato­miast gdy byłem w Radiu dla Cie­bie, dosta­łem pro­po­zy­cję od Maćka Sojki, który poma­gał wów­czas two­rzyć „Fakty”, to był tysiąc dzie­więć­set dzie­więć­dzie­siąty siódmy rok, abym do nich dołą­czył. Była już zebrana grupa osób, które miały na początku kie­ro­wać tym nowym pro­jek­tem, i Maciek zapy­tał, czy nie chciał­bym pra­co­wać w nowo powsta­ją­cej tele­wi­zji. W sumie nie mia­łem spe­cjal­nej ochoty na zmiany. Bar­dzo długo prze­ga­dy­wa­łem póź­niej z Andrze­jem tę pro­po­zy­cję Maćka. I to Andrzej mnie tak naprawdę prze­ko­nał do tego, żebym się zde­cy­do­wał zosta­wić Radio dla Cie­bie, w któ­rym mia­łem wywiady poli­tyczne, gościli u mnie mini­stro­wie, naprawdę naj­waż­niejsi poli­tycy, było mi tam cał­kiem dobrze. Nie czu­łem tele­wi­zji, w ogóle jakoś mnie do niej nie cią­gnęło, słu­cha­łem wtedy radia.

Dla­czego w takim razie zde­cy­do­wa­łeś się na przej­ście?

Znowu jakieś prze­czu­cie. Fakt, że do przej­ścia nakła­niał mnie Andrzej, też nie był bez zna­cze­nia. Żeby było śmiesz­niej, posze­dłem za mniej­sze pie­nią­dze, niż wów­czas zara­bia­łem w Radiu dla Cie­bie. Jakiś poje­bany w ogóle byłem!

Wiesz, ludzie dość nie­chęt­nie wycho­dzą poza strefę kom­fortu. A to zna­czy, że lubisz nowe wyzwa­nia i się ich nie boisz.

Myślę, że tak wła­śnie jest. Takie pozy­tywne sza­leń­stwo zostało mi zresztą do dzi­siaj.

Lubi­łeś radio. Co spra­wiało ci w pracy radiowca naj­więk­szą przy­jem­ność?

W dzi­siej­szych cza­sach już chyba w każ­dym radiu są zain­sta­lo­wane kamerki i przez Inter­net można oglą­dać pro­wa­dzą­cych i ich gości. Stu­dia radiowe zamie­niły się de facto w stu­dia tele­wi­zyjne. Gdy ja zaczy­na­łem, mia­łem przed sobą tylko mikro­fon. Sło­wem i dźwię­kiem musia­łem two­rzyć obrazy i emo­cje. Szcze­gól­nie lubi­łem nocne audy­cje, w któ­rych był czas na dłu­gie inte­rak­cje ze słu­cha­czami. Zawsze też fascy­no­wał mnie repor­taż radiowy, to zupeł­nie inny kli­mat niż filmy doku­men­talne czy repor­taże tele­wi­zyjne. Tamto radio miało w sobie coś magicz­nego, pobu­dzało wyobraź­nię słu­cha­cza i pozo­sta­wiało intymną sferę nie­do­po­wie­dzeń.

Które tematy zre­ali­zo­wane w radiu uwa­żasz za naj­waż­niej­sze? Jakiś mate­riał, audy­cja szcze­gól­nie zapa­dły ci w pamięć?

Do końca życia nie zapo­mnę noc­nej audy­cji, którą na początku swo­jej dzien­ni­kar­skiej kariery pro­wa­dzi­łem w Radiu VOX. Nazy­wała się „Usy­pia­nie Łuka­sza” – dużo gada­nia i muzyka, któ­rej nie wybie­rał za nas kom­pu­ter. Pro­wa­dzi­li­śmy ją we troje, troszkę się wygłu­pia­li­śmy i na luzie dys­ku­to­wa­li­śmy ze słu­cha­czami. Pew­nego razu zadzwo­niła kobieta i oznaj­miła, że zamie­rza wła­śnie popeł­nić samo­bój­stwo, ale nie robi tego, bo zaczęła słu­chać naszej audy­cji. Szybko zorien­to­wa­łem się, że nie jest to jakiś ponury żart. Byli­śmy prze­ra­żeni, ale udało się nam opa­no­wać nerwy. To była długa i trudna roz­mowa, na któ­rej koniec kobieta zapew­niła, że nic sobie nie zrobi. Ten tele­fon do radia był jej woła­niem o pomoc, ona potrze­bo­wała, by ktoś jej wysłu­chał. Takich rze­czy się nie zapo­mina.

Tele­wi­zję też polu­bi­łeś, prawda?

Tro­chę to trwało. Prze­pro­wa­dza­łem wywiady w radiu, ale byłem też spra­woz­dawcą par­la­men­tar­nym i mon­to­wa­łem różne mate­riały, takie krót­kie repor­taże radiowe. Wów­czas w radiu mie­li­śmy już kom­pu­ter do mon­tażu. Mon­taż kom­pu­terowy jest banalny, pro­sty – to tak, jak­byś przy­kła­dała do sie­bie klocki. Nie musisz mon­to­wać liniowo. Możesz sobie uło­żyć coś, a póź­niej poprze­kła­dać to tak, jak chcesz. Oczy­wi­ście wcze­śniej mon­to­wa­łem nor­mal­nie na taśmie radio­wej. Nato­miast póź­niej poja­wił się kom­pu­ter, nie było już na nim linio­wego mon­tażu, można sobie było mate­ria­łem żon­glo­wać w spo­sób dowolny. To było łatwe i pro­ste zaję­cie. I nagle przy­cho­dzę do tele­wi­zji, i każą mi połą­czyć dźwięk z obra­zem, bo od początku, zanim jesz­cze w ogóle ruszyła tele­wi­zja i „Fakty”, mocno nas uczu­lano na war­stwę obraz­kową mate­ria­łów. One nie miały być kryte z tak zwa­nego metra, czyli jak leci. Cho­dziło o to, żeby obraz łączył się z tym, o czym mówimy, i uzu­peł­niał nar­ra­cję. Od samego początku kie­row­nic­two sta­cji miało ambi­cje, aby te nasze mate­riały były robione na wyż­szym pozio­mie niż w sier­mięż­nej TVP, żeby to nie był tylko głos przy­kryty zdję­ciami. Było nawet takie powie­dze­nie: mamy robić te nasze kawałki tak, aby widz, który je ogląda, nie był w sta­nie wyjść po coś do kuchni i ode­rwać się od tele­wi­zora, bo sam dźwięk mu nie wystar­czy. On miał mieć prze­ko­na­nie, że straci, bo jeśli nie będzie miał dźwięku uzu­peł­nio­nego obraz­kiem, nie otrzyma peł­nej infor­ma­cji, a mate­riał będzie nie­zro­zu­miały. Obraz był pod­stawą.

I co?

I na początku byłem zroz­pa­czony, bo tra­fi­łem znowu na mon­taż liniowy. Oczy­wi­ście inny niż radiowy, ale wiesz, na początku mon­to­wa­li­śmy wszystko na taśmach. Dzi­siaj, od iluś już lat oczy­wi­ście, wszę­dzie mamy mon­taż kom­pu­te­rowy, a to zupeł­nie co innego. Przy mon­tażu linio­wym nie da się żon­glo­wać, dowol­nie ukła­dać tych przy­sło­wio­wych kloc­ków. Trzeba było mieć wszystko prze­my­ślane od początku do końca. Uło­żone dokład­nie i per­fek­cyj­nie. Na początku wyda­wało mi się, że tego nie zała­pię. Nawet mia­łem taką myśl: „Kurde, co ja tutaj robię? Trzeba wra­cać do radia”. I wiesz, w pew­nym momen­cie zała­pa­łem. Poko­cha­łem zabawę obra­zem i dźwię­kiem, poko­cha­łem tele­wi­zję, ale, jak mówi­łem, to się nie stało od razu. Na początku, kiedy usia­dłem pierw­szy raz na mon­tażu, pra­wie się popła­ka­łem.

Nie wiem, czy to plotka, czy prawda, ale podobno Mariusz Wal­ter nie widział cię jako repor­tera sej­mo­wego. Mia­łeś opo­wia­dać o wypad­kach.

(śmiech) Tak, cie­szę się, bo to była jedna z pomy­łek, do któ­rych się przy­znał. Mariusz Wal­ter na początku widział inną osobę jako spra­woz­dawcę par­la­men­tar­nego, a mnie powie­dział: „Ty wyglą­dasz na takiego ostrego zawod­nika, to będziesz czło­wie­kiem od poża­rów, mor­derstw”. Ja na to, że nie, że mnie pasjo­nuje poli­tyka, że chcę zaj­mo­wać się wła­śnie nią. Potem, kiedy ruszyły „Fakty”, oka­zało się, że mam mnó­stwo kon­tak­tów z poli­tykami, poli­tycy, przy­naj­mniej nie­któ­rzy, koja­rzyli mnie z radia, chęt­niej roz­ma­wiali. No i wyszło, że moim natu­ral­nym śro­do­wi­skiem jest jed­nak par­la­ment czy też tematy oko­ło­po­li­tyczne. Z Mariu­szem Wal­terem któ­re­goś dnia spo­tka­li­śmy się na par­kingu przed TVN, pod­szedł i powie­dział: „Wiesz, jed­nak się myli­łem”.

Potem było TVN24?

Nie, TVN24 szedł rów­no­le­gle z „Fak­tami”. I teraz, żeby było cie­ka­wiej, to ja namó­wi­łem Andrzeja Moro­zow­skiego do tego, aby prze­szedł do TVN24. Andrzej do mnie zadzwo­nił, powie­dział, że dostał pro­po­zy­cję, że się zasta­na­wia, był wtedy w Radiu ZET. Prze­ko­na­łem go, żeby spró­bo­wał w TVN24, i wła­śnie tam zaczę­li­śmy po jakimś cza­sie robić wspól­nie pro­gramy.

