Wydawca: AGORA SA Kategoria: Literatura faktu, reportaże, biografie Język: polski Rok wydania: 2012

W cieniu. 12 rozmów z Marcinem Wojciechowskim ebook

Adam Daniel Rotfeld  

(0)

Uzyskaj dostęp do tej
i ponad 25000 książek
od 6,99 zł miesięcznie.

Wypróbuj przez
7 dni za darmo

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

e-czytniku kup za 1 zł
tablecie  
smartfonie  
komputerze  
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Liczba stron: 365 Przeczytaj fragment ebooka

Odsłuch ebooka (TTS) dostępny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacji Legimi na:

Androida
iOS
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?

Ebooka przeczytasz na:

Kindlu MOBI
e-czytniku EPUB kup za 1 zł
tablecie EPUB
smartfonie EPUB
komputerze EPUB
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Zabezpieczenie: watermark Przeczytaj fragment ebooka

Opis ebooka W cieniu. 12 rozmów z Marcinem Wojciechowskim - Adam Daniel Rotfeld

Tom wyjątkowych rozmów dziennikarza, znawcy tematyki wschodniej Marcina Wojciechowskiego z Adamem Danielem Rotfeldem, naukowcem, dyplomatą, byłym ministrem spraw zagranicznych – powszechnie uznawanym autorytetem w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego. Sam profesor mówi o sobie, że pozostaje „w cieniu”, ale czyj to cień? Ryszarda Kapuścińskiego, Czesława Miłosza, Leszka Kołakowskiego, Henry’ego Kissingera, Helmuta Kohla, Jana Pawła II, Michaiła Gorbaczowa...
Wywiady skoncentrowane wokół ważnych polskich i zagranicznych osobowości XX w. są dla Adama Daniela Rotfelda okazją, by opowiedzieć o własnym spojrzeniu na minioną i obecną politykę, mechanizmy historii, postęp, a także o swojej niełatwej przeszłości. Powstała w ten sposób książka to zaskakujący i wielowymiarowy obraz zeszłego wieku i aktualnych problemów.

„Ta książka to opowieść świadka epoki. Adam Daniel Rotfeld to erudyta, przenikliwy analityk z komputerem w głowie. Wszystko wie, wszystko pamięta. I wszystko rozumie. Fascynująca lektura.”

 Adam Michnik

Dwanaście rozmów Marcina Wojciechowskiego z profesorem Adamem Danielem Rotfeldem poprzedza wstęp autorstwa Teresy Torańskiej, wybitnej polskiej dziennikarki.
Współwydawcą książki jest Polski Instytut Spraw Międzynarodowych.

Opinie o ebooku W cieniu. 12 rozmów z Marcinem Wojciechowskim - Adam Daniel Rotfeld

Fragment ebooka W cieniu. 12 rozmów z Marcinem Wojciechowskim - Adam Daniel Rotfeld

12 Rozmów z Marcinem Wojciechowskim
Wstęp Teresa Torańska
WARSZAWA 2012
Wstęp

Adam Daniel Rotfeld, w świecie znany jako ADR – i wszystko jasne. Człowiek do spraw trudnych, żeby nie powiedzieć – beznadziejnych. Mistrz łagodzenia konfliktów i sporów, rzeczowych negocjacji oraz niekonwencjonalnych rozwiązań. Godził zwaśnione strony w zagrożonym wojną Naddniestrzu oraz współorganizował okrągły stół w czasie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Erudyta. Dyplomata. Jest powszechnie uznawanym autorytetem w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego.

Zna chyba wszystkich najważniejszych na świecie prezydentów, premierów i ministrów spraw zagranicznych. Ale najlepiej rozmawia mu się z ekspertami i doradcami, którzy z przedpokojów rządzą de facto światową dyplomacją. Sam też dobrze czuje się w tej roli. Drugi plan jest wygodną pozycją, by widzieć lepiej i więcej.

Chodzi z wypchaną teczką. Strasznie ciężką. Bo w niej papierzyska – raporty, książki, specjalistyczne pisma. Czyta je wszystkie naraz. I ma nie tylko przeczytane, ale także zapamiętane, nawet w szczegółach.

Marcinowi Wojciechowskiemu mówi – może z przekorą, a może z kokieterią – że jest „w cieniu”. Wyliczmy, w cieniu kogo – Kapuścińskiego, Miłosza, Baumana, Kołakowskiego, Kissingera, Kohla, de Gaulle’a, Jana Pawła II, Gorbaczowa, Giedroycia. Te wielkie cienie to jednocześnie jego intelektualni partnerzy, z niektórymi się spotykał, wymieniał poglądy, rozmawiał.

Kocha rozmawiać. Jest jednym z najciekawszych rozmówców, jakich znam. Z każdym wchodzi w rozmowę, w dialog z przyjaznym uśmiechem i bezinteresowną życzliwością. Bez żadnych politycznych, światopoglądowych czy jakichkolwiek innych uprzedzeń. W tym dialogu nie szuka zwady, ale wspólnych myśli i racji leżących u podstaw każdego porozumienia.

Nie jest jednak łatwym rozmówcą. Rozmowie stara się narzucić własny styl i porządek. Jest precyzyjny w formułowaniu myśli i kiedy zacznie je rozwijać, nie warto mu przerywać i poganiać pytaniami. Uważa, że sam wie, kiedy temperaturę rozmowy należy podnieść, by akcja toczyła się jak w dobrym kryminale. I kiedy ją wzbogacić albo okrasić historyczną anegdotą. Uwielbia je opowiadać. Dzięki nim zresztą najtrudniejsze sprawy, w których uczestniczył i o których mówi, stają się nagle zrozumiałe.

Miał burzliwe i trudne życie. Dotknął piekła. Pokonał samotność po śmierci Basi, ukochanej żony. Przeżył też wiele radości i satysfakcji. Uważa, że w życiu najlepiej sprawdza się credo, które wyznaje: wiedzieć, co dobre, i jak się nie wie, co powiedzieć, to zawsze warto mówić prawdę.

Teresa Torańska
Porządkowanie chaosu
Marcin Wojciechowski: Niepewność, zmiana, niepokój, nieprzewidywalność to słowa-klucze, którymi eksperci od stosunków międzynarodowych opisują świat początku XXI wieku. A przecież miało być inaczej. Na początku lat 90. można było odnieść wrażenie, że świat zbliża się do harmonii i ideału. Demokracja liberalna miała się rozszerzać, a Francis Fukuyama pisał o końcu historii.
Jak to się stało, że tak się nie stało? Jakiemu złudzeniu ulegliśmy 20 lat temu? Dlaczego kilkadziesiąt lat temu znacznie bardziej niebezpieczny świat wydawał się bezpieczniejszy, niż wydaje się nam świat dzisiejszy, w którym nie grozi nam przecież wojna globalna? Dlaczego XX wiek, naznaczony przez dwa wielkie totalitaryzmy, które pozbawiły życia miliony ludzi, przeraża nas mniej niż obecne stulecie?

Adam Daniel Rotfeld: Odpowiedź w istocie jest dosyć prosta. Systemy totalitarne, antagonizmy ideologiczne i ich konfrontacja były jednowymiarowe, dychotomiczne, płaskie. Po upadku III Rzeszy i faszyzmu przełożyło się to na konfrontację systemu komunistycznego ze wspólnotą zachodnich demokracji. Wtedy to powstało pojęcie dwubiegunowości świata. Stan ten trwał dostatecznie długo, by ludzie uznali go za swego rodzaju normę życia międzynarodowego.

Gdy system dwubiegunowy się załamał, wszyscy zaczęli szukać innych formuł organizacji świata. Nie wiedzieli i do dzisiaj nie wiedzą, jak nazwać to, co powstało. Najpierw mówiono o jednobiegunowości, potem o wielobiegunowości. A przecież biegunowość jest pojęciem wziętym z fizyki. Bieguny są zawsze dwa: plus i minus. Prostota tego porównania z konfrontacją Wschodu z Zachodem była niezwykła. Zupełnie jak dychotomie biblijne: ziemia i woda, anioły i diabły, światłość i ciemność. W oczach Stalina i jego otoczenia to ich imperium reprezentowało siły światła i postępu, a Zachód był przedstawiany jako odwieczny wróg i przeciwnik – źródło zła i ciemności.

Ktoś dla zabawy podarował mi przed laty wydaną w Warszawie w 1950 roku broszurę niejakiego S. W. Kaftanowa Wyższość radzieckiej kultury socjalistycznej nad burżuazyjną. Tekst jak z krakowskiej Piwnicy pod Baranami, gdzie przemówienia Gomułki były prezentowane w formie kościelnych śpiewów gregoriańskich...

Gdy podziały te upadły, stanęliśmy w obliczu intelektualnej bezradności. Świat opisuje wielu, ale rozumie go niewielu. Nie potrafimy intelektualnie uporządkować nowej rzeczywistości.

Prognozy o hegemonii USA się nie sprawdziły. Nie wypełniła tej luki koncepcja wielobiegunowości, czyli władzy pięciu, sześciu ośrodków nad resztą świata. Pod auspicjami szefa rosyjskiej dyplomacji Siergieja Ławrowa i jego otoczenia powstała w Rosji koncepcja, jakoby wzorem dla przyszłości świata miał być dziewiętnastowieczny model „koncertu mocarstw”, czyli Święte Przymierze, którego autorem był kanclerz Austrii Metternich.

A powinna?

Kiedy w 2004 roku gościłem w Warszawie Henry’ego Kissingera, miałem z nim (później zresztą też) kilka rozmów. Powiedział, że byłoby optymalne, gdyby po 1989 roku w Europie udało się odtworzyć monarchie na wzór dziewiętnastowiecznych, na przykład w Bułgarii, Rumunii, na Węgrzech, w Polsce. To oczywiście niemożliwe. Ale, co znamienne, Kissinger – skądinąd wybitny znawca austriackiej dyplomacji epoki Metternicha – także szukał inspiracji w przeszłości. W swej ostatniej książce On China też dostrzega analogię między sporem brytyjsko-niemieckim w końcu XIX wieku a przyszłością relacji amerykańsko-chińskich w XXI. Jednak nie zaleca iść drogą aliansów i kontraliansów. To godne uwagi.

Wszyscy szukamy uporządkowanego świata, gdzie wiadomo, jakie są centra władzy; gdzie wróg – gdzie przyjaciel. Intelektualiści, eksperci, politycy nie są dziś w stanie zrozumieć istoty współczesności. Próbują ją porządkować według najprostszych form i schematów, często zapożyczonych z przeszłości. Nie rozumieją, że terminy oparte na przeszłości – jednobiegunowość czy wielobiegunowość, „koncert mocarstw”, strefa uprzywilejowanych interesów – nie pasowały już kilka, a nawet kilkanaście lat temu do opisu rzeczywistości. Pojawiło się wówczas pojęcie „świat postzimnowojenny”. Wiadomo, czym była zimna wojna. Ale wciąż nie wiemy, co wyróżnia nasze czasy.

W latach 90. mój znajomy, amerykański dyplomata John Maresca, dziś rektor Uniwersytetu Pokoju ONZ w Kostaryce, wydał zbiór swoich wykładów wygłoszonych na Uniwersytecie Stanforda pt. The end of the Cold War is also over, czyli Świat postzimnowojenny też się zakończył. To przejaw intelektualnego zagubienia i trudności ze zdefiniowaniem świata, w którym żyjemy. Nie jest to problem akademicki, ale praktyczny, ponieważ system bezpieczeństwa jest budowany w sposób, który ma zapobiegać zagrożeniom, jakie postrzegamy. System dwubiegunowy sprzyjał koncepcji bezpieczeństwa opartej na „wzajemnie gwarantowanym zniszczeniu” (MAD – Mutual Assured Destruction). Dziś potrzebne jest bezpieczeństwo międzynarodowe, którego podstawą byłaby „wzajemnie gwarantowana stabilizacja” (MAS – Mutual Assured Stabilization), czyli bezpieczeństwo oparte na współpracy – kooperatywne.

Świat dwubiegunowy nie był wcale czymś normalnym. Spójrzmy z perspektywy historycznej. Przecież kiedyś normalny był świat oparty na hegemonii, na przykład Pax Romana w czasach starożytnego Rzymu. Później Pax Britannica w okresie świetności imperium brytyjskiego. Po II wojnie światowej – w okresie potęgi USA i ZSRR – mówiono o Pax Americana i Pax Sovietica. Dwubiegunowość była podyktowana strachem oraz serią przypadkowych akcji i reakcji po II wojnie światowej. Zjawisko to zdefiniował Winston Churchill, ogłaszając podczas pamiętnego wykładu w Fulton w 1946 roku, że „nad Europą zawisła żelazna kurtyna”. W ten sposób określił to, co zaczęło się w końcowej fazie wojny: podział Europy i świata, który trwał do 1989 roku.

A czy w ogóle jest sens opisywania przyszłości lub teraźniejszości, gdy odwołujemy się do przeszłości?

Ma. Jest to naturalne i zasadne. Wyobraźmy sobie, że przychodzi pan do lekarza. Skarży się pan na dolegliwość, którą lekarze określają jako niespecyficzną – z dość powszechnymi objawami. Nie jest to krwotok z konkretnego miejsca, który łatwo zdiagnozować, ale bóle głowy, brak apetytu, mdłości. Jest nieskończona liczba powodów takiego złego samopoczucia. Może to być efekt wypicia nadmiernej ilości alkoholu, do czego nie chce się pan przyznać lekarzowi. Z reguły lekarze pytają dziś, czy ktoś w pana rodzinie miał takie dolegliwości albo czy zdarzało się to panu w przeszłości. Sporo chorób ma bowiem charakter genetyczny i dziedziczny.

Lekarzowi łatwiej jest postawić diagnozę, gdy wie coś o przeszłości pacjenta. Jeśli dziś chcemy postawić diagnozę problemów świata, to nie mamy innego materiału porównawczego niż odwołanie się do przeszłości. Ale historia się nie powtarza. Esej 18 Brumaire’a Ludwika Bonaparte zaczyna Marks ironiczną uwagą, że według Hegla wszystkie historyczne fakty i postaci powtarzają się dwukrotnie. I dalej pisze, że Hegel zapomniał dodać: za pierwszym razem jako tragedia, za drugim jako farsa. Poza tym, wierząc, że coś się może powtórzyć, wpadamy w pułapkę myślenia „kiedyś było lepiej”. Być może w przyszłości też będzie dobrze, ale z zupełnie innych powodów.

Dlaczego ludzie stracili wiarę, że XXI wiek może być dobry, może nawet dużo lepszy niż poprzedni?

Zacznijmy od tego, że nie wiem, co to znaczy „dobry”, „lepszy”. Przecież za życia jednej generacji świat rozwiązał niezliczoną liczbę problemów – a wydawało się, że nigdy sobie z nimi nie poradzimy. Traktujemy to jako coś oczywistego. Nie grozi nam dziś wybuch konfliktu globalnego, a taka groźba towarzyszyła poprzednim pokoleniom przez cały okres zimnej wojny. Od sześćdziesięciu siedmiu lat Polska żyje w pokoju. Cena za ten pokój była wysoka. Przez długi czas był to zimny pokój, opłacony wieloma wyrzeczeniami, ograniczeniami, a nawet upokorzeniami, ale do wojny nie doszło i jest to lepsze niż nawet krótka, ale za to gorąca wojna nuklearna.

Mniej jest dziś w świecie ludzi niedożywionych, żyje się znacznie dłużej, wiele chorób dawniej nieuleczalnych dzisiejsza medycyna potrafi leczyć. W naszym transatlantyckim świecie, do którego Polska należy, zostały otwarte granice. Młode pokolenie nie zdaje sobie sprawy, jak trudno było kiedyś uzyskać paszport, jak upokarzające były kolejki po wizę do obcego kraju, jakim przeżyciem było przekroczenie jakiejkolwiek granicy. Dziś naszym problemem jest nadprodukcja – nadmiar towarów, nieograniczone niemal możliwości wyboru. A przecież jeszcze nie tak dawno głównym problemem był deficyt – niedostatek wszystkiego, poczynając od papieru toaletowego, którego zdobycie było miarą sukcesu i satysfakcji całej rodziny.

Pamiętam swój pierwszy służbowy wyjazd do ZSRR, do jego stolicy. Zostałem skierowany do nieistniejącego już dziś hotelu Moskwa. W małym przedpokoju bez drzwi stała półeczka na buty, na której w czasach carskich zostawiano obuwie do czyszczenia przez obsługę. Ustawiłem tam swoje buty na noc. Gdy wyszedłem rano, już ich nie było.

Miałem problem – na czas pobytu w Moskwie były to moje jedyne buty. Nie mogłem wyjść z pokoju. Któryś z Rosjan pożyczył mi na parę godzin swoje buty. Potem pojechaliśmy do sklepu Dom Obuwi, z dala od centrum, gdzie był tylko jeden rodzaj butów, męskie „traktory”, ale za to we wszystkich rozmiarach. Nie miałem więc żadnego problemu z wyborem.

Ta sytuacja przypomina mi się, ilekroć idę dziś do sklepu, chcę coś kupić i mam nieograniczone możliwości wyboru. Nie wyobrażałem sobie przed dwudziestu laty, że dożyję czasów, gdy w Polsce na półkach będzie praktycznie wszystko, jak w Wiedniu, Berlinie czy Kopenhadze. Dla zwykłych ludzi dostatek towarów był głównym wyróżnikiem Zachodu. Dziś ta różnica znikła.

Przykład, który podałem, jest trywialny, ale do tego sprowadzały się często marzenia generacji, do której należę. Wielu z nas już o tym zapomniało – i słusznie. Uważamy, że dobre zaopatrzenie jest normą. Gdy człowiek jest zdrowy, nie zastanawia się, jak funkcjonuje śledziona, trzustka czy wątroba. Nie odczuwamy tego, co nie boli. Dziś kupno zarówno rolki papieru toaletowego, jak i samochodu nie budzi dreszczyku emocji i nie jest już miarą sukcesu.

Czy w takim razie dzisiejszy świat jest lepszy niż kiedyś, a my, uśpieni dobrobytem i spokojem, po prostu tego nie widzimy?

Jeśli punktem odniesienia jest stan wojenny i lata 80., to z całą pewnością świat jest lepszy niż kiedyś. Ale pojawiły się nowe zagrożenia. W czasach PRL z ironią komentowano informacje, że świat zachodni przeżywa kryzys. Jeden z moich znajomych po powrocie z podróży na Zachód powiedział: „To prawda, tam jest kryzys, ale życzyłbym sobie, żeby taki sam kryzys był u nas”. Krążył wtedy dowcip, że kapitalizm, owszem, rozkłada się, ale głównie na półkach. Nie doceniamy, że problemy, które nas dzisiaj trapią, kiedyś były poza zakresem naszej wyobraźni. Są przecież regiony świata, które naprawdę zazdroszczą Europie jej problemów.

Współczesne pokolenie Polaków nie docenia, że mamy swoje pięć minut w historii. Możemy ten czas wykorzystać i zrobić coś, z czego następne pokolenia będą czerpać przez lata i dziesięciolecia. Polska w ciągu ostatniego dwudziestolecia nadrobiła nieprawdopodobne zapóźnienia z ostatnich kilkuset lat. Jest jeszcze wiele do zrobienia, ale udało się więcej, niż wielu z nas oczekiwało. Skracamy dystans do bogatej Europy, ale nie możemy zapominać, że gdy my odrabiamy zapóźnienia, inne kraje rozwijają się równie szybko, a niektóre – szybciej od nas.

Czy powinniśmy mieć kompleksy z powodu polskich zapóźnień?

Kompleksy nigdy nie są dobrym doradcą. Przecież podobne problemy mają inne państwa. Weźmy Włochy. Północ rozwija się tam jak Szwajcaria czy Niemcy, a Południe – jak Hiszpania, Grecja czy Portugalia. Dystans między północą a południem Włoch się zmniejsza, ale różnice utrzymują się nadal, choć Włochy są przecież zjednoczone od ponad 150 lat, a członkiem Unii Europejskiej są od pół wieku. A mimo to Lombardia wygląda zupełnie inaczej niż Sycylia.

Polska rozwija się szybko. Gdy upadał poprzedni system, nasz PKB był jedną piątą dochodu narodowego Związku Radzieckiego, a dziś nasz dochód narodowy stanowi prawie jedną trzecią PKB współczesnej Rosji, choć nie mamy tak ogromnych złóż surowców, wielkich zasobów ropy czy gazu. Może właśnie dlatego Polsce się udało – bogate zasoby mogłyby nas demoralizować i demobilizować. Nasi zachodni sąsiedzi z NRD mieli bogatego kuzyna, w zasadzie brata, czyli Niemcy Zachodnie, które finansowały po zjednoczeniu modernizację landów wschodnich. To się udało, ale nie udało się zmienić pruskiej mentalności Niemców w tych landach. Ich mieszkańcy – nawykli do posłuszeństwa – dodatkowo zostali niejako wyjałowieni z inicjatywy przez poprzedni system. Naszą przewagą nad innymi narodami jest zdolność do radzenia sobie i inicjatywa indywidualna. Niestety, od wieków nie dostaje nam umiejętności włączania się w poczynania zbiorowe. Wyrazem tego jest na przykład ograniczone zaangażowanie społeczeństwa w zorganizowaną działalność w ramach różnych partii politycznych. Największa – PO – ma około czterdziestu tysięcy członków, a PiS o połowę mniej. Do tego spora część członków obu tych partii to zapewne martwe dusze.

Epoka partii masowych odchodzi w przeszłość w całej Europie.

W Niemczech partie mają po pół miliona członków albo więcej. W krajach skandynawskich także są silne. W Polsce terrorysta w stylu Andersa Breivika nie mógłby dokonać tak straszliwej masakry, bo nie ma u nas tak licznych młodzieżówek partyjnych. Norweskie dzieci zebrane na wyspie mieszkały podczas wakacji w trudnych warunkach – pod namiotami – po to, żeby przez kilka tygodni dyskutować o sprawach publicznych własnego kraju. Nie jestem pewien, czy młodzi Polacy byliby gotowi zdobyć się dziś na takie zaangażowanie w sprawy publiczne.

Wróćmy do spraw międzynarodowych. Czy problemem współczesnej dyplomacji nie jest nadmiar opcji i coraz częstsze sytuacje, na które trzeba reagować w niestandardowy sposób? Kiedyś role były jasno rozpisane zależnie od miejsca w jednym czy drugim bloku. Nie wymagało to specjalnej inwencji. Dziś dzieje się tyle, że nie sposób wszystko ogarnąć. Może dlatego kancelarie dyplomatyczne tak cenią sobie stabilność i zamiast rozwiązywać problemy, wybierają, jako najłatwiejsze, działania na rzecz utrzymania stanu istniejącego?

Dyplomacja ze swej natury jest zachowawcza i konserwatywna. Dyplomaci mają reprezentować kraj, nie jest ich rolą inicjowanie zmian. Mają prezentować coś, co jest już trwałe, uznane, stabilne. Decyzje polityczne należą do prezydentów, premierów, ministrów – do klasy politycznej. Dyplomaci reprezentują kraj zgodnie z instrukcjami. Mają budować dobry wizerunek swojego kraju i informować. Ich główną cnotą powinna być realizacja narodowych interesów i lojalność wobec własnego kraju, rozwaga oraz umiejętność pozyskiwania życzliwości i sympatii zagranicznych partnerów.

Tak chyba było przez wieki. Czy dziś rola dyplomatów się zmienia?

Zmienia się, ale wielu z nich – łącznie z ministrami spraw zagranicznych – często nie zdaje sobie z tego sprawy. Podobnie jak pan Jourdain ze sztuki Moliera nie wiedział, że od czterdziestu lat mówi prozą, tak też dyplomaci nie do końca uświadomili sobie, że już od wielu lat zmienia się ich rola. Nasze myślenie zostało ukształtowane w przeszłości i tak trwa.

W Polsce opublikowano sześciotomową historię naszej dyplomacji – od czasów najdawniejszych do 1989 roku. O dziwo, najlepsze są tomy poświęcone czasom przeszłym, od początku istnienia państwa polskiego, choć napisano je jeszcze w okresie komunistycznym. Prace nad pierwszym tomem Historii dyplomacji polskiej zainicjowane zostały w 1972 roku. Ukazał się on z przedmową ówczesnego ministra spraw zagranicznych i członka Biura Politycznego KC PZPR Stefana Olszowskiego, który nie uchodził za „liberała”.

Historia najnowsza budzi najwięcej wątpliwości. Pisali ją współcześni, którzy często – nie mając dystansu do opisywanych wydarzeń – próbują wybielać lub przemilczać niektóre sprawy. Poza tym nie mieli pełnego dostępu do archiwów, nie tylko polskich. Im historia bardziej odległa, tym łatwiej o zobiektywizowane oceny – bezstronne i bez emocji. Według mnie pierwszy tom jest zdecydowanie najlepszy z całej serii. Natomiast ostatni, dotyczący lat 1944–1989, jest najsłabszy. Historia wymaga dystansu, a nie opisywania faktów i wydarzeń, które są częścią naszego życia.

Rola dyplomatów była zupełnie inna w czasach ograniczonej suwerenności. Dziś oczekujemy od dyplomaty znacznie większej samodzielności, kompetencji, zaangażowania i umiejętności godzenia interesu narodowego ze zobowiązaniami sojuszniczymi i wspólnotowymi. Jeszcze niedawno nasi dyplomaci określali stanowisko Polski „wobec Unii Europejskiej”. Nie przetrawili faktu, że Unia to również Polska i wejście do UE zmienia rolę naszej dyplomacji, bo decyzje w wielu sprawach są podejmowane w Brukseli.

W ostatnich latach zmieniły się też bardzo środki techniczne, którymi dysponują dyplomaci.

Kiedyś dyplomata był posłańcem, reprezentował panującego władcę, wodza i umożliwiał jego kontakt z zagranicznymi partnerami. Był głównym kanałem łączności i informacji. Dziś, gdy premier Donald Tusk chce rozmawiać z kanclerz Angelą Merkel, to prosi sekretarkę o połączenie. Tak samo jest z szefami rządów Francji, Włoch czy Hiszpanii. Ambasador dowiaduje się niekiedy o takiej rozmowie post factum, zdarza się, że nawet z mediów. Kiedyś to ambasador organizował taką rozmowę, uczestniczył w niej, a potem realizował jej ustalenia.

W międzywojniu wizyty głów państw, a nawet szefów MSZ, były wydarzeniami. Dziś jest ich tak dużo, że często prasa w ogóle nie odnotowuje nawet spotkań prezydentów. Ministrowie spotykają się w Brukseli lub kraju sprawującym aktualnie prezydencję w Unii. Zdarza się, że unijni ministrowie spotykają się ze sobą częściej niż ze swoimi żonami. Pozbawiło to dyplomatów ich tradycyjnych funkcji – w tym wyłączności, monopolu na dostęp do informacji. Nie są już jedynymi osobami dopuszczonymi do kontaktów z państwem ich urzędowania.

Kolejna sprawa to informatyzacja i szybkość współczesnych mediów, które przekazują wiadomości natychmiast po wydarzeniu.

Globalizacja w dyplomacji to równoczesność zdarzeń. E-maile, SMS-y, telekonferencje sprawiły, że depesze dyplomatyczne powinny być pisane inaczej. W wielu sprawach funkcja informacyjna ambasadora została sprowadzona niemal do zera. Od dyplomatów powinno się dziś oczekiwać głównie ocen, umiejętności analizy i syntezy. Ambasador w Waszyngtonie nie powinien relacjonować zawartości ostatniej edycji „Washington Post” czy „New York Timesa”, ale sygnalizować to, o czym prasa nie pisze. Wymaga to znacznie wyższych kwalifikacji niż dawniej.

Zdarzają się ambasadorzy wybitni. Są niekiedy lepsi niż komentatorzy czy analitycy mediów kraju przyjmującego. Dostrzegają zjawiska i tendencje, a nie tylko zdarzenia. Z reguły jednak kwalifikacje ambasadorów różnych państw nie dorównują umiejętnościom analizy politycznej, jaką reprezentują najwybitniejsi komentatorzy światowych środków masowego przekazu. W sumie życie dyplomatów jest dziś znacznie trudniejsze. Mniej blichtru i wytwornych rautów – więcej żmudnego urzędowania i pracy analitycznej.

Czyli pierwszym grzechem dyplomacji jest wtórność wobec mediów.

Tak. Wielu dyplomatów powiela otrzymywane rano serwisy prasowe. To bez sensu, bo przy współczesnej szybkości przekazywania informacji wiadomości z innego kraju, o których piszą w depeszach, najczęściej są już dawno znane w centrali.

Szefowie dzisiejszych dyplomatów oczekują, by byli oni analitykami, ekspertami, doradcami. Niestety, nie są. Są z reguły po prostu urzędnikami, którzy gorzej lub lepiej wykonują swój zawód. Niektóre obowiązki dyplomatyczne – na przykład powitanie na lotnisku kolejnej delegacji – mogłyby być wykonywane przez służby logistyczne, a nie przez ambasadorów. Rzecz jasna, nie dotyczy to wizyt na najwyższym szczeblu – prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych. Szefowie rządów czy prezydenci oczekują, by w drodze z lotniska ambasador był w stanie w ciągu kilkunastu minut syntetycznie zasygnalizować, na co trzeba zwrócić uwagę w czasie rozmów, jakie są oczekiwania partnera, jakiej argumentacji można się spodziewać. I dobry ambasador powinien umieć to zrobić. Nie tylko poinformować, ale zainspirować polityka. Oczywiście są tacy ambasadorzy, ale jest ich niewielu.

Co o współczesnej dyplomacji mówi afera WikiLeaks, witryny internetowej, która ujawnia tysiące poufnych amerykańskich depesz dyplomatycznych z całego świata?

Publikacje te wywołały wiele szumu, ale rewelacji nie było tam wiele. Afera ujawniła dosyć niski poziom profesjonalny autorów tych depesz oraz ich bezradność intelektualną. Przekazywali masę rzetelnych najczęściej informacji, ale bez analizy, bez rozróżniania spraw ważnych i drugorzędnych, bez ich pogłębionej oceny. Nie dostrzegłem wśród tych materiałów żadnej depeszy, której autor byłby na miarę współczesnego George’a Kennana. Wysłana przez niego z Moskwy w 1946 roku długa, ale historycznie doniosła depesza sygnalizowała istotę stalinowskiej polityki wewnętrznej i zagranicznej. W rok później Kennan na tej podstawie opublikował w „Foreign Affairs” artykuł Źródła postępowania Sowietów (The Sources of Soviet Conduct). Wniosek Kennana sprowadzał się do tego, że Rosja nie może być prawdziwym sojusznikiem USA, a jej system polityczny skazuje oba mocarstwa na konfrontację, zatem Stany Zjednoczone powinny obrać doktrynę powstrzymywania stalinowskiej Rosji.

Był to wzór informacji, która odegrała ważną rolę w historii. W tym przypadku zmieniła politykę USA wobec ZSRR. Kennan wyprzedził swoją epokę. Gdyby taki człowiek jak on był w 2010 roku ambasadorem w Kairze, Tunisie czy Trypolisie, to Waszyngton zapewne byłby uprzedzony o mających nastąpić tam konfliktach wewnętrznych i masowych buntach. Prezydent Obama nie byłby tak zaskoczony rozwojem wypadków. Przecież gdy w 2009 roku wygłosił przemówienie w Kairze, nie było tam cienia zrozumienia, jakie wstrząsy czekają świat arabski. Jak wynika z WikiLeaks, amerykańscy dyplomaci rozmawiali głównie z przywódcami i oficjalnymi przedstawicielami państw. Słowem, traktowali swoją misję w sposób bardzo tradycyjny. Efekt: stagnację w tym regionie oceniali jako stabilizację.

Czy istnieje różnica między dyplomacją w ramach NATO i Unii, gdzie wszyscy się znają, mają do siebie zaufanie, kontakt jest prosty nawet między przywódcami, a dyplomacją w krajach celebrujących tradycyjne dyplomatyczne obyczaje, jak Chiny, Iran, nawet Rosja? Nie jest tak łatwo umówić się na spotkanie w rosyjskim MSZ. Nie wystarczy SMS czy telefon.

Świat nie jest homogeniczny, złożony z takich samych państw. Jest heterogeniczny, różny. Nie wszystkie państwa kierują się tymi samymi wartościami i zasadami. Nie wszystkie przestrzegają takich samych norm i procedur. Niektóre nie przestrzegają żadnych, a w innych normy czy zasady mają jedynie charakter fasadowy. Dyplomacja to również odzwierciedlenie różnych mentalności i kultur. Tajemniczość dyplomacji i nieprzejrzystość sprawowania władzy w wielu krajach jest przejawem braku demokracji i świadomego odrzucenia prawa społeczeństw do patrzenia na ręce rządzącym.

We wspólnocie transatlantyckiej, nazywanej także często światem postmodernistycznym, gdzie społeczeństwa są polityczne i wysoko wykształcone, mamy wiele instytucji wymuszających transparentność władzy. W państwach tradycyjnych, które brytyjski dyplomata i strateg Robert Cooper w swej głośnej książce The Breaking of Nations. Order and Chaos in the Twenty-first Century (wydanie polskie 2005: Pękanie granic. Porządek i chaos w XXI wieku) nazwał nowoczesnymi – w odróżnieniu od licznej grupy państw przednowoczesnych, czyli tych, które dopiero wkraczają w modernizację – tego wszystkiego brakuje.

Kultura polityczna państw Wschodu zakłada, że nieprzejrzystość i tajemniczość są siłą rządzących, a zarazem pozwala skryć słabości. Największą tajemnicą objęte jest bowiem to, co stanowi dysfunkcjonalność i słabość tych państw. Jest to w istocie podejście typowe dla wszystkich państw totalitarnych, autorytarnych i po prostu niedemokratycznych. Niemcy hitlerowskie i stalinowska Rosja ukrywały słabe strony, ale demonstrowały swoją potęgę wojskową, urządzały niezliczone wojskowe pokazy i parady. Miały one budzić strach i paraliżować potencjalne ofiary agresji. Nigdy czegoś takiego nie robili Brytyjczycy ani Amerykanie. Nie przypominam sobie żadnych pokazów i demonstrowania środków przenoszenia broni masowej zagłady w Waszyngtonie. W Moskwie odbywało się to regularnie.

I odbywa się nadal.

Te parady na użytek wewnętrzny miały budzić dumę i entuzjazm, a na użytek zewnętrzny – zastraszać. Był też w tym element triumfalizmu: jeśli ktoś na nas napadnie, odpowiemy ze zwielokrotnioną siłą. Ale paradoksalnie demonstracjom towarzyszyło ukrywanie słabości. W czasach stalinowskich ukrywano wszystko. Były plakaty Nie bołtaj! Podsłuszywajut daże stieny. Ot bołtowni tak blizko do izmieny. (Nie plotkuj! Podsłuchują nawet ściany. Od plotki blisko do zdrady).

Co ukrywano? Przede wszystkim istnienie obozów pracy, aparatu represji, kolonii karnych, łagrów oraz katastrofy. Po dziś dzień wiele osób sądzi, że w ZSRR katastrof nie było. Tak samo ignorowano w sposób absurdalny seksualność ludzi radzieckich. Seks uznawano za ludzką słabość, rzecz wstydliwą i grzeszną. Efekt: obowiązywała teza, że w Sowietskom Sojuzie sieksa niet.

Dziś zmieniło się to radykalnie. Rosja się zmienia. Tak samo zresztą jak Chiny czy nawet Iran, choć odbywa się to bardzo wolno. Władza chce mieć poczucie, że sprawuje pełną kontrolę nad rozwojem wypadków. Dyplomacja w tych krajach zachowuje wiele cech tradycyjnych, jakby przeniesionych z XIX czy XX wieku. Depesze z tych państw dotyczą w większym stopniu faktów i zdarzeń, a nie całościowej oceny. Podtrzymuje się tam często strach przed rzeczywistością, w której żyjemy.

Przykład: Unia Europejska przeżywa kryzys. W Rosji ten kryzys przedstawiany jest jako „ich” zło. Podkreśla się, że Moskwa na szczęście nie ma takich problemów. Problemy mają „oni”, czyli my. Premier Władimir Putin w czasie załamania kursu walut w sierpniu 2011 roku powiedział, że Stany Zjednoczone są pasożytem, który żeruje na reszcie świata, by przerzucić na narody biednych państw koszty wychodzenia z własnych kłopotów. Słowem, głównym źródłem zła są Amerykanie i ich waluta, a ponieważ manipulują na giełdzie świadomie, to mamy do czynienia ze spiskiem.

Nie ma wątpliwości, że Stany Zjednoczone w każdej sprawie działają zgodnie z własnym narodowym interesem. Podobnie jak inne państwa. Ale wyobraźmy sobie, że USA nagle znikają z mapy świata. Przecież problemy byłyby jeszcze większe, bo żadne z mocarstw nie jest gotowe przejąć amerykańskiej odpowiedzialności za rozwiązywanie światowych problemów. Ameryka jest dla obecnego systemu międzynarodowego mocarstwem niezbędnym.

Wszelkie teorie spiskowe to rzeczywiście ulubione dziecko znacznej części rosyjskich polityków.

Nie tylko. Również w krajach azjatyckich i arabskich patrzy się na świat podobnie. Po atakach z 11 września szef departamentu zagranicznego w rosyjskim sztabie generalