Wydawca: W drodze Kategoria: Religia i duchowość Język: polski Rok wydania: 2017

Uzyskaj dostęp do tej
i ponad 25000 książek
od 6,99 zł miesięcznie.

Wypróbuj przez
7 dni za darmo

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

e-czytniku kup za 1 zł
tablecie  
smartfonie  
komputerze  
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Liczba stron: 165 Przeczytaj fragment ebooka

Odsłuch ebooka (TTS) dostępny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacji Legimi na:

Androida
iOS
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?

Ebooka przeczytasz na:

Kindlu MOBI
e-czytniku EPUB kup za 1 zł
tablecie EPUB
smartfonie EPUB
komputerze EPUB
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Zabezpieczenie: watermark Przeczytaj fragment ebooka

Opis ebooka W drodze 10/2017 - Wydanie zbiorowe

Miesięcznik dominikański z 40-letnią tradycją. Pomaga w poszukiwaniu wiary i pogłębianiu życia duchowego. Porusza na łamach problemy współczesności, perspektywę religijną poszerza o tematykę psychologiczną, społeczną i kulturalną.

Opinie o ebooku W drodze 10/2017 - Wydanie zbiorowe

Fragment ebooka W drodze 10/2017 - Wydanie zbiorowe

Wstępniak

Drodzy Czytelnicy

•••

Roman Bielecki OP

każdy z nas nosi w sobie różnego rodzaju lęki, które potrafią wpływać na nasze wybory, burzyć najbardziej ambitne plany, podważać wiarę w siebie i odbierać ochotę do okazywania miłości. Bez względu na to, czy jest się bohaterem, czy tchórzem, nikt nie jest wolny od lęku. Różni nas jedynie sposób jego przeżywania.

Skąd się biorą nasze lęki? Jak sobie z nimi radzić, by nie dać się zamknąć w pułapce strachu? Dlaczego tak bardzo się boimy zderzenia z poglądami tych, którzy myślą inaczej niż my?

Odpowiedzi na te pytania szukamy w tym numerze miesięcznika.

Wiele lat temu w mało dziś pamiętanych Dialogach karmelitanek Georges Bernanos napisał: „Los zakonnicy przeciętnej gorszy jest niż los złoczyńcy. Ten bowiem może się jeszcze nawrócić, ona zaś pozostanie już do końca mierna i nijaka”. Dobrze czujemy, że w tej diagnozie jest wiele z prawdy o każdym z nas.

Mam nadzieję, że spostrzeżenia zawarte w rozmowach z naszymi autorami pomogą Państwu lepiej zrozumieć naturę własnych uprzedzeń, a także zobaczyć siłę słów Chrystusa mówiącego: Nie lękajcie się, Jam zwyciężył świat. Nie są to słowa taniego pocieszenia, ale – jak wierzymy – Życia większego od każdej śmierci. 

Roman Bielecki OP – ur. 1977, dominikanin, absolwent prawa KUL oraz teologii PAT, redaktor naczelny miesięcznika "W drodze", mieszka w Poznaniu.

W numerze:

Drodzy Czytelnicy

Rozmowa w drodze

ZŁO BANALNOŚCI

Każdy się czegoś boi

DLACZEGO CHCEMY MIEĆ RACJĘ?

MÓJ DOBRY, KOCHANY LĘK

JESTEM TRĄBĄ

500 lat reformacji

JEDEN KOŚCIÓŁ PODZIELONYCH CHRZEŚCIJAN

PLAC BUDOWY

BILANS

DUCH REFORMACJI

Kiedy się modlisz

NIC SIĘ NIE DZIEJE

Początki chrześcijaństwa

WSZECHŚWIAT PRZED WIELKIM WYBUCHEM

Orientacje

POLSKA RZECZPOSPOLITA LUKSUSU

Felietony

PRZERABIANIE ZŁA

NIEWIDZIALNA NIĆ

GELTAK, A KWESTIA GENDER

NIEPOKÓJ

POCZĄTEK JESIENI

Pytania w drodze

CZYM JEST PYCHA?

Dominikanie na niedziele

ŚWIĘCI Z ODZYSKU

WSPÓŁCZUĆ BOGU

KTO KOGO WYPRZEDZI?

CO NALEŻY DO BOGA?

TRZY KROKI DO SZCZĘŚCIA

Rozmowa w drodze

ZŁO BANALNOŚCI

•••

Każda nacja ma w swojej historii większe lub mniejsze okropne albo przynajmniej zawstydzające epizody. Nie inaczej jest w przypadku Turcji. Podobnie jak inni mamy narodowe kłopoty psychiczne.

Z turecką pisarką i publicystką ECE TEMELKURAN rozmawia Marcin Gutowski

FOT. JAVI LORBADA / PEXLES.COM

Marcin Gutowski: W swojej najnowszej książce Turcja. Obłęd i melancholia napisałaś: „Jest tak, jakby cała Turcja była w ukrytej kamerze”.

Ece Temelkuran: Przez lata był to bardzo popularny dowcip. Teraz wiemy, że to rzeczywistość. Według innego żartu Turcy są królikami doświadczalnymi w eksperymencie prowadzonym przez kosmitów. Kłopot w tym, że to nie kosmici na nas eksperymentują, a chuligańskie tureckie władze. Wieloletnie i prowadzone na szeroką skalę doświadczenie ma polegać na połączeniu politycznego islamu (czy też – jak wolą o tym mówić władze – umiarkowanego islamu) z demokracją.

Czy to działa?

Z punktu widzenia tych, którzy prowadzą eksperyment pod nazwą „Turcja”, czyli rządzących, działa doskonale. Ale ponad połowa społeczeństwa twierdzi, że czuje się zagrożona, opuszczona przez państwo i wymiar sprawiedliwości, na który nie można liczyć, o ile oczywiście nie popiera się partii.

Jak to możliwe, że w tak zróżnicowanym kulturowo i etnicznie kraju jak Turcja dochodzi do takiej koncentracji władzy w jednym ręku?

Turcja to wielokulturowe państwo, ale samo nie postrzega siebie jako zróżnicowane. Według nacjonalistycznych liderów to ma być naród Turków, a polityczny islam widzi tu naród muzułmanów. Krytycznie myślący ludzie dostrzegają oczywiście, że to nie jest jednorodne społeczeństwo, jednak ci, którzy w nieuczciwy sposób przejęli władzę, próbują narzucić to, jak Turcja powinna postrzegać sama siebie.

Dlaczego uważasz, że przejęto władzę w sposób nieuczciwy?

Jedyne wyniki wyborcze to wiosenne referendum konstytucyjne, dzięki któremu Erdogan de facto zdobył pełnię władzy. Według oficjalnych danych 49 procent głosujących opowiedziało się przeciwko niemu, tyle że było mnóstwo oszustw wyborczych, a podczas liczenia głosów zmieniono zasady dotyczące ich ważności. Zrobiono to bez wstydu, na oczach wszystkich. W przeciwnym razie mogłoby się okazać, że ponad połowie społeczeństwa nie podoba się to, że jeden człowiek zostaje jedyną liczącą się siłą polityczną w kraju.

Piszesz o Turcji jako o moście przerzuconym pomiędzy Europą a Orientem.

Tak, ale to nie moje porównanie. W Turcji to kulturowa klisza. Za pomocą tego porównania przedstawia się ojczyznę dzieciom w szkole podstawowej.

Wspominasz też, że zawsze istnieje pytanie o to, po której stronie mostu jesteśmy - tej wysublimowanej i oświeconej światłem europejskiej kultury, czy tej nieco dzikiej, zwróconej ku koczowniczym plemionom Arabii.

Wciąż istnieje taka dojmująca alternatywa.

A ty z jakiej perspektywy opisujesz ten most?

Teraz spoglądam na niego z daleka. Widzę go tak, jak każdy inny most w ludzkiej historii. Przyglądam się ludzkim losom, cierpieniu, miłości.

Naprawdę jako Turczynka potrafisz patrzeć na współczesną Turcję tak samo jak na historyczne królestwa?

Nie miałam na myśli tego, że potrafię spoglądać na mój kraj bez żadnych uczuć. Mam ich aż za wiele w kontekście mojej ojczyzny i moich rodaków. Opowiadam ich historię właśnie dlatego, że nie jestem obojętna.

Według twojej relacji Turcy wciąż miotają się pomiędzy wspomnianymi dwoma brzegami. Bardzo chcą kulturowo aspirować do Europy i trochę się wstydzą bliskowschodniej czy muzułmańskiej zaściankowości. Próbują ją ukrywać, choć wciąż ona z nich wychodzi. Mają jednocześnie manię wielkości i olbrzymie kompleksy. Trudno im realistycznie ocenić samych siebie. Psycholodzy pewnie dostrzegliby w tym zbiorowe objawy narcyzmu albo schizofrenii.

Cóż, wskaż mi choć jeden zdrowy naród. Chyba każda nacja ma w swojej historii większe lub mniejsze okropne albo przynajmniej zawstydzające epizody. Nie inaczej jest w przypadku Turcji. Podobnie jak inni mamy narodowe kłopoty psychiczne. Mnie nie jest łatwo diagnozować chłodnym okiem Freuda kraj, z którym jestem tak emocjonalnie związana. To wszystko jest bardzo skomplikowane. Całe pokolenia ludzi dobrej woli poświęcały się temu, by kierować go w dobrym kierunku i zmieniać niechlubny bieg historii. Dlatego nie zaryzykuję diagnozy jakiejkolwiek z wielu narodowych chorób, na które cierpimy. Byłoby to nie w porządku wobec tych wszystkich, którzy zabiegali o dobro Turcji.

Skoro mowa o odważnych diagnozach, to ostatnio w jednym z bliskowschodnich serwisów przeczytałem analizę rozpoczynającą się od porównania Turcji do Disneylandu, w którym Erdogan jest mistrzem ceremonii czarującym rzeczywistość i przekonującym wszystkich, że są w magicznym królestwie - niczym Myszka Miki, grając na werblu, prowadzi zahipnotyzowany pochód w kierunku, który wskazuje.

Chciałabym, żeby to było tak zabawne. Rzecz w tym, że Disneyland to park rozrywki, do którego możesz wejść, jeśli masz na to ochotę, i wyjść z niego w dowolnym momencie. Turcja to jednak nie wesołe miasteczko, a miejsce, w którym ludzie się rodzą i umierają, pracują, utrzymują rodziny, cierpią z powodu władzy. To raczej niezbyt wesołe, w każdym razie nie tak, jak Disneyland. Choć sama się śmieję, gdy o tym mówię.

Wspominasz w książce o tradycji tego rodzaju śmiechu.

Tak, to taki rodzaj sarkazmu, który dzielimy z innymi blisko-wschodnimi narodami. Im trudniej, tym więcej uśmiechu. Nie wiem, czy to zdrowe, ale dla ludzkiego umysłu to chyba jedyny sposób, by przetrwać tak skrajny obłęd.

A co w dzisiejszej Turcji jest naprawdę zabawne?

Wszystko może śmieszyć. To zależy od przyjętej perspektywy odbierania rzeczywistości. Jedną z najzabawniejszych postaci jest Ibrahim Melih Gokcek, burmistrz Ankary, stolicy naszego kraju. Wsławił się między innymi tym, że wzniósł w mieście gigantyczne statuy robotów z serii Transformers, a także dinozaurów oraz… zegarka na rękę. To może wywoływać uśmiech, ale kiedy głębiej się temu przyjrzeć, jest to wyjątkowo tragiczne. Inne miasta zostały upiększone pomnikami kofty (tradycyjne kuleczki mięsne) albo arbuzów. Wygląda to absurdalnie, ale warto spojrzeć na kontekst tego absurdu. Zdolni i uznani twórcy są szykanowani i pozbawiani środków do życia, a w miastach stają idiotyczne rzeźby robotów. Banalność tego reżimu jest warta śmiechu pod warunkiem, że nie trzeba w nim żyć.

To część tytułowego obłędu?

Zgadza się. Myślę, że stworzony przez Hannah Arendt termin "banalność zła" może być w tych warunkach zmieniony na "zło banalności". Oni szpikują społeczeństwo złem poprzez swoją banalność. To zresztą nie dotyczy tylko Turcji. Spójrzmy na wielkie mocarstwa Zachodu… Coraz częściej mam wrażenie, że funkcjonujemy we śnie jakiegoś obłąkańca.

Jakie są korzenie tego obłędu w Turcji?

To długa historia, na którą składają się wieki istnienia tego kraju. Ale obecną sytuację zapoczątkował w dużej mierze wojskowy zamach stanu w 1980 roku. To po nim zaczęło postępować doktrynerstwo i islamizacja społeczeństwa, a także – co może nawet ważniejsze – stawianie obywateli w pozycji nie podmiotów, a przedmiotów poddawanych oddziaływaniu władzy i tworzenie karnego społeczeństwa, które ceni posłuszeństwo ponad wszystko. Myślę, że tak ukształtowane i utrwalone postawy są głównym powodem obecnych problemów.

Wydaje się, że prezydent Erdogan potrafi doskonale wykorzystać te uwarunkowania społeczne. Podobnie jak problemy tożsamościowe czy narodowe kompleksy. Wspominasz w książce jego wyborcze hasło: „Wy jesteście Turcją, myślcie ambitnie!” – zatem aspirujcie, wydobądźcie swoją wielkość. On potrafi nacisnąć na odpowiedni guzik, by poruszyć ludzi.

Tak. Myślę, że to bardzo ważne, żeby przy tej okazji wspomnieć o naszym sposobie postrzegania ludzi jako takich. Chcemy wierzyć, że oni ponad wszystko pragną wolności i niezależności. Tymczasem warto się zastanowić, czy dzisiaj nie zaczynają na nowo poszukiwać poddania i nie cenią przynależności do większej grupy bardziej niż niezależności. Być może ludzkie oczekiwania, potrzeby i sposoby ich wartościowania zmieniają się na naszych oczach. Dlatego wielu jest w szoku, bo nie spodziewali się, że to się może stać w XXI wieku.

Jaka jest twoja sytuacja w Turcji jako autorki jawnie krytykującej władzę, która zamyka niepokornych dziennikarzy w więzieniach?

Czasowo mieszkam w Zagrzebiu. Tam pracuję nad książką. Niektórzy z moich przyjaciół i znajomych siedzą w więzieniach, inni zostali wyrzuceni z pracy albo zastraszeni. Wielu stara się dawać odpór władzy. Robią, co mogą w internecie, mediach społecznościowych, gdziekolwiek.

W mediach głównego nurtu to niemożliwe?

Obecnie niemożliwe. Nikt nie może napisać lub powiedzieć czegoś krytycznego o władzy w głównych mediach. Nie licząc tych zmarginalizowanych, ośmieszonych czy zaszufladkowanych do kategorii niewartych uwagi.

Dlaczego nie zdecydowałaś się na publikację książki w Turcji?

Dlatego, że jest ona adresowana do zagranicznych czytelników. Ta decyzja nie ma podłoża politycznego. Dla tureckich odbiorców nie są to po prostu żadne odkrywcze treści. Chciałam opowiedzieć historię mojego kraju innym.

Boisz się czasami?

Ciągle się boję! Jestem bardzo lękliwą osobą. Prawdę mówiąc, jestem tchórzem.

Czytając to, co piszesz, można odnieść przeciwne wrażenie.

Jedyną rzeczą, która pozwala mi zapomnieć o moich lękach, jest pisanie. Właśnie dlatego piszę.

Prezydent Erdogan takich jak ty nazywa wprost zdrajcami.

Cóż, nic na to nie poradzę. Nie towarzyszą mi w związku z tym żadne uczucia. Mam za to przemyślenia. Wydaje mi się, że określenia takie jak "zdrajca" mogą bardzo łatwo zmieniać adresatów. Historia bywa bardzo przewrotna. Ten, kto jest uważany za zdrajcę, może prędko zostać bohaterem i odwrotnie. Czas pokaże, kto dłużej przetrwa. Prawdę mówiąc, nie chcę więcej mówić o Erdoganie, bo to upraszcza problem i stwarza wrażenie, że jest jeden człowiek tak uzdolniony, że potrafi przejąć całkowitą kontrolę nad krajem. To zbytnio mu schlebia. Nikt nie byłby w stanie zrobić tego wszystkiego bez wsparcia wewnętrznego i międzynarodowego. Uważam, że dziś w wielu krajach demokracja wypierana jest przez oligarchię. Widzisz twarz jednego człowieka, ale przecież za nim zawsze jest potężna siatka powiązań politycznych i ekonomicznych. Czasem nawet sobie myślę, że zagraniczne media są nie fair w stosunku do Erdo?ana i jemu podobnych światowych liderów. Oni sami nie są jedynymi powodami kłopotów. Zresztą Turcja w ostatnich latach przechodziła przez dużo poważniejsze problemy niż rządy pana Erdo?ana.

Jakie?

Od 1980 roku wykorzeniano całe pokolenia ludzi niezależnie myślących. Byli zabijani, zmuszani do ucieczki, torturowani, wyrzucani z pracy, stygmatyzowani. Zatem to nie tak, że Erdogan ma nadzwyczajną siłę. Po prostu wszyscy, którzy mogliby stanowić przeciwwagę, zostali wcześniej usunięci ze sceny. Dzięki temu on i jego Partia Sprawiedliwości i Rozwoju mogli zrobić to, co zrobili. To nie była czysta walka.

W nocy z 15 na 16 lipca 2016 roku oczy całego świata zwróciły się na Turcję, bo doszło tu do nieudanego zamachu stanu. Do dziś okoliczności tego wydarzenia pozostają niewyjaśnione. W jego efekcie kilkadziesiąt tysięcy ludzi zostało aresztowanych, a jeszcze więcej straciło pracę w administracji państwowej czy wymiarze sprawiedliwości. Co się właściwie wtedy stało?

Straszna noc. Byłam wtedy w Stambule. To był bardzo dziwny pucz.

Owszem. Zaraz po jego rozpoczęciu przed kamerami wystąpił dziwnie spokojny prezydent, przedstawiając gotowy plan działania i zapewniając, że liczy się tylko wola ludu, a członkowie partii, którą założył, staną z tym ludem ramię w ramię na placach miast. Lud wyszedł na ulice, skandując nazwisko prezydenta. Wojsko bezradnie opuszczało zatłoczone place. Zagraniczne media opowiadały o zaskoczeniu i niepewności, a Erdogan pewnym głosem zapewniał, że winni zostaną ukarani. Wątpliwości same się nasuwają.

Za mało o tym wiem, abym mogła wydawać sądy. Myślę, że minie wiele lat, zanim się dowiemy, co tak naprawdę się wtedy wydarzyło. Po zamachu stanu w 1980 roku pojawiały się głosy, że stoją za tym amerykańskie służby. Dopiero po 20 latach dowiedzieliśmy się, że ówczesny szef tureckiej komórki CIA zadzwonił do prezydenta Jimmy’ego Cartera z krótkim meldunkiem: „Nasi chłopcy to zrobili”. Było jednak do przewidzenia, że Erdo?an zrobi wszystko, by wzmocnić swoją pozycję. Pod tym względem jest on bardzo sprawnym politykiem. Od początku swojej kariery udowadniał, że traktuje sytuacje kryzysowe jako szansę zbijania politycznego kapitału. A to był naprawdę wielki kryzys, więc potraktował go jako ogromną szansę. Nie chciałabym komentować teorii głoszących, że reżim sam wymyślił pozorowany zamach stanu. Istnieją oczywiście takie domniemania, ale ich rozpowszechnianie jest dość niebezpieczne. Wolę się narażać ze względu na moje przekonania, a nie z powodu teorii spiskowych.

Wiem, że odpowiadałaś na to pytanie tysiące razy, ale muszę je zadać: Dlaczego po prostu nie opuścisz Turcji na stałe?

Po pierwsze dlatego, że to moja ojczyzna. Po drugie, jeszcze nie jestem wśród tych, którzy są zmuszeni do wyjazdu. W głowie człowieka istnieje też coś takiego, jak archetyp domu, którego niełatwo się pozbyć. A poza wszystkim to naprawdę piękny kraj.

Jaka jest twoim zdaniem rola i pozycja Turcji na arenie międzynarodowej?

Przeczytałam ostatnio artykuł o Turcji w "Guardianie". Zabawnie było czytać o rzekomym nowym otwarciu na Europę. Dziś Europa, jutro może Katar?! Nie ma w tym żadnej idei, to czysty oportunizm. Chodzi wyłącznie o to, by utrzymać władzę. Turcja nie będzie odgrywała żadnej znaczącej roli w świecie, bo nie ma wizji tej roli. Jeśli ktoś będzie poszukiwał myśli przewodniej czy doktryny Erdo?ana, to szybko się zmęczy nagłymi zmianami polityki.

Jak więc Europa powinna postrzegać Turcję?

Najważniejsze to pamiętać, że ten rząd reprezentuje co najwyżej połowę społeczeństwa Turcji. Radziłabym Europejczykom, by dostrzegli też drugą połowę. Doniesienia w zagranicznych mediach dotyczące Turcji sprowadzają się do pokazywania twarzy Erdogana. Podobnie wygląda to w przypadku Rosji. Mówisz Rosja – widzisz Putina. Mówisz Turcja – widzisz Erdogana. To największy błąd zachodnich mediów: nie pokazują alternatyw, nawet jeśli krytykują autorytarnych liderów.

Po ubiegłorocznej próbie zamachu stanu w światowych mediach pojawiło się nazwisko konkurenta do przejęcia władzy, przebywającego na emigracji muzułmańskiego uczonego Fethullaha Gulena. Czy można go traktować jako receptę na problemy Turcji?

Nie. Od kilkunastu lat otwarcie krytykuję ich obydwu.

Dostrzegasz kogoś, kto mógłby zająć miejsce Erdogana?

Jest takich wielu. Niektórzy niestety siedzą w więzieniach. Inni starają się stawiać opór. Niemniej myślę, że odpowiedź na to, co się dzieje w Turcji, nie przyjdzie ze strony lidera – jednej osoby, która pociągnie naród. To będzie wspólne działanie. Ta zbiorowa reakcja nie musi mieć nawet konkretnej twarzy. Potrzebujemy nowych, przekonujących, świeżych ruchów społecznych.

Myślisz, że możliwy jest poważny ruch bez "twarzy"?

Oczywiście, że tak. Większe znaczenie niż liderzy mogą mieć idee czy nastroje społeczne. Ludzie naprawdę stracili wiarę w liderów i koncepcję siły.

Kiedy się patrzy na to, kto sprawuje władzę w Stanach Zjednoczonych, Rosji, a także w Turcji, wydaje się, że jest wręcz przeciwnie.

Nie mam na myśli ignoranckich mas, ale ludzi zdolnych do krytycznego myślenia.

Niemniej wydaje się, że dominuje potrzeba silnych, konserwatywnych przywódców.

Oni wszyscy sprawiają wrażenie konserwatystów, ale główny czynnik, który wpływa na to, jak wygląda sytuacja, to wcale nie ich konserwatyzm. Nazwałabym ich światowymi zbirami. Przedstawiają się swoim wyborcom jako konserwatyści, ale to tylko narzędzie do osiągnięcia celu. A nie jest nim naprawa państwa według jakiejś idei, ale to, żeby skoncentrować władzę w swoim ręku. Konserwatywne wartości mają tylko legitymizować tyranizowanie świata.

Dlaczego właściwie to robią?

Dobre pytanie. To jakiś inny stan umysłu. Sama nie potrafię skłonić asystentki, żeby robiła to, czego chcę. Tym bardziej nie umiem zrozumieć, co kieruje ludźmi pożądającymi całkowitej władzy i pragnącymi, by inni ludzie myśleli tak, jak oni. W mojej ocenie to wręcz przypadki do obserwacji psychiatrycznej.

Znów wracasz do pomieszania zmysłów. Która z tytułowych rzeczywistości jest większa w Turcji, obłęd czy melancholia?

Wszystko zależy od tego, kiedy spoglądasz na rzeczywistość. Za dnia zdecydowanie przeważa obłęd, ale nocą, kiedy siedzisz i popijasz raki (turecka wódka – przyp. red.), obecna jest duża dawka melancholii.

Ece Temelkuran – ur. 1973 w Izmirze, turecka powieściopisarka i publicystka. Pisała m.in. dla "Miliyet", "Habertürk", "The Guardian", "New Statesman", "New Left Review", "Der Spiegel" czy "Le Monde Diplomatique". Jest laureatką wielu nagród literackich, a jej książki przetłumaczono na kilka języków. W Polsce ukazały się dotąd trzy: Taniec w rytmie rewolucji (2015), Odgłosy rosnących bananów (2016) oraz Turcja. Obłęd i melancholia (2017).

Marcin Gutowski – ur. 1983, absolwent Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Od 2006 roku reporter związany z Programem III Polskiego Radia. Prowadzi autorski program "Przyciasny beret". W 2015 roku wydał zbiór kilkuset rozmów i reportaży "Święta ziemia. Opowieści z Izraela i Palestyny". Jest żonaty, ma dwie córki. Mieszka pod Warszawą.

Każdy się czegoś boi

DLACZEGO CHCEMY MIEĆ RACJĘ?

•••

Im bardziej wierzę w swoją rację, tym żywotniej powinno mi zależeć na tym, żeby zrozumieć tych, którzy w nią nie wierzą. Nie musimy się wyrzekać swoich racji, żeby usłyszeć i zrozumieć tych drugich, wręcz przeciwnie.

Z semiotykiem kultury MARCINEM NAPIÓRKOWSKIM rozmawia Michalina Kaczmarkiewicz

FOT. PAUL BENCE / UNSPLASH.COM

Michalina Kaczmarkiewicz: Nie lubimy słuchać ludzi, którzy myślą inaczej niż my. Więcej w nas irytacji i niechęci niż ciekawości. Lęk przed poglądami innych doczekał się nawet swojej nazwy.

Marcin Napiórkowski: Allodoksafobia. Spotkałem się z tym określeniem w kilku tekstach publicystycznych, nawet w jednym quasi-naukowym, ale wydaje mi się, że to jednak żartobliwie użyty termin, pewnie nie ma takiej jednostki chorobowej.

Zastanawiam się, czy faktycznie lęk jest tym odczuciem, które się pojawia w konfrontacji z opiniami innych.

Jeżeli mówię: „Gra o tron jest super”, a pani mówi: „To jest okropny film, od pierwszych chwil toczą się tam odcinane głowy”, to opinia ta nie wywołuje we mnie jakiegoś specjalnego lęku. Wiem, że ludzie dzielą się na dwie grupy: tych, którym podoba się Gra o tron, i tych kilkoro, którym się nie podoba. Pani woli herbatę, ja kawę i to jest w porządku. Dziewięćdziesiąt dziewięć procent reakcji na opinie, które są niezgodne z naszymi, nie ma charakteru lękowego ani agresywnego.

A jaki?

Przeróżny. Czasem to zaciekawienie, czasem chęć przekonania, czasem nawet gotowość do bycia przekonanym. Bez niezgodności nie byłoby dialogu. Pamiętajmy, że niezgadzanie się w sensie alternatywy jest absolutnym fundamentem naszej kultury. Tylko tam, gdzie mamy coś do wyboru, może się pojawić znaczenie: pojedziemy samochodem czy pociągiem, wypijemy kawę czy herbatę, zjemy hot doga czy sałatkę z jarmużu.

Moglibyśmy się kłócić, co jest lepsze – herbata czy kawa, ale jeżeli do wypicia byłaby tylko woda…

…przestałaby być elementem naszej kultury. Spójrzmy na oddychanie. Mamy mnóstwo różnych alternatyw: ja piję to, a ty tamto, jem to, ktoś tamto, ale ponieważ w naszej kulturze nie mamy żadnych alternatywnych sposobów oddychania, nie ma też zasadniczych sporów o oddychanie.

Nie reagujemy lękowo na alternatywy. Raczej wizja totalnego braku alternatyw byłaby straszna i napawała lękiem.

Więc czego naprawdę się boimy?

Właśnie pani tego dotknęła. Kiedy używamy konstrukcji „się” – „czego się boimy”, „jak się mówi”, „jak się odpowiada” – powołujemy do życia pewien (naprawdę nieistniejący) byt, czyli uniwersalny model reakcji: „co robią wszyscy”. I ten model, owo „się”, jest tym, o czym chcemy tu rozmawiać. Reakcję lękową powoduje w nas nie sytuacja, w której ktoś ma inne poglądy niż my, tylko sytuacja, w której nam się wydaje, że ktoś ma poglądy inne niż „się ma”, czyli inne niż te, które uważaliśmy za oczywiste. Problem się zaczyna wtedy, gdy wchodzimy w obszar, w którym dotykamy tego, w co „się wierzy” (a co nazywamy na przykład zdrowym rozsądkiem, common sense, common knowledge), tego, co – jesteśmy głęboko przekonani – podziela cała wspólnota, każdy człowiek myślący racjonalnie. To właśnie obszar braku alternatyw, o którym wcześniej mówiliśmy. I nagle spotykamy osobnika X, który pewnego poglądu nie podziela. To jest sytuacja bardzo niepokojąca, bo być może coś, co uważaliśmy za powszechnie wiadome i dlatego przyjęliśmy za prawdziwe, wcale powszechnie wiadome nie jest. W konfrontacji z osobami, które tego poglądu nie podzielają, musimy się zmierzyć z prawdopodobieństwem, że popełniliśmy błąd. I to już jest sytuacja – psychologowie nazwaliby ją konfliktem poznawczym – która w bardzo rozsądny sposób może budzić lęk, czy raczej strach.

Rozumiem, że warto rozróżnić te dwa pojęcia.

Pewien niemiecki filozof, który potem został nazistą, więc nie wymienię jego nazwiska, bardzo ciekawie to opisał. Strach zbliża się z konkretnej strony: siedzę na polanie, słyszę szelest w krzakach, być może to wilk, może facet z siekierą, może jeszcze coś innego – mój strach jest ukierunkowany. Lęk wygląda inaczej: czuję coś niepokojącego, ale nie potrafię wskazać, z której strony nadchodzi. Nie ma żadnego konkretnego niebezpieczeństwa. W codziennym życiu trudno precyzyjnie odróżnić, czy to, co czuję, to strach czy lęk. Także dlatego – i tutaj wchodzimy już na teren semiotyki – że to działa trochę jak znaki. Każdy znak to para rzeczy, pojęć: znaczące i znaczone. Na przykład napisane na kartce imię reprezentuje osobę, przekreślony rysunek pieska odsyła nas do określonej sytuacji: tu nie wprowadzamy psów. Z punktu widzenia semiotyka strach działa dokładnie na takiej zasadzie: mocno bije mi serce, mam przyspieszony oddech, pewne psychosomatyczne symptomy i właśnie je wiążę z jakimś konkretnym przedmiotem. I bardzo dobrze, że tak jest. Nie chciałbym wchodzić w ewolucjonistyczny prymitywizm, ale gdyby nie takie powiązania, prawdopodobnie nasi przodkowie zostaliby zjedzeni na sawannie. Dziś żyjemy w kulturze, która chce się pozbyć wszelkich nieprzyjemnych rzeczy, strachu, bólu. Tymczasem ból jest niesamowicie ważnym sygnałem naszego organizmu, że coś jest nie w porządku. Dokładnie tak samo działa strach.

Co nam sygnalizuje?

Przed chwilą była potężna burza. Jestem rozsądnym człowiekiem i boję się burzy, bo może na mnie spaść konar, uderzyć we mnie piorun itd. Tak samo boję się wilka czy wielkiego faceta z siekierą. Ta relacja znakowa – odczuwam konkretne symptomy, kiedy coś się wydarza – jest reakcją, która moim przodkom wielokrotnie ratowała życie i utrwalała się coraz silniej. Jest po prostu potrzebna. Ale być może jest w tym pewna pułapka. Nasz organizm to obszar pracy dla biologów i psychologów, więc przejdźmy na mój teren – nasza kultura wytworzyła system, w którym zawsze jest pewien poziom tych negatywnych uczuć czy negatywnych znaków, na przykład odrąbywane głowy w Grze o tron. Żyjemy w świecie, w którym raczej nie wyskoczy na mnie wilk, facet z siekierą też jest rzadkością. Jestem jednak otoczony znakami – tymi emocjonalnymi i kulturowymi, które opowiadały wcześniej o wojnach, mordach, niebezpieczeństwie. Dysponuję więc pewnym repertuarem, którego nie mam do czego przykleić.

I dlatego wymyśla się, czy też generuje, sztuczne powody – przedmioty strachu?

Jest kilka możliwości. Mogę zmyślić potwora, do którego przyklejam konkretną etykietkę, albo mogę żyć z pustymi, „swobodnymi znaczącymi” (floating signifiers) strachu i pogrążać się w lęku. I konfrontacja z poglądami, które wydają nam się nie do przyjęcia, absurdalne, niezgodne z tym, o czym sądzimy, że wszyscy myślą, jest jedną z okazji, kiedy możemy te naklejki strachu do czegoś przykleić. Problem w tym, że nie jesteśmy dobrzy w przyklejaniu ich do abstrakcyjnych pojęć. Nie przyklejamy swojego lęku do sytuacji: „Uwaga, odczuwam mechanizm dysonansu poznawczego”, tylko raczej do tego gościa, który wygłasza pogląd, z którym się nie zgadzamy.

A czego tak naprawdę się boimy, gdy z ust interlokutora pada nieakceptowana przez nas opinia?

Na pozór rozmowa z kimś, kto ma odmienne zdanie, nie przypomina wilka, niedźwiedzia czy potężnego mężczyzny z siekierą. Ale proszę sobie wyobrazić, że idzie pani przez las z mapą i nagle się pani orientuje, że jest w miejscu, którego na tej mapie w ogóle nie ma. Ja bym się wystraszył, zwłaszcza gdyby była noc. Ta mapa semiotyczna, którą się posługujemy, ma być dokładnym odzwierciedleniem świata. Jeśli się nagle dowiadujemy, że posługiwaliśmy się nią całe życie, a ona jest wadliwa, to taka sytuacja generuje strach. Bo może oznaczać, że rozpoznawaliśmy jako groźne coś, co groźne nie było, i przeciwnie – ignorowaliśmy realne zagrożenia.

Doznajemy dysonansu poznawczego, boimy się, że kierowaliśmy się złym kompasem, na naszej mapie pojawia się coś, czego się kompletnie nie spodziewaliśmy.

I co z tym robimy?

Przyklejamy etykietkę „uwaga, niebezpieczeństwo!” do tego gościa, którego słowa wpędziły nas w dysonans. Zaczynamy reagować, jakby źródłem naszych kłopotów był ten człowiek, który nam podważa porządek świata, a nie to, że nasz porządek świata okazał się niekompletny.

A dlaczego chcemy mieć rację?

W wielkim skrócie: za każdym razem, kiedy przeżywamy dysonans poznawczy, doznajemy przykrego uczucia, przypominającego małe kopnięcie prądem; analogicznie, za każdym razem, gdy mamy rację, doznajemy przyjemnego uczucia. „A nie mówiłem!” to najprzyjemniejsze słowa, które można powiedzieć. W związku z tym – chociaż nie chciałbym naiwnie psychologizować, bo zajmuję się semiotyką, a nie psychologią – mamy tendencję do zamykania się w tych pętlach (teraz się modnie mówi: w bańkach), w których doznajemy nieustannej konfirmacji i potwierdzenia tego, co mówimy. Myślimy, że Barcelona jest najlepszym klubem na świecie, wchodzimy na forum fanów Barcelony i nawet jeśli Barcelona strasznie dostaje w skórę, to się dowiadujemy, że to przez sędziów, przez trenera, związek piłkarski, ale Barcelona i tak jest najlepszym klubem na świecie, więc wzmacnia się nasza tożsamość. W normalnym życiu też tak to działa. Mamy świetne przykłady analiz mitów, które pokazują, jak one konsolidują plemię, jak budują jego opozycję do innego plemienia, że tamci są dzicy barbarzyńcy, ludożercy, i zamykamy się w bańce, która pozwala nam się czuć coraz lepiej i lepiej. Jak wszystkie tego typu mechanizmy – to jest fajna rzecz, dopóki jej nie przedawkujemy.

Działa, póki nie pojawią się nieprzyjemne konsekwencje. Jakie one mogą być?

Takie na przykład jak w słynnej metaforze Borgesa o mapie przykrywającej cesarstwo: nie wiemy już zupełnie, jaki jest świat, utwierdzamy się w mapie, która jest bardzo niekompletna, i mylimy ją ze światem, kierujemy się nią, nie widząc świata. Idąc w taki sposób, łatwo wpaść na drzewo, którego akurat na niej nie było. Ale za tym kryje się coś więcej. Jestem wielkim fanem tego, żeby ludzie się wzajemnie słuchali i rozumieli. Wiem, że to brzmi supernaiwnie, ale z punktu widzenia tego, czym się zajmuję, to jedna z podstawowych rzeczy.

Opowiedzmy to na przykładzie: mamy grupę ludzi, którzy stoją murem za medycyną konwencjonalną, oraz ludzi, którzy uważają, że lekarze są nieczuli i niedouczeni i tak naprawdę musimy się ratować sami przy pomocy medycyny alternatywnej.

To bardzo ciekawy przykład, bo pozwala pokazać, że nie zawsze tam, gdzie nam się wydaje, iż jest jakaś równowaga, ta równowaga jest. Tu tak naprawdę nie mamy dwóch stron, dwóch klubów piłkarskich. Mamy ewidentnie do czynienia z jednym spójnym systemem i drugim pasożytniczym systemem semiotycznym, który na zasadzie cherry-picking wybiera z medycyny konwencjonalnej pewne elementy i buduje w oparciu o nie coś, co przypomina parodię. Ale ten przykład jest bardzo dobry również dlatego, że moja reakcja na tę „medycynę alternatywną” mogła zabrzmieć wręcz jak reakcja lękowa: „Nie, o tym nie będziemy rozmawiać…”.

Nie powiedziałabym: „lękowa”, raczej lekceważąca.

No właśnie. Badam w ramach projektu naukowego systemy wnioskowania i dowodzenia „medycyny alternatywnej”. Z wielkim zainteresowaniem czytam książki, przeglądam fora internetowe, analizuję dyskusje. Jestem głęboko przekonany, że racja jest po stronie lekarzy, którzy poświęcają lata na studia czy badania, i sam jako człowiek nauki ufam temu, co znajduję w materiałach naukowych. Jakość informacji podawanych przez wielu zwolenników „medycyny alternatywnej” dość łatwo jest zweryfikować. Im bardziej jestem pewien, że nie mają one żadnego poparcia naukowego, tym bardziej mnie interesuje, co taki czy inny uzdrowiciel ma do powiedzenia. Ponieważ jego skuteczność, nie tyle leczenia – bo są twarde wyniki badań dowodzące, że te metody są nieskuteczne – ale przekonywania, powinna nam dać do myślenia. Ona pokazuje wszystkie wady i dziury systemu, jakim jest medycyna konwencjonalna. Na przykład to, że się nie patrzy na pacjenta jak na osobę, że brakuje podejścia holistycznego. To jest to, czego medycyna konwencjonalna mogłaby się uczyć od alternatywnej, że: „Łał, pacjenci mają jakieś potrzeby, których my nie zaspokajamy”, i: „Jeśli my nie będziemy zaspokajać tych potrzeb, to pójdą do szamana”. Kiedy się spotykam ze zwolennikiem „medycyny alternatywnej”, jestem zainteresowany tym, żeby go zrozumieć. Tymczasem wielu inteligentnych ludzi, których bardzo szanuję, nie jest w stanie oddzielić próby zrozumienia kogoś, wysłuchania jego argumentów, od przyznania mu racji. Mówią: „Z szamanami albo faszystami, albo idiotami się nie dyskutuje”. Jednak jeśli chcemy zmienić jakąś sytuację, musimy zrozumieć, dlaczego ludzie z „przeciwnego obozu” popełniają pewne błędy poznawcze.

Dlaczego przeważa pogląd, że „z faszystami się nie dyskutuje”? Co jest tą barierą? Lęk?

Przebywanie wśród tych, którzy myślą tak samo, daje nam pozytywne bodźce, a spotykanie się z tymi, którzy myślą inaczej, naraża nas na bodźce negatywne. Dlatego wolimy się otaczać ludźmi, którzy myślą tak jak my, a tych drugich zaczynamy traktować jak potwory. I znowu: wysłuchanie argumentów drugiego człowieka i próba zrozumienia go nie musi wcale oznaczać przyznania mu racji. Wręcz przeciwnie – może posłużyć do skuteczniejszej obrony wartości, w które wierzymy. Zamiast tego jednak wolimy uznawać za zagrożenie samo spotkanie z przeciwnymi poglądami. Zwłaszcza jeśli ich autorzy nie podzielają elementarnych przekonań…

Ale nie poświęcamy czasu, żeby zestroić nasze definicje.

Czasami spotykamy kogoś, kto mówi ewidentną bzdurę, chociażby na forum „medycyny alternatywnej” nietrudno znaleźć ludzi, którzy przywołują wyniki jakichś badań, ale nie potrafią poprawnie czytać wykresów – na przykład nie odróżniają skali liniowej od logarytmicznej. To jest ewidentny błąd, który można wskazać i powiedzieć: „Co za idioci, nie będziemy z nimi rozmawiać, bo kłamią albo się nie znają”. Ale można też zareagować inaczej: „Dobrze, abstrahując od tego błędu, po co ten człowiek wyciągnął ten wykres i dlaczego w ogóle twierdzi, że szczepionki nie są skuteczne, czemu to służy?”. To jest gest, który musimy uczynić, jeśli naprawdę nam zależy. A to wymaga przezwyciężenia lęku przed zderzeniem z odmiennością.

To tylko lęk czy raczej obszar gnuśności? Bo myślenie, próba zrozumienia kogoś wymagają wysiłku.

Jasne. Może nie zabrzmi dobrze to, co powiem, ale poza strachem lenistwo jest drugą najlepszą cechą, jaką dała nam przyroda. Kiedy idę do sklepu i mam do wyboru dwadzieścia rodzajów proszku do prania, nie czytam składów produktów, tylko odwołuję się do jakiejś wcześniejszej wiedzy.

Na przykład do obejrzanej reklamy?

Dokładnie tak. Działam na zasadzie minimalnego wysiłku. To lenistwo jest czymś, co odziedziczyłem po moich przodkach, którzy, widząc dziwny cień na skraju sawanny, nie mówili: „Hm, przyjrzyjmy się dokładnie, sprawdźmy, co to jest”, tylko natychmiast uciekali. 99 procent moich decyzji podejmuję na zasadzie lenistwa. Wie pani, jak się nazywa ktoś, kto tego nie robi? Wariat albo tropiciel spisków. Ten drugi, wchodząc do sklepu, mówi: „O nie, chcecie, żebym wybrał proszek do prania na podstawie reklamy, a ja przeczytam skład każdego z nich i sprawdzę działanie każdej z tych substancji”. Nie ma możliwości weryfikowania wszystkiego, w co wierzę. Opieram się na pewnej sieci zaufania. Ogólnie lenistwo jest super, te sytuacje, w których muszę wyjść poza moje lenistwo, by rzeczywiście coś zbadać, zdarzają się rzadko. A jednak, kiedy się pogrążymy zupełnie w tym lenistwie, tracimy jakąkolwiek możliwość rozwoju.

Mamy więc jakiś zestaw poglądów i swoją bańkę. W jaki sposób możemy się wytrącić z tej wygodnej pozycji i zacząć się przyglądać i dowiadywać, rozmawiać?