„Prze­świe­tle­nie”, „Kulu­ary”, póź­niej „Teraz my” – mocne pro­gramy, wszy­scy je oglą­dali.

„Teraz my” to TVN. Były, rze­czy­wi­ście, naj­pierw „Kulu­ary”, potem „Prze­świe­tle­nie”. Edward Misz­czak spo­tkał się z Ada­mem Pie­czyń­skim i powie­dział, że chce mieć taki pro­gram jak „Prze­świe­tle­nie” u sie­bie. Zgo­dzi­li­śmy się, wie­dzie­li­śmy, że TVN to są więk­sze zasięgi, więk­sza oglą­dal­ność. Tak powstało „Teraz my” i rze­czy­wi­ście mie­li­śmy wie­lo­mi­lio­nową widow­nię.

Zmie­tli­ście rząd Prawa i Spra­wie­dli­wo­ści taśmami Renaty Beger!

Rząd PiS-u zmiótł się sam. Wpro­wa­dzi­li­śmy go jedy­nie w tur­bu­len­cję, ale jesz­cze chwilę ago­nia tego rządu trwała. Szcze­rze mówiąc, nie spo­dzie­wa­li­śmy się, kiedy tra­fiło do nas to nagra­nie, że będzie z niego aż taka gruba afera. Kiedy wyemi­to­wa­li­śmy pierw­sze frag­menty taśm w pro­gra­mie, dosta­łem wie­czo­rem kilka ese­me­sów, że fajny pro­gram, że dobrze się oglą­dało. Posze­dłem sobie spo­koj­nie spać. Rano się budzę, a tu wielka poli­tyczna burza.

Mia­łeś wtedy poczu­cie, że dużo możesz, że media są tą przy­sło­wiową czwartą wła­dzą?

Nie. Cie­szy­łem się, że zro­bi­li­śmy ten pro­gram, bo uwa­żam, że na tym polega dzien­ni­kar­ska robota. Mamy poka­zy­wać to, co ktoś chce ukryć w roz­ma­itych aspek­tach życia, także w kwe­stiach poli­tycz­nych, więc ow­szem, mia­łem satys­fak­cję. Nato­miast szybko zauwa­ży­łem, że mimo obu­rze­nia wywo­ła­nego przez te taśmy, mimo tego, co poka­za­li­śmy, ówcze­śni poli­tycy par­tii rzą­dzą­cej uda­wali, że nic się nie stało. Pamię­taj, że póź­niej, po opu­bli­ko­wa­niu tych taśm, Andrzej Lep­per został znowu dopro­szony do rządu. Jesz­cze rok wszystko się kotło­wało, trwała ta zgniła koali­cja. Póź­niej Lep­per znowu został wyrzu­cony, póź­niej przy­szła afera grun­towa. Powiem tak: mam wiele satys­fak­cji z tego, co robię, ale też nie jestem wolny od fru­stra­cji, która wiąże się z poczu­ciem, że z roku na rok, jeśli cho­dzi o sze­roko rozu­mianą pol­ską klasę poli­tyczną, jest coraz gorzej. Kie­dyś wystar­czyło, żeby się nie cofać do pre­hi­sto­rii, ale wystar­czył zega­rek jed­nego mini­stra, z któ­rego ten nie potra­fił się wia­ry­god­nie wytłu­ma­czyć, żeby ów poli­tyk stra­cił sta­no­wi­sko. Dziś prze­wały idą na całego i nikt nie ponosi z tego tytułu żad­nych kon­se­kwen­cji. Pamię­tam nadzieję zwią­zaną z aferą Lwa Rywina. Nie tylko dzien­ni­ka­rze rela­cjo­nu­jący tę sprawę, ale też, mam takie poczu­cie, znaczna część opi­nii publicz­nej liczyła na oczysz­cze­nie sceny poli­tycz­nej, więk­szą trans­pa­rent­ność w pol­skiej poli­tyce. I co? Sprawa Rywina – przy tych afe­rach, które poja­wiły się póź­niej – wydaje się jakąś bła­hostką, prawda?

Ale jak myślisz, czemu mamy taką, a nie inną klasę poli­tyczną? Czemu nie ma trans­pa­rent­no­ści w poli­tyce? Z czego to się bie­rze?

Bo my, wyborcy, na to pozwa­lamy. Oko­pa­li­śmy się jako spo­łe­czeń­stwo w takich swo­ich…

Bań­kach?

Tak, chcia­łem powie­dzieć „bań­kach”, ale „oko­pać się w bańce” brzmi tro­chę dziw­nie, prawda?

Tak, ale wszy­scy wiemy, o co cho­dzi.

Cho­dzi mi o to, że podziały poli­tyczne, które obser­wu­jemy w Pol­sce i które są coraz sil­niej­sze, prze­nio­sły się na naj­niż­szy moż­liwy poziom. Wyborca jest w sta­nie wyba­czyć wszystko swoim poli­ty­kom, nato­miast każda naj­mniej­sza prze­wina po dru­giej stro­nie sceny poli­tycznej pod­no­szona jest do nie­by­wa­łych roz­mia­rów. Przy­naj­mniej część wybor­ców zacho­wuje się jak człon­ko­wie sekt – wie­rzą we wszystko, co powie lider par­tii, za którą się opo­wia­dają, nie wie­rzą w żadne zarzuty kie­ro­wane pod adre­sem tych, któ­rych wspie­rają i za któ­rymi gło­sują. Uwa­żają, że wszystko to insy­nu­acje wro­gich mediów, jakieś kłam­stwo, mani­pu­la­cja. Zaufa­nie do dzien­ni­ka­rzy jako grupy zawo­do­wej dra­stycz­nie spa­dło w ciągu ostat­nich lat, bo też dzien­ni­ka­rze – nie mówię, że wszy­scy, ale nie­któ­rzy – dali się wcią­gnąć w poli­tyczne spory. Stali się de facto bar­dziej poli­ty­kami czy też pomoc­ni­kami poli­ty­ków niż dzien­ni­ka­rzami.

O mediach jesz­cze poroz­ma­wiamy. Sama piszę o poli­tyce, czę­sto z poli­ty­kami roz­ma­wiam i zasta­na­wiam się, skąd w nich takie poczu­cie bez­kar­no­ści? Taki zupełny brak ele­men­tar­nej przy­zwo­ito­ści, bo prze­cież ci ludzie funk­cjo­nują w jakichś śro­do­wi­skach, tak czy nie?

Jak mówi­łem: wyborcy pozwa­lają im na to poczu­cie bez­kar­no­ści. Bo jeśli poja­wią się pod ich adre­sem jakieś zarzuty, powie­dzą, że to nie­prawda, że to spi­sek wro­gich mediów, mani­pu­la­cja, kłam­stwo. Już nie chcę wska­zy­wać kon­kret­nej par­tii, bo to nie o to cho­dzi. Ten mecha­nizm działa w każdą stronę. Wyborcy danego poli­tyka, ten twardy elek­to­rat mówi: „Tak, tak, pew­nie! Bzdury o nim mówią!”.

Tylko poli­tyk jest czło­wie­kiem. Nie ma poczu­cia przy­zwo­ito­ści? No prze­cież wie, co robi, wie, co mówi, wie, że kła­mie, wie, że zacho­wuje się nie w porządku…

To nie do mnie pyta­nie, o to trzeba pytać poli­ty­ków. Ja na miej­scu więk­szo­ści z nich nie mógł­bym sobie rano spoj­rzeć w twarz, ale naj­wy­raź­niej poli­tycy albo nie mają luster w domach, albo mają coś spe­cy­ficz­nego w mózgu. Mówi się na przy­kład, że sze­fami wiel­kich kor­po­ra­cji mogą zostać tylko socjo­paci, że trzeba mieć pewne pre­dys­po­zy­cje, pewne cechy cha­rak­teru, żeby kie­ro­wać wielką firmą, bo w niej trzeba zwal­niać ludzi albo podej­mo­wać decy­zje, jakby tych ludzi nie było. Są opra­co­wa­nia, które mówią o tym, że socjo­pata zna­ko­mi­cie spraw­dza się jako szef wiel­kiej kor­po­ra­cji. Cza­sami myślę sobie, że warto byłoby prze­pro­wa­dzić bada­nia psy­cho­lo­giczne pod kątem tego, kto idzie do poli­tyki, jakie psy­cho­lo­giczne uwa­run­ko­wa­nia trzeba mieć, żeby zostać poli­tykiem w kraju takim jak Pol­ska. Mam wra­że­nie, że od lat mamy tu do czy­nie­nia z selek­cją nega­tywną. Oczy­wi­ście nie chcę gene­ra­li­zo­wać, bo są wyjątki od tej reguły, ale gene­ral­nie klasa poli­tyczna jest bez klasy.

Powie­dzia­łeś, że chcia­łeś pisać o spra­wach poli­tycz­nych, być repor­te­rem sej­mo­wym, mia­łeś swoje pro­gramy publi­cy­styczne trak­tu­jące o poli­tyce. Nie mia­łeś poczu­cia, że to takie tapla­nie się w bło­cie, żeby nie powie­dzieć dosad­niej?

Mia­łem, dla­tego odsze­dłem od poli­tyki. Oczy­wi­ście dzi­siaj cza­sami z poli­ty­kami poroz­ma­wiam, zro­bię jakieś wywiady, ale nie tak inten­syw­nie jak kie­dyś. Mam też poczu­cie, że więk­szość poli­ty­ków nie ma nic do powie­dze­nia, że mogę pytać o cokol­wiek, a to i tak taka zabawa w pomi­dora. Na każde pyta­nie sły­szę: „pomi­dor” albo sły­szę prze­kazy dnia. Mogę z góry zało­żyć, jaką usły­szę odpo­wiedź na zadane pyta­nie. Pew­nie też tak masz – włą­czysz sobie jakiś wywiad w tele­wi­zji czy w radiu, sły­szysz, kto jest gościem, i już wszystko wiesz.

Pew­nie, że tak!

No wła­śnie. Dla­tego poli­tyka w pew­nym momen­cie zupeł­nie prze­stała mnie pasjo­no­wać.

Ale są pew­nie poli­tycy, któ­rych cenisz?

Ci, któ­rych cenię i darzę czymś, co można by nazwać sym­pa­tią, albo są już poza poli­tyką, albo są out­si­de­rami w swo­ich obo­zach par­tyj­nych. Nie chcę wymie­niać nazwisk i two­rzyć „listy Sekiel­skiego”, bo jesz­cze im zaszko­dzę. Nato­miast przy moim całym kry­ty­cy­zmie wobec pol­skiej klasy poli­tycz­nej przy­znam, że doce­niam czy­sto przy­wód­cze talenty Kaczyń­skiego i Tuska. Są na pol­skiej sce­nie poli­tycz­nej od począt­ków III RP, czyli ponad trzy­dzie­ści lat. Bez wąt­pie­nia odci­snęli swoje piętno na pol­skiej poli­tyce, a par­tie, któ­rym prze­wo­dzą, bez nich nie ist­nieją. Inna sprawa, że wpa­ko­wali Pol­skę w ple­mienną wojnę.

Jakiś poli­tyczny wywiad czy wywiady zapa­dły ci z jakie­goś powodu w pamięć? Dla­czego?

Z cza­sów pracy w Radiu dla Cie­bie pamię­tam wywiad z Józe­fem Olek­sym. Było to w gorą­cym okre­sie afery Olina, gdy Oleksy, ówcze­sny pre­mier, został oskar­żony o współ­pracę z rosyj­skim wywia­dem. Udało się mi nakło­nić go, by przy­szedł do radia, choć wów­czas gene­ral­nie odrzu­cał takie zapro­sze­nia. Długo się przy­go­to­wy­wa­łem do tej roz­mowy i w jakimś sta­rym kolo­ro­wym piśmie odna­le­zio­nym w archi­wum pra­so­wym (wtedy nie było Inter­netu) prze­czy­ta­łem, że Józef Oleksy uwiel­biał na śnia­da­nie owsiankę, którą przy­go­to­wy­wała mu żona. Przy­cho­dzi pre­mier, widać, że jest spięty całą sytu­acją, zaczyna się wywiad i moje pierw­sze pyta­nie doty­czy jego ulu­bio­nego śnia­da­nia. To go roz­ło­żyło, nie tego się spo­dzie­wał, dobra roz­mowa wyszła.

Mia­łeś prze­świad­cze­nie, że robisz coś waż­nego dla spo­łe­czeń­stwa, dla opi­nii publicz­nej? Że twoja praca ma sens?

Tak. Myślę, że tak. Szcze­gól­nie, kiedy rela­cjo­no­wa­łem kolejne komi­sje śled­cze, na przy­kład komi­sję Rywina czy póź­niej – komi­sję orle­now­ską, ale też pamię­tam, jak robi­li­śmy „Teraz my”. To był pro­gram, w któ­rym jecha­li­śmy mocno po ban­dzie, pró­bo­wa­li­śmy wypro­wa­dzić poli­ty­ków ze strefy kom­fortu. Mia­łem poczu­cie, że robimy coś, co jest ważne, co spra­wia, że odsła­niamy kulisy poli­tyki, że sta­ramy się poka­zać coś istot­nego dla opi­nii publicz­nej, dla każ­dego, kto chce być na przy­kład świa­do­mym wyborcą. Zaj­mo­wa­łem się waż­nymi tema­tami i mia­łem pew­ność, że one są warte tego, aby się nimi zaj­mo­wać.

Kto był w tym waszym duecie Sekiel­ski–Moro­zow­ski hamul­co­wym? Zawsze jest tak, że jedna osoba jest bar­dziej roz­sądna, spo­kojna, tonu­jąca, a druga chce iść na całość. Jak to u was było?

Trudno mi to oce­nić. Mam wra­że­nie, że nakrę­ca­li­śmy się z Andrze­jem nawza­jem. Czę­sto się spie­ra­li­śmy, bo jeden uwa­żał, że ten temat jest waż­niej­szy, a drugi – że inny. Nato­miast kiedy już doszli­śmy do poro­zu­mie­nia, czym chcemy się zaj­mo­wać w kolej­nym odcinku, to prze­rzu­ca­li­śmy się pomy­słami w wymy­śla­niu, co zro­bić, czym zasko­czyć poli­tyka. Nie było hamul­co­wego. Hamul­co­wym cza­sami musiał być pro­du­cent, który pil­no­wał, żeby­śmy nie wypa­dli za bandę. Nato­miast nie, my z Andrze­jem się nakrę­ca­li­śmy wza­jem­nie.

Które odcinki „Teraz my” uwa­żasz za naj­waż­niej­sze? Jakie sprawy poru­szane w tym pro­gra­mie były i są dla cie­bie naj­istot­niej­sze?

Bez wąt­pie­nia tym naj­waż­niej­szym był odci­nek, w któ­rym wyemi­to­wa­li­śmy tak zwane taśmy Beger. Pamię­tam też roz­mowę z gene­ra­łem Woj­cie­chem Jaru­zel­skim, któ­rego skon­fron­to­wa­li­śmy z rodzi­nami ofiar stanu wojen­nego. Gene­rał był wście­kły, w prze­rwie rekla­mo­wej chciał opu­ścić stu­dio. Wiele emo­cji wzbu­dził też wywiad z Anetą Kraw­czyk, która oskar­żyła dzia­ła­czy Samo­obrony, na czele z Andrze­jem Lep­pe­rem, że ci wyko­rzy­sty­wali ją sek­su­al­nie. To u nas w pro­gra­mie w paź­dzier­niku dwa tysiące pią­tego roku pod­czas debaty przed drugą turą wybo­rów pre­zy­denc­kich Lech Kaczyń­ski prze­pra­szał Donalda Tuska za „dziadka z Wehr­machtu”. Mie­siąc wcze­śniej, po wygra­nych przez PiS wybo­rach par­la­men­tar­nych, poja­wili się w naszym pro­gra­mie Jaro­sław Kaczyń­ski z czo­ło­wym poli­ty­kiem PO Janem Rokitą, nie­do­szłym „pre­mie­rem z Kra­kowa”. To były inne czasy, wtedy poli­tycy nie uni­kali takich debat. Mogli­by­śmy napi­sać książkę o „Teraz my”, jest co wspo­mi­nać.

Zda­rzały się jakieś śmieszne histo­rie pod­czas krę­ce­nia pro­gramu? Jakieś wpadki na wizji?

Zabaw­nych histo­rii nie bra­ko­wało. Gdy w dwa tysiące siód­mym roku Tusk został pre­mie­rem, przy­szedł do nas na wywiad. Roz­mowa się koń­czy, a my zapra­szamy na scenę Dodę, aby zaśpie­wała dla nowego szefa rządu. Taki żart. Doda wcho­dzi, uśmie­cha się zalot­nie i mówi, że Donald Tusk zauro­czył całą Pol­skę zupeł­nie jak ona. Pre­mier nie wie­dział, gdzie oczy podziać. Po pro­gra­mie sym­pa­tycy Plat­formy mówili, że ośmie­szy­li­śmy Tuska, a zwo­len­nicy PiS-u, że mu się pod­li­za­li­śmy. Śmiesz­nie też było, gdy gościł u nas Grze­gorz Sche­tyna i pyta­li­śmy go, czy po wygra­nych wybo­rach mają jakąś pro­po­zy­cję mini­ste­rialną dla Jana Rokity, który zna­lazł się na poli­tycz­nym aucie. Sche­tyna klu­czył, że roz­ma­wiają, ale dawał do zro­zu­mie­nia, że nie może skon­tak­to­wać się z Rokitą. Więc, żeby mu sprawę uła­twić, na wizji zadzwo­ni­li­śmy na numer domowy Jana Rokity. Ode­brała jego żona Nelli, aku­rat oglą­dali nasz pro­gram. Sche­tyna się zago­to­wał. Ale naj­cie­ka­wiej było zawsze po pro­gra­mie, gdy spie­ra­jący się na wizji poli­tycy zrzu­cali poli­tyczne maski i jak dobrzy kole­dzy popi­jali winko, korzy­sta­jąc z przy­go­to­wa­nego dla nich poczę­stunku.

Ale wiesz, jak patrzę na twoją karierę dzien­ni­kar­ską, to mam wra­że­nie, że jesteś tro­chę sza­lony – albo nie­sza­blo­nowy – bo w momen­cie, kiedy odno­si­łeś suk­cesy dzien­ni­kar­skie, porzu­ci­łeś TVN. Zało­ży­łeś wła­sną firmę i zaczą­łeś coś zupeł­nie nowego.

Chcia­łem robić coś innego w życiu, bo uzna­łem, że za wcze­śnie na dzien­ni­kar­ską eme­ry­turę.

Prze­cież mogłeś sie­dzieć spo­koj­nie w TVN, robić kolejne pro­gramy i być gwiazdą dużej sta­cji tele­wi­zyj­nej – wielu dzien­ni­ka­rzy marzy o takiej sytu­acji.

Stwo­rzy­łem „Czarno na bia­łym”. I bar­dzo się cie­szę z tego, jak ten pro­gram wygląda, że wciąż jest na ante­nie, że powstają w nim świetne mate­riały. Tylko mia­łem takie poczu­cie, że będąc redak­to­rem naczel­nym „Czarno na bia­łym”, zaczy­nam być coraz bar­dziej pra­cow­ni­kiem biu­ro­wym. Praca biu­rowa zwią­zana z odbie­ra­niem i odpi­sy­wa­niem na maile, z mnó­stwem rze­czy, do któ­rych się w ogóle nie nadaję, spra­wiała, że nabie­ra­łem prze­ko­na­nia, iż idę w kie­runku, w któ­rym nie chcę iść. To prawda, warunki pracy mia­łem naprawdę super: zna­ko­mity kon­trakt, ubez­pie­cze­nie medyczne, samo­chód służ­bowy, wła­sny gabi­net – i to jesz­cze z kanapą, na któ­rej mogłem sobie drze­mać i zaczy­na­łem drze­mać! To zresztą było dla mnie ostat­nim sygna­łem ostrze­gaw­czym. Bałem się, że za chwilę zaśpię na pro­gram na tej wygod­nej kana­pie. Uzna­łem, że muszę coś zmie­nić, że potrze­buję nowego wyzwa­nia, że chcę robić coś, na co wów­czas nie mia­łem per­spek­tyw w TVN. Nie wie­dzia­łem, kiedy one się poja­wią, a zna­jąc pewną iner­cję dużej kor­po­ra­cji, jaką był już wtedy TVN, bałem się, że ugrzę­znę na lata w roli, w któ­rej nie do końca się czu­łem.

Ale masz sporo odwagi, bo pod­ją­łeś wyzwa­nie dla cie­bie jed­nak nowe – sta­łeś się swoim wła­snym sze­fem, zało­ży­łeś firmę pro­duk­cyjną. Nie mogłeś zakła­dać wtedy, że ci się uda.

To prawda, nie mogłem. Tylko – jeśli się nie spró­buje – to czło­wiek się ni­gdy nie prze­kona, czy mu się uda, czy nie. Wolę na koniec życia żało­wać, że mi się coś nie udało, niż żało­wać, że nie spró­bo­wa­łem.

W ogóle mocno zmie­ni­łeś swoje życie, bo odcho­dząc z TVN, wypro­wa­dzi­łeś się także z War­szawy.

To był przy­pa­dek, te rze­czy zbie­gły się ze sobą w cza­sie. Cho­ciaż… czy to był przy­pa­dek? Może wła­ści­wie nie, może to wszystko nie było przy­pad­kiem. Potrze­bo­wa­łem zmiany. Pamię­taj, że byłem wtedy pięt­na­ście lat w TVN, od samego początku ist­nie­nia tej sta­cji. Pięt­na­ście lat to kawał czasu i być może po pro­stu, nawet nie do końca zda­jąc sobie z tego sprawę, potrze­bo­wa­łem zmiany śro­do­wi­ska. Mimo tego, że TVN był dla mnie świetną firmą i zawsze będę ją dobrze wspo­mi­nał. Tyle tylko, że jakoś pod­świa­do­mie poja­wiła się potrzeba pój­ścia gdzie indziej, poszu­ka­nia innej drogi.

Zaczą­łeś robić pro­gramy na przy­kład dla Fokus TV, koja­rzę taki pro­gram „Tomasz Sekiel­ski. Teo­ria spi­sku”, skąd bra­łeś tematy? Jak ich szu­ka­łeś?

Wcze­śniej było jesz­cze „Po pro­stu” – jeź­dzi­łem po świe­cie, zro­bi­łem kil­ka­dzie­siąt dużych repor­taży. Byłem w wielu rejo­nach kon­flik­tów zbroj­nych. Dwa razy na wscho­dzie Ukra­iny, już w dwa tysiące czter­na­stym roku, kiedy trwała tam wojna. Jeź­dzi­łem do Mek­syku, robi­łem mate­riały o kar­te­lach nar­ko­ty­ko­wych. Zrobi­łem dużo rze­czy dla TVP i w pew­nym momen­cie przy­szedł Jacek Kur­ski. Ponie­waż nawet się nie ode­zwał, kiedy poja­wił się na Woro­ni­cza, wie­dzia­łem, że nie wyj­dzie z pro­po­zy­cją prze­dłu­że­nia ze mną umowy. Z mojej strony też nie było chęci, aby tę umowę prze­dłu­żyć. Było jasne dla obu stron, że w momen­cie, w któ­rym gaśnie mój kon­trakt, moja współ­praca z TVP się koń­czy, bo pro­du­ko­wa­łem pro­gramy jako firma zewnętrzna. Póź­niej rze­czywiście poja­wił się Fokus TV i „Teo­ria spi­sku”. Sam szu­ka­łem tema­tów. W naszym życiu spo­łeczno-poli­tycz­nym funk­cjo­nuje wiele roz­ma­itych teo­rii spi­sko­wych, histo­rii wciąż nie do końca opo­wie­dzia­nych, co spra­wia, że powstaje wokół nich mnó­stwo tajem­ni­czych prze­ka­zów. Uzna­łem, że warto się nimi zająć, opo­wie­dzieć je całe. Tym bar­dziej że ludzi inte­re­sują takie tematy – stąd ten pomysł. Poza tym nie mia­łem innych pro­po­zy­cji, nie żebym żało­wał, jestem bar­dzo zado­wo­lony z tej serii i nawet byłem zdzi­wiony, że Fokus mimo dużej oglą­dal­no­ści moich pro­gra­mów nie chciał kon­ty­nu­ować pro­duk­cji.

To wcale nie jest pro­ste – zaczy­nać od początku. Myślę, że dzien­ni­ka­rzom w pew­nym momen­cie się nie chce.

To powinni zmie­nić zawód. Uwa­żam, że jeśli tra­cisz cie­ka­wość świata, jeśli tra­cisz kre­atyw­ność, jeśli nie bawi cię to, co robisz, to albo musisz zmie­nić zawód, albo musisz zmie­nić miej­sce pracy. Jestem tego pewien i doświad­czy­łem tego na sobie, bo każda kolejna zmiana wyszła mi na dobre. Oczy­wi­ście, po odej­ściu z TVP współ­pra­co­wa­łem przez chwilę z Foku­sem, ale de facto długi czas byłem na bez­ro­bo­ciu. Nie mia­łem żad­nych pro­po­zy­cji. Nie dzwo­niły tele­fony, nie sypały się pro­po­zy­cje. Nagle oka­zało się, że mimo mnó­stwa nagród na kon­cie, mimo tego, że byłem znany w śro­do­wi­sku, zosta­łem bez pracy. Nie dzwo­niły żadne redak­cje, nikt się o mnie nie bił. Wtedy uzna­łem, że to naj­lep­szy moment, aby zro­bić film doku­men­talny o pedo­fi­lii w pol­skim Kościele. Oka­zało się, że oczy­wi­ście nikt nie chce tego pro­jektu sfi­nan­so­wać, więc wpa­dłem na pomysł, żeby zro­bić zbiórkę publiczną – i udało się. Ale do czego zmie­rzam – w naszym zawo­dzie, w zawo­dzie dzien­ni­ka­rza, jeśli czło­wiek popada w rutynę, jeśli nie kręci go to, co robi, to, jak mówi­łem, albo powi­nien zmie­nić zawód, albo powi­nien zmie­nić redak­cję, albo powi­nien zmie­nić działkę, którą się zaj­muje. Bo cza­sami jest też tak, że kiedy czło­wiek zaj­muje się zbyt wiele lat okre­śloną tema­tyką, ma poczu­cie takiego „dnia świ­staka”. Wciąż pisze czy mówi o tym samym, wła­ści­wie zna już wszyst­kie odpo­wie­dzi, nic go nie zaska­kuje, a co za tym idzie – nic go nie pasjo­nuje. Więc trzeba coś zmie­nić. Nasza praca powinna być kre­atywna. W naszej pracy czło­wiek powi­nien się bez prze­rwy roz­wi­jać. Jeśli obser­wu­jemy u sie­bie sta­gna­cję, to trzeba pod­jąć dzia­ła­nia ratun­kowe.

Mia­łeś doła? Bo tak jak mówisz – byłeś zna­nym, nagra­dza­nym dzien­ni­ka­rzem, a tele­fon mil­czał. Co sobie wtedy myśla­łeś?

Byłem zdo­ło­wany, bar­dzo. Myśla­łem nawet, czy nie zająć się czymś innym w życiu, bo skoro nie ma pro­po­zy­cji pracy, to może trzeba odejść z zawodu. To był dla mnie bar­dzo trudny okres, ale też dzięki temu zwe­ry­fi­ko­wa­łem wiele zna­jo­mo­ści i przy­jaźni. W pew­nym momen­cie zawzią­łem się i posta­no­wi­łem udo­wod­nić wszyst­kim, że infor­ma­cje o „zawo­do­wej śmierci” Sekiel­skiego są zde­cy­do­wa­nie przed­wcze­sne.

Czemu wła­śnie pedo­fi­lia w Kościele?

Lata wcze­śniej pozna­łem ludzi skrzyw­dzo­nych, ludzi wyko­rzy­sta­nych sek­su­al­nie w dzie­ciń­stwie przez księży. I wów­czas powstał krótki mate­riał na ten temat. Nato­miast pomy­śla­łem już wtedy, że jest to temat, o któ­rym w Pol­sce mało się mówi. Poja­wiały się jakieś arty­kuły pra­sowe o pedo­fi­lii w Kościele, ow­szem, ale tele­wi­zyj­nie czy fil­mowo wokół tego pro­blemu pano­wała cisza. Wie­dzia­łem, że to nie­praw­do­po­dobny temat na film. Mia­łem już doświad­cze­nie z fil­mem doku­men­tal­nym, zro­bi­łem dla TVN Wład­ców mario­ne­tek, gdzie poka­za­łem, jak – wyko­rzy­stu­jąc mar­ke­tin­gowe chwyty – poli­tycy nas oszu­kują, oraz 8.38 o tym, jak wyglą­dał dzień kata­strofy smo­leń­skiej z per­spek­tywy stu­dia TVN24, poka­za­łem różne nie­pu­bli­ko­wane nagra­nia, cał­kiem cie­ka­wie to wyszło. Bar­dzo chcia­łem zająć się tema­tem pedo­fi­lii, prze­stępstw sek­su­al­nych popeł­nia­nych przez księży. Wów­czas też obecna była nar­ra­cja, że takie rze­czy zda­rzają się na świe­cie, na tym zgni­łym Zacho­dzie, ale w Pol­sce jest inny Kościół, inni księża, nie było takiej zgni­li­zny moral­nej. U nas nie ma takich pro­ble­mów, takie rze­czy się nie dzieją. Po tym, kiedy pozna­łem ludzi skrzyw­dzo­nych przez księży, wie­dzia­łem, że sprawy pedo­fi­lii w pol­skim Kościele były tuszo­wane, ukry­wane i że działo się dokład­nie to samo, co na Zacho­dzie. Mia­łem jed­nak wtedy sporo pracy, nie mia­łem czasu, żeby zająć się na poważ­nie zbie­ra­niem mate­ria­łów na ten temat. Kiedy zosta­łem bez­ro­botny, przy­szedł czas, żeby wejść w ten pro­blem na sto pro­cent.

Spo­dzie­wa­łeś się, że ten film będzie taką bombą?

Czy spo­dzie­wa­łem się, że z tego będzie coś tak dużego?

Wła­śnie.

Liczy­łem na to, ale nie byłem tego pewny. Powie­dzia­łem też sobie jasno, że jeśli ten film przej­dzie nie­zau­wa­żony, nie wywoła żad­nej reak­cji spo­łecz­nej, to koń­czę z dzien­ni­kar­stwem, koń­czę z fil­mami, bo byłem na takim wła­śnie eta­pie życio­wym.

Byłeś roz­ża­lony?

Byłem mocno… nie wiem, roz­go­ry­czony, tro­chę sfru­stro­wany tym, że nie mam pracy. Cie­szy­łem się, że robię ten film, ale jed­no­cze­śnie nie byłem pewny, z jaką reak­cją się spo­tka. I, jak mówi­łem, pomy­śla­łem sobie, że jeśli opi­nia publiczna nie zwróci na niego uwagi, to trzeba się zająć w życiu czymś innym. Swoje zro­bi­łem. Trzeba więc będzie zna­leźć jakąś pracę, żeby mieć z czego żyć, utrzy­mać rodzinę i spła­cać kre­dyt.

W sobotę, jede­na­stego maja dwa tysiące dzie­więt­na­stego roku, tuż po emi­sji Tylko nie mów nikomu jadłeś ponoć obiad z żoną w restau­ra­cji, gdy zaczął dzwo­nić tele­fon?

Przy­cho­dził ese­mes za ese­mesem. Wyłą­czy­łem komórkę. Spraw­dzi­łem ją dopiero następ­nego dnia.

To były wyłącz­nie gra­tu­la­cje?

Tak. Oraz prośby o pomoc. Zasy­pały nas infor­ma­cje o podob­nych przy­pad­kach wyko­rzy­sty­wa­nia dzieci przez księży.

Jak myślisz, skąd taki suk­ces tego filmu? O pedo­fi­lii w pol­skim Kościele jed­nak się mówiło, ale co: nagle ktoś poka­zał twa­rze, histo­rie, win­nych, tak czarno na bia­łym?

Myślę, że to było klu­czowe. Widz zoba­czył twa­rze ofiar i poznał ich wstrzą­sa­jące histo­rie. Do tego zoba­czył też opraw­ców, z któ­rymi ofiary się skon­fron­to­wały.

Tomasz Raczek stwier­dził, że to był doku­ment kilku dekad. Mówiło się o Osca­rze, film docze­kał się miliona wyświe­tleń w Inter­ne­cie, dys­ku­to­wali o nim poli­tycy. To było naprawdę coś! Kiedy to zro­zu­mia­łeś?

Oczy­wi­ście na mnie też robiły wra­że­nie te miliony osób, które oglą­dały film na YouTu­bie. Nato­miast tak naprawdę zro­zu­mia­łem, z jakim odbio­rem spo­tkało się Tylko nie mów nikomu, kiedy ruszy­łem po pre­mie­rze tego filmu w teren. Jeź­dzi­łem na spo­tka­nia z widzami, zoba­czy­łem, jakie tłumy na nie przy­cho­dzą, godzi­nami roz­ma­wia­łem z ludźmi. Jeż­dżąc po całej Pol­sce, uświa­do­mi­łem sobie, że wyda­rzyło się coś naprawdę wiel­kiego. To spra­wiło, że odzy­ska­łem pełną wiarę w to, co robię. Znowu chciało mi się dzia­łać.

Co w trak­cie robie­nia tego filmu było dla cie­bie naj­trud­niej­sze?

Kon­takt z pokrzyw­dzo­nymi i pozna­wa­nie ich histo­rii. Kiedy widzisz doro­słego czło­wieka znisz­czo­nego w dzie­ciń­stwie, który ma roz­wa­lone życie, który cierpi, który musiał przez lata żyć w kręgu zmowy mil­cze­nia – to wszystko pozo­staje w gło­wie.

Histo­ria któ­re­goś z boha­te­rów jest ci szcze­gól­nie bli­ska?

Każda z tych histo­rii jest mi bli­ska i trudno, by było ina­czej. Spę­dzi­łem z nimi wiele godzin na roz­mo­wach, które doty­kały naj­bar­dziej intym­nych i pry­wat­nych spraw.

Póź­niej była Zabawa w cho­wa­nego, robisz film o SKOK-ach. Masz już kolejne pomy­sły na filmy?

Tak, mam dużo pomy­słów. Boję się, że mam tak wiele pomy­słów i otwar­tych moż­li­wo­ści, że brak­nie mi czasu, aby to wszystko zre­ali­zo­wać. To jest dzi­siaj moje naj­więk­sze zmar­twie­nie – czas. Wiem, co chciał­bym zro­bić – tylko ten czas!

Słu­chaj, Tomku, żyjemy w dobie cha­osu infor­ma­cyj­nego, fake new­sów, dez­in­for­ma­cji, wojny pro­pa­gan­do­wej. Gdzie w tym wszyst­kim jest miej­sce na praw­dziwe dzien­ni­kar­stwo?

Powiem tak: dzi­siaj bar­dziej niż kie­dy­kol­wiek wcze­śniej potrze­bu­jemy rze­tel­nego dzien­ni­kar­stwa i praw­dzi­wych dzien­ni­ka­rzy. Nato­miast oba­wiam się, że musi dojść do jakie­goś poważ­nego kry­zysu, w któ­rym spo­łe­czeń­stwo w swo­jej masie zro­zu­mie, iż dzien­ni­kar­stwo i dzien­ni­ka­rze są potrzebni.

Zapy­tam prze­wrot­nie: po co?

Aby pań­stwo mogło funk­cjo­no­wać na zdro­wych zasa­dach, aby była pewna kon­trola nad poli­ty­kami. I nie tylko poli­ty­kami – nad wiel­kim biz­ne­sem, nad róż­nymi gru­pami, które mają wła­dzę. Nato­miast oba­wiam się, że wciąż jeste­śmy na eta­pie, na któ­rym ludzie jesz­cze nie zdają sobie z tego sprawy.

Wiem, że nie masz zbyt dobrej opi­nii o mediach.

Nie mam, bo uwa­żam, że media ciężko zapra­co­wały na to, aby zaufa­nie opi­nii publicz­nej wobec nich było coraz niż­sze. Już nawet nie mówię o upo­li­tycz­nie­niu mediów, ale o tym, że media się sta­blo­idy­zo­wały. Zaczy­na­łem pracę jako dzien­ni­karz w tysiąc dzie­więć­set dzie­więć­dzie­sią­tym pią­tym roku i widzę z per­spek­tywy tych wielu już lat, jak coraz bar­dziej błahe tematy nadają ton deba­cie publicz­nej. Teraz mamy chwilę otrzeź­wie­nia, bo trwa wojna w Ukra­inie. Oby na wscho­dzie jak naj­szyb­ciej doszło do pokoju, oby Rosja­nie wyco­fali się z Ukra­iny, ale nie mam złu­dzeń – to będzie też ozna­czało, że nagle z mediów znikną eks­perci, znikną ludzie, któ­rzy coś wie­dzą i mają coś do powie­dze­nia, znikną poważne dys­ku­sje i debaty o ota­cza­ją­cym nas świe­cie, o zaso­bach ener­ge­tycz­nych, o wszyst­kim, co ma jaki­kol­wiek zwią­zek z wojną, tak jak było z pan­de­mią. Nie wiem, czy pamię­tasz, kiedy dwa lata temu wybu­chła pan­de­mia, nagle zoba­czy­li­śmy zupeł­nie inne media: odpo­wie­dzialne. Media, w któ­rych zamiast poli­ty­ków, któ­rzy nie mają nic do powie­dze­nia, poja­wiają się eks­perci, naukowcy, leka­rze. Nagle pro­wa­dzone były cie­kawe, ważne, dłu­gie roz­mowy, ale to się szybko skoń­czyło i znowu wró­cili poli­tycy, napier­da­lanka, znowu naj­waż­niej­sze było, co jeden pan powie­dział o dru­gim panu.

Ale czemu tak się stało?

Bo tak jest naj­pro­ściej, bo łatwiej zapro­sić do pro­gramu poli­ty­ków, któ­rzy się pokłócą, niż przy­go­to­wać się do roz­mowy z eks­per­tami. Poza tym media wyho­do­wały sobie odbiorcę. Niektó­rzy sta­wiają tezę, że media są takie, jakie chcą je widzieć ludzie, a ponie­waż odbiorcy wybie­rają takie, a nie inne tematy, to media się do tych gustów dosto­so­wały. Uwa­żam dokład­nie odwrot­nie – to media przez lata wycho­wały sobie takich, a nie innych odbior­ców, ser­wu­jąc papkę infor­ma­cyjną, ser­wu­jąc tablo­idowe tre­ści, i myślę, że wszy­scy jako dzien­ni­ka­rze powin­ni­śmy ude­rzyć się w pierś. Nie reago­wa­li­śmy w odpo­wiedni spo­sób, prze­spa­li­śmy moment, w któ­rym powin­ni­śmy powie­dzieć zde­cy­do­wa­nie: nie. I też przy­szedł taki czas, kiedy mediami zaczęła rzą­dzić przede wszyst­kim kasa. One stały się maszyn­kami do zara­bia­nia pie­nię­dzy dla swo­ich wła­ści­cieli. Ta misja, o któ­rej mnie uczono – na pewno też sły­sza­łaś, że dzien­ni­kar­stwo to zawód z misją – że media to coś wię­cej niż zakład pracy, że to nie jest fabryka gwoź­dzi, znik­nęła. Już nie cho­dziło o misję, ale o mak­sy­ma­li­za­cję zysku, a co za tym idzie – zaczęły się liczyć wpływy rekla­mowe. Ponie­waż, jeśli cho­dzi o radio i tele­wi­zję, rzą­dzą nimi domy mediowe, to one zaczęły narzu­cać ramówki. Klienci chcą pro­stej roz­rywki, to im ją dajemy. Wtedy przed odbior­ni­kiem usią­dzie masowy widz, który przy oka­zji obej­rzy reklamy. To sprzę­że­nie zwrotne. I tak jeste­śmy w miej­scu, w któ­rym jeste­śmy.

Ty wybra­łeś bar­dzo trudny rodzaj dzien­ni­kar­stwa. Ile przy­go­to­wy­wa­łeś Tylko nie mów nikomu? Dwa lata?

Tak.

Nie każdy może sobie pozwo­lić na zbie­ra­nie mate­ria­łów przez dwa lata!

Tak, zgoda, nie każdy, ale wiesz, pod­ją­łem pewne ryzyko. Pra­cu­jąc nad tym fil­mem, prze­ja­dłem wszyst­kie swoje oszczęd­no­ści. Przez pierw­szy rok nie mia­łem finan­so­wa­nia tego filmu, więc robi­łem Tylko nie mów nikomu na wła­sny koszt. Uwa­żam, że każdy, kto wyko­nuje ten zawód, musi sobie w pew­nym momen­cie odpo­wie­dzieć na pyta­nie, czy waż­niej­sze jest wygodne życie, czy jed­nak to, co się robi zawo­dowo. Na­dal wie­rzę, że to zawód z misją, że wiąże się z dużą odpo­wie­dzial­no­ścią i wciąż jed­nak z zaufa­niem spo­łecz­nym. Sły­szę cza­sami od róż­nych osób: „A wiesz, nie mogę, bo mam kre­dyt”, ja też mam kre­dyt, też byłem w bar­dzo trud­nej sytu­acji życio­wej, finan­so­wej. Tylko uzna­łem, że albo robię to, co ma war­tość, to, co chcę robić, albo zmie­niam zawód, jeśliby się oka­zało, że nic z tego nie wycho­dzi. Nato­miast nie prze­ko­nuje mnie gada­nie o tym, że ponie­waż mam kre­dyt, to idę na kom­pro­misy z prawdą, z uczci­wo­ścią wobec odbior­ców – nie mam zro­zu­mie­nia dla takiej postawy. Mówię to z wła­snego doświad­cze­nia, bo uwa­żam, że naprawdę można zmie­nić zawód. Nie każdy musi być dzien­ni­ka­rzem.

Sprawa pedo­fi­lii w Kościele to – z per­spek­tywy tych dwu­dzie­stu sze­ściu lat pracy w zawo­dzie – twój naj­waż­niej­szy temat?

Tak, myślę, że tak. Myślę, że z dotych­cza­so­wych na pewno.

Coś cię zasko­czyło, kiedy zbie­ra­łeś ten mate­riał albo potem po jego emi­sji? Czymś byłeś zdzi­wiony?

Mimo wszystko byłem zasko­czony reak­cją Kościoła, który nie wycią­gnął żad­nych wnio­sków z podob­nych wyda­rzeń na świe­cie. Widzimy próbę prze­mil­cza­nia pro­blemu, przy­naj­mniej przez zde­cy­do­waną więk­szość hie­rar­chów kościel­nych. Oni udają, że nic się nie stało, kręcą, mata­czą.

To chyba Leszek Głódź pytany o to, czy widział Tylko nie mów nikomu, odpo­wie­dział, że „nie ogląda byle czego”?

Tak, ale na to macham ręką. Nato­miast bar­dziej mi cho­dzi o to, że Kościół jako insty­tu­cja na­dal pró­bo­wał ukry­wać pewne fakty, szedł w zaparte. Nie oka­zał współ­czu­cia ofia­rom, nie zaczął dzia­łać – tak jak sam naucza. To było zasko­cze­nie in minus. A in plus? Cie­szy mnie, że zaczęła się zmie­niać świa­do­mość spo­łeczna w tej kwe­stii. Wciąż jeż­dżę po Pol­sce, widzę, jak bar­dzo wzro­sło zro­zu­mie­nie tego, czym są prze­stęp­stwa sek­su­alne popeł­niane przez księży. Kiedy cza­sami sły­szę ludzi, któ­rzy mówią: „Ale prze­cież nic się nie zmie­niło”, odpo­wia­dam: „To nie­prawda”. Zmie­niło się bar­dzo dużo, tylko być może nie potra­fimy wszy­scy tego dostrzec. Nie wiem, niektó­rzy ocze­ki­wali trzę­sie­nia ziemi, dymi­sji całego epi­sko­patu. Ja ni­gdy na to nie liczy­łem, nie mia­łem złu­dzeń, że do tego doj­dzie. Nato­miast jestem pozy­tyw­nie zasko­czony tym, jak zmie­niło się podej­ście Pola­ków do tego tematu.

Tomku, zało­ży­łeś wydaw­nic­two Od Deski Do Deski, zaczą­łeś pisać kry­mi­nały. Skąd taki pomysł? Od zawsze chcia­łeś pisać?

Jed­nym z moich marzeń było napi­sa­nie dobrego poli­tycz­nego thril­lera. Mia­łem w kontr­ak­cie zakaz kon­ku­ren­cji, więc kiedy odsze­dłem z TVN, przez dzie­więć mie­sięcy mogłem się sku­pić na pisa­niu. Tak powstała try­lo­gia Sejf. Uwa­żam, że trzeba speł­niać swoje marze­nia, sta­rać się przy­naj­mniej, bo wtedy rów­nież robimy coś faj­nego w życiu. Teraz, nie­stety, mam mniej czasu. Wisi nade mną jedna książka, będzie to lite­ra­tura faktu, ale razie nie chcę nic mówić.

Jakie książki czy­tasz? Jaką lite­ra­turę lubisz naj­bar­dziej?

Czy­tam wszystko, no może poza roman­sami. Ostat­nio dużo czy­tam o Rosji i Puti­nie. Szcze­gól­nie pole­cam Ludzie Putina. Jak KGB odzy­skało Rosję i zwró­ciło się prze­ciwko Zacho­dowi dzien­ni­karki śled­czej Cathe­rine Bel­ton oraz Trolle Putina Jes­sikki Aro. Dla czy­stego relaksu zali­czy­łem ostat­nio też powieść Kena Fol­letta Ni­gdy.

A w pracy dzien­ni­ka­rza? Co cię kręci?

Nie­prze­wi­dy­wal­ność (śmiech), ale tak naj­bar­dziej lubię spo­ty­kać ludzi i słu­chać ich histo­rii. Uwiel­biam moment, w któ­rym czuję, że roz­mówca zaczyna się otwie­rać, że prze­cho­dzimy z roz­mowy z dystan­sem do takiej naprawdę szcze­rej. Wtedy pozna­jesz czy­jąś praw­dziwą histo­rię. Uwa­żam, że każdy ma do opo­wie­dze­nia swoją histo­rię, tylko nie każdy o tym wie i rolą repor­tera dzien­ni­ka­rza jest tę histo­rię wydo­być z roz­mówcy. Więc naj­bar­dziej uwiel­biam pozna­wać ludzi, słu­chać ich. To coś nie­sa­mo­wi­tego w tej pracy. Poza tym, gdyby nie ta praca, nie poznał­bym tylu ludzi, tylu nie­zwy­kłych miejsc.

Nie­które z tych histo­rii są pew­nie bar­dzo anga­żu­jące emo­cjo­nal­nie. Co robisz, żeby cał­ko­wi­cie w nie nie wsiąk­nąć?

Nie potra­fię się nie anga­żo­wać. Wiesz, uwa­żam, że – w prze­ci­wień­stwie do psy­cho­te­ra­peuty – jako repor­ter nie powi­nie­nem nakła­dać na sie­bie żad­nego fil­tra, osłony, bariery. Muszę to wszystko przez sie­bie prze­pu­ścić, wchło­nąć jak gąbka, żeby póź­niej oddać te emo­cje czy­tel­ni­kowi, widzowi, słu­cha­czowi. Cho­dzi o to, żeby ta opo­wieść, którą prze­ka­zuję, była jak naj­bar­dziej auten­tyczna. Staję się nosi­cie­lem tej opo­wie­ści. Więc nie mogę wsta­wiać mię­dzy sie­bie i roz­mówcę żad­nej bariery.

Jak w takim razie odre­ago­wu­jesz?

Przez lata odre­ago­wy­wa­łem, nad­mier­nie jedząc. To było też zwią­zane z try­bem pracy – przez cały dzień nie mia­łem czasu jeść, więc nad­ra­bia­łem wie­czo­rem, ale myślę, że takie napady głodu były też zwią­zane z odre­ago­wa­niem stresu. One mnie dopro­wa­dziły do strasz­nych pro­ble­mów zdro­wot­nych. Mam nadzieję, że to już za mną. Nato­miast teraz odre­ago­wuję stres, gra­jąc w gry wideo, muszę zabić odpo­wied­nią liczbę potwo­rów.

Naprawdę grasz w gry wideo?

Tak, biorę od syna gry i napa­rzam.

Nie czu­jesz się cza­sami zmę­czony?

Czuję. Tak, czuję się cza­sami zmę­czony. Cza­sami potrze­buję wyłą­cze­nia, potrze­buję po pro­stu nic nie robić. Są momenty, że muszę się zatrzy­mać, tym bar­dziej że nie­stety latka lecą. Nie jestem już mło­dzie­niasz­kiem, który wszystko może – nie spać do rana i od rana dalej pra­co­wać. Już tak nie jest. Nie­stety, już nie.

A co byś chciał jesz­cze zro­bić?

Chcę jesz­cze zro­bić przy­naj­mniej kilka fil­mów doku­men­tal­nych. Chcę napi­sać jesz­cze kilka ksią­żek. Ostat­nim moim marze­niem zawo­do­wym, któ­rego jesz­cze nie zre­ali­zo­wa­łem, jest zro­bie­nie filmu fabu­lar­nego. Więc tak, chciał­bym zro­bić film fabu­larny.

I o czym ten film miałby być?

Nie powiem, ale mam już pomysł. Chciał­bym wyko­rzy­stać swoje doświad­cze­nia repor­ter­skie, dzien­ni­kar­skie, żeby napi­sać sce­na­riusz – jak to się mówi – „oparty na fak­tach”. Mam nadzieję, że może uda mi się zacząć ten pro­jekt przed pięć­dzie­siątką. Kurde, jak to brzmi?!

Sławomir Jastrzębowski – W tabloidzie trzeba o coś walczyć

W tablo­idzie trzeba o coś wal­czyć

Sła­wo­mir Jastrzę­bow­ski

dzien­ni­karz pra­sowy

War­szawa, 22.01.2022 roku

Nie bra­kuje ci pracy w tablo­idzie?

Nie. Myślę, że to był bar­dzo fajny etap w moim życiu, wypeł­niony doświad­cze­niami, bar­dzo inten­sywny – ale etap. Teraz już jestem gdzie indziej. Chcę robić coś nowego. Jestem wła­ści­cie­lem spółki, którą roz­wi­jam, kon­kret­nie – por­talu inter­ne­to­wego. To kolejny krok w moim życiu, kolejne marze­nie do zre­ali­zo­wa­nia. Mie­rzę się z czymś poważ­niej­szym. Prze­sze­dłem na pozy­cję wła­ści­ciela, który for­mu­łuje nowe zada­nia i jest odpo­wie­dzialny, także finan­sowo, za innych. To nie jest łatwy kawa­łek chleba, ale tym bar­dziej pod­nosi adre­na­linę.

Kiedy widzie­li­śmy się ostat­nim razem, byłeś redak­to­rem naczel­nym „Super Expressu” i mocno sze­dłeś w masę. Czemu wła­ści­wie?

Czemu sze­dłem w masę?

Wła­śnie!

To był począ­tek roku dwa tysiące szes­na­stego, z tego co pamię­tam. Posta­no­wi­łem wtedy, że do waka­cji zro­bię sobie kalo­ry­fer na brzu­chu. A potem pokażę żenu­jące zdję­cia na Face­bo­oku, żeby się wszy­scy cie­szyli, bo okaże się, że można w wieku czter­dzie­stu ośmiu lat – tyle wtedy mia­łem – coś takiego sobie zro­bić. Było ciężko, ale osią­gną­łem cel.

Tylko po co?

Dla sie­bie! Tro­chę dla sie­bie, tro­chę, żeby poka­zać, że można. Znam mnó­stwo ludzi, któ­rzy cho­dzą na siłow­nię i się z tego cie­szą, cza­sami się tego wsty­dzą. Kiedy zaczą­łem akcję „Biceps dla Pol­ski”, oczy­wi­ście wylało się na mnie mnó­stwo hejtu, liczy­łem się z tym, zresztą nie zawsze był to hejt, cza­sami ktoś napi­sał coś faj­nego. Ale powiem ci, że mnó­stwo moich zna­jo­mych zaczęło ze mną roz­ma­wiać przez Face­bo­oka, przez Mes­sen­gera, przez Twit­tera i pytać: „a co ty jesz?”, „a jak tre­nu­jesz?”, „a z kim?”, „a ile razy dzien­nie?”, „jakie bie­rzesz suple­menty?”. I to było fajne. Myślę, że trzeba sobie zna­leźć taką niszę, która przy stre­su­ją­cej pracy, a wszy­scy mamy stre­su­jącą pracę, pozwoli nam na odre­ago­wa­nie. To może być bie­ga­nie, ale ja nie lubię bie­gać, więc u mnie była to siłow­nia. Po takim bar­dzo cięż­kim tre­ningu, bo zasada jest pro­sta: tre­ning musi być potwor­nie ciężki, trzeba w nim poko­ny­wać taki punkt, kiedy się nam wydaje, że wię­cej już nie możemy, potem się oka­zuje, że jed­nak możemy – więc po takim upior­nym tre­ningu mózg pro­du­kuje jakieś sub­stan­cje, które są sub­stan­cjami szczę­ścia…

Endor­finy ten nasz mózg pro­du­kuje.

Tak, endor­finy. I jak już sie­dzisz tak potwor­nie zmę­czony, wszystko cię boli, nie masz siły się ruszyć, wtedy czu­jesz się bar­dzo szczę­śliwy.

Nie­któ­rzy mówili: Jastrzę­bow­ski zwa­rio­wał!

(śmiech) Wiem, że tak mówili. Ale nie zwa­rio­wa­łem, słowo.

Trzeba być aż tak sil­nym, żeby dzi­siaj pro­wa­dzić tabloid?

Zaczą­łem pro­wa­dzić tabloid, kiedy nie cho­dzi­łem na siłow­nię.

Czyli taka meta­mor­foza od inte­lek­tu­ali­sty w oku­la­rach na nosie do mię­śniaka?

Nie, ni­gdy nie byłem inte­lek­tu­ali­stą w oku­la­rach na nosie. Mia­łem chyba dzie­sięć lat, kiedy zaczą­łem tre­no­wać judo, mia­łem nawet nie­bie­ski pas, byłem wice­mi­strzem Pol­ski stu­den­tów w judo, tre­no­wa­łem boks na Widze­wie, mia­łem kil­ka­dzie­siąt walk ama­tor­skich, pły­wa­łem tro­chę na uni­wer­sy­te­cie, ćwi­czy­łem na siłow­niach. Całe życie coś robi­łem, jeśli cho­dzi o sport. Więc to nie jest tak, że wtedy cze­goś się uczy­łem. Myślę, że mię­śnie zapa­mię­tują pewne rze­czy, więc na siłowni było mi łatwiej niż zupeł­nym ama­to­rom.

Ale wyda­wa­nie tablo­idu to ciężka robota. Musi być dla ludu: łatwo, krótko, cie­ka­wie. Nie­sły­cha­nie trudno się takie tek­sty pisze.

Ciężko, tylko pro­blem ze mną pole­gał na tym, że strasz­nie to lubi­łem. Mam naturę czło­wieka, który uwiel­bia, kiedy dużo się dzieje wokół, kiedy można zro­bić coś ina­czej. Jeżeli kie­dyś miał­bym pójść do pie­kła albo do czyśćca, a może kie­dyś pójdę, to będę tam księ­go­wym. Będę sie­dział przed kom­pu­te­rem i liczył fak­tury. Dla mnie to pie­kło! Nie mógł­bym i nie chciał wyko­ny­wać takiej roboty.

Czyli lubisz, jak się dzieje.

Bar­dzo lubię, jak się dzieje wokół mnie! To, że jeste­śmy dzien­ni­ka­rzami, daje nam moż­li­wość pozna­wa­nia mnó­stwa ludzi, roz­ma­wia­nia, dys­ku­to­wa­nia, bycia w róż­nych sytu­acjach. To jest fan­ta­styczne. Uwa­żam, że to dar, pre­zent od losu.

Pamię­tasz, jak wcho­dził na rynek „Fakt”?

Pamię­tam, bo zosta­łem kore­spon­den­tem „Faktu” w Łodzi. Prze­sze­dłem z „Dzien­nika Łódz­kiego” wła­śnie do „Faktu”, który jesz­cze nie ist­niał. Wtedy nie wie­dzie­li­śmy, że to będzie „Fakt”, wie­dzie­li­śmy za to, że w Hisz­pa­nii był taki tytuł: poja­wił się i szybko znik­nął. Więc ta moja zmiana pracy była zwią­zana z dużym ryzy­kiem. Pamię­tam ten czas dosko­nale.

To była rewo­lu­cja na rynku mediów, prawda?

Tak, to była abso­lutna rewo­lu­cja. Pamię­tam, że kiedy przyj­mo­wano mnie do pracy, mówiono, że to będzie coś pomię­dzy „Gazetą Wybor­czą” a „Super Expres­sem”. Kiedy zoba­czy­łem pierw­szy numer – jesz­cze nie­prze­zna­czony do druku, bo robi­li­śmy gazetę dużo wcze­śniej, zanim się uka­zała – to pomy­śla­łem sobie, że to nie jest coś pomię­dzy „GW” a SE”, że to gazeta idąca w zupeł­nie innym kie­runku, w kie­runku, w któ­rym nikt wcze­śniej nie poszedł. Eks­pe­ry­ment. Ale pod­czas stu­diów spę­dzi­łem dwa czy trzy lata w Niem­czech, widzia­łem „Bilda”, a „Fakt” mi bar­dzo przy­po­mi­nał „Bilda”, widzia­łem suk­ces tam­tej gazety. Wszy­scy robot­nicy, z któ­rymi pra­co­wa­łem, czy­tali „Bilda” i dys­ku­to­wali o tym, co tam wyczy­tali. Wie­dzia­łem więc, że głupi tego nie wymy­ślił.

I doszło wtedy do takiej wojny mię­dzy „Fak­tem” a „Super Expres­sem”, wojny o to, kto będzie bar­dziej tablo­idowy, hard­core’owy. Ta wojna nie wyszła chyba zresztą „SE” na zdro­wie.

Byłem wtedy sze­re­go­wym pra­cow­ni­kiem oddziału „Faktu” w Łodzi. Oczy­wi­ście tę wojnę obser­wo­wa­łem i kibi­co­wa­łem „Fak­towi”, bo byłem w jego dru­ży­nie. Po stro­nie „Faktu” były deter­mi­na­cja, nowe pomy­sły, kre­acja, świe­żość.

Ta kre­acja to był spe­cjalny dział do tak zwa­nych tema­tów z dupy wzię­tych?

Ktoś to chyba tak nazwał, rze­czy­wi­ście. Ten dział zaj­mo­wał się tema­tami ogól­nymi, zdro­wiem i takimi wykre­owa­nymi histo­riami. Ale – jak mówię – byłem wtedy kore­spon­den­tem, jed­no­oso­bową jed­nostką „Faktu” w Łodzi, pisa­łem naj­czę­ściej repor­ter­skie kawałki, nie two­rzy­łem tego działu. Nie za bar­dzo mi się te wykre­owane tematy podo­bały. Czy­ta­łem oczy­wi­ście histo­rie „Bilda”. „Bild” dru­ko­wał mate­riały o UFO, nawet zdję­cia z wnę­trza stat­ków kosmicz­nych, i świet­nie się to sprze­da­wało w pew­nym momen­cie. Ale uwa­ża­łem, że tematy pod tytu­łem: „Wie­lo­ryb w Wiśle”, „Wojny cho­mi­ków”, były – ow­szem – zabawne, ale „Fakt” mógł mieć taką samą sprze­daż bez korzy­sta­nia z nich, bez obni­ża­nia wia­ry­god­no­ści. Bo tematy, o któ­rych mówimy, są zawsze przy­wo­ły­wane po to, aby osła­bić „Fakt”, powie­dzieć: „O, pro­szę bar­dzo, »Fakt« był nie­uczciwy i nie­rze­telny”, ale to nie jest tak. Kie­row­nic­two po pro­stu uznało, że to są tematy laj­towe, z któ­rych można pożar­to­wać, pośmiać się. Moim zda­niem można je było robić ina­czej. Nie podo­bało mi się to i kiedy prze­sze­dłem do „Super Expressu”, powie­dzia­łem, że u mnie nie będzie takich tema­tów.

Mam wra­że­nie, że tablo­idy wyglą­dają dzi­siaj ina­czej. Wię­cej w nich poli­tyki, są całe działy poli­tyczne.

Wtedy też były. Był dział poli­tyczny w „Fak­cie”, świet­nie funk­cjo­no­wał. Podob­nie było w „Super Expres­sie”.

Nie masz wra­że­nia, że dzi­siaj w tablo­idach jest znacz­nie wię­cej poli­tyki?

Uwa­żam, że poli­tyka to świetny temat dla tablo­idów. Wszy­scy w Pol­sce o poli­tyce dys­ku­tują, na róż­nym pozio­mie, uży­wa­jąc róż­nych argu­men­tów. Poli­tyka jest tema­tem czę­ściej poru­sza­nym niż piłka nożna czy medy­cyna. To temat do dys­ku­sji nie tylko dla inte­lek­tu­ali­stów, ludzi, któ­rzy mają ogromne moż­li­wo­ści prze­ro­bowe, jeśli cho­dzi o syn­tezę i ana­lizę sytu­acji, ale także dla tych, któ­rzy chcą sobie wyro­bić pogląd i czę­sto korzy­stają z pomocy tablo­idu.

Tylko tablo­idy zazwy­czaj stają po stro­nie ludu, są w opo­zy­cji do rządu. „Super Express” za two­ich rzą­dów raczej w opo­zy­cji do ówcze­snego rządu Beaty Szy­dło nie był.

Był!

Chyba nie za bar­dzo!

Był, był! Pusz­cza­li­śmy na przy­kład mate­riały o tym, że sześć­dzie­siąt jeden pro­cent Pola­ków uważa, iż sprawy idą w złym kie­runku, co wyni­kało z badań upo­wszech­nio­nych przez TVN, i był mój komen­tarz, komen­tarz redak­tora naczel­nego, mówiący o tym, że „dobra zmiana” zaczyna być postrze­gana iro­nicz­nie. Podob­nie jak – użyję takiego przy­kładu, ponie­waż z wykształ­ce­nia jestem polo­ni­stą – słowa: „Mów do mnie jesz­cze” Tet­ma­jera. Kie­dyś były pięk­nym ero­ty­kiem, a dzi­siaj „mów do mnie jesz­cze” ozna­cza „bredź dalej, gadaj zdrów”. Więc takie mate­riały uka­zy­wały się w „Super Expres­sie”. Poka­za­li­śmy na pierw­szej stro­nie „Super Expressu”, że Zbi­gniew Zio­bro sam sobie dał pod­wyżkę. Zio­bro pro­te­sto­wał, bo pro­ce­du­ral­nie nie on oso­bi­ście ją sobie przy­znał, ale pra­co­wał przy pro­jek­cie, który mu dawał więk­sze wyna­gro­dze­nie. Poka­zy­wa­li­śmy na przy­kład męża pani pre­mier.

Jak wybie­ra­li­ście tematy?

Reguła była pro­sta, trzeba było odpo­wie­dzieć sobie na pyta­nia: Czy temat jest inte­re­su­jący? Czy ludzie będą o nim roz­ma­wiać? Czy to jest temat, o któ­rym chciał­byś poga­wę­dzić z żoną, z kolegą? Czy ma poten­cjał do dys­ku­sji?

Były pewne gra­nice, któ­rych nie prze­kra­cza­li­ście? Dali­ście kie­dyś słynne zdję­cie Wal­de­mara Mile­wi­cza zabi­tego przez ter­ro­ry­stów. To nie było prze­kro­cze­nie gra­nic?

Aku­rat nie ja dałem to zdję­cie, tylko mój poprzed­nik. Ale zro­bił­bym to samo.

Dla­czego?

Ponie­waż Wal­de­mar Mile­wicz był bar­dzo dobrym dzien­ni­ka­rzem, repor­te­rem wojen­nym, a to zdję­cie, które wybrano na pierw­szą stronę, jest naj­lep­szym odda­niem mu hołdu i czci. To piękne zdję­cie. Nie ma na nim krwi. Jest czło­wiek, który usnął, który zastygł w cza­sie peł­nie­nia swo­ich obo­wiąz­ków.

Ale awan­tura była straszna!

Pamię­tam, ale to są dwie różne rze­czy. Pierw­sza: jakie emo­cje, jaką nar­ra­cję narzuca się wokół tytułu. Wia­domo, że wokół „Super Expressu” od czasu do czasu trzeba narzu­cić nar­ra­cję w stylu: „O, jaki straszny ten »Superak«, hieny, im cho­dzi tylko o pie­nią­dze, o sprze­daż”. Jeżeli ktoś narzu­cił taką nar­ra­cję i ludzie w to uwie­rzą, to ten ktoś wygrał. Ale ta nar­ra­cja jest nie­praw­dziwa. Naprawdę zdję­cie Wal­de­mara Mile­wi­cza, niech każdy je sobie zoba­czy, to naj­lep­szy pomnik, jaki można mu było wysta­wić.

I myślisz, że rodzina Wal­de­mara Mile­wi­cza chciała ten pomnik oglą­dać w każ­dym kio­sku?

Nie wiem, czy rodzina tego chciała, ale uwa­żam, że w tym momen­cie nie tylko rodzina decy­duje. Tu docho­dzimy do sprzecz­no­ści inte­re­sów, bo prze­cież ludzie mają różne inte­resy. Media cały czas funk­cjo­nują w takim potrza­sku sprzecz­nych inte­re­sów i cza­sami trzeba wybie­rać to, co naj­lep­sze dla czy­tel­nika.

Kiedy więc nie dał­byś zdję­cia Wal­de­mara Mile­wi­cza na pierw­szą stronę?

Wtedy, kiedy by miał roz­wa­loną głowę. Wtedy, kiedy to zdję­cie byłoby nie­este­tyczne. Kiedy nie mógł­bym powie­dzieć, że to jest jego pomnik, tylko ana­to­mia. Wtedy bym tego zdję­cia nie dał.

A Kata­rzyna Waśniew­ska, matka Madzi z Sosnowca, w stroju kąpie­lo­wym na koniu. To nie był szczyt obcia­chu?

Nie, wła­śnie nie. Kiedy zoba­czy­łem te zdję­cia, zasty­głem. Bo stwier­dzi­łem, że to nie­moż­liwe.

Dla­czego?

Pomy­śla­łem, że to nie­moż­liwe, aby kobieta, która przed chwilą stra­ciła dziecko, zgo­dziła się na roz­bie­raną sesję na koniu. Żadna matka by na to nie poszła, bo prze­ży­wa­łaby dra­mat, żałobę. Byłaby zdru­zgo­tana, byłaby w głę­bo­kim szoku, nie chcia­łaby z nikim roz­ma­wiać, a jakby już roz­ma­wiała, to pew­nie sły­chać by było jeden wielki szloch. Tym­cza­sem mie­li­śmy do czy­nie­nia z kobietą, która powie­działa nam, że chce reali­zo­wać swoje pasje. I to nie było po upły­wie roku od śmierci córki, a tyle w naszym kręgu kul­tu­ro­wym trwa żałoba, ale kilka tygo­dni póź­niej. Mówiła nam o swo­ich pasjach. Zaczęła się uśmie­chać, chciała być cele­brytką. Coś nie­wia­ry­god­nego! Wtedy zro­zu­mia­łem, że ona nie prze­żywa żałoby i w zasa­dzie śmierć dziecka, w jej oczach, pomo­gła jej w życiu, bo pozbyła się jakie­goś bala­stu. Nie chcę tu mówić o tym, czy miała łatwe życie, czy poma­gała jej rodzina, czy miała straszną teściową, czy może nie. Te czyn­niki były dla mnie mniej ważne, waż­niej­sze było to, że ta dziew­czyna poka­zała, iż nie miała sil­nego związku emo­cjo­nal­nego z wła­snym dziec­kiem, że to dziecko było dla niej prze­szkodą, czymś, co nie pozwa­lało jej żyć tak, jak sobie wyma­rzyła.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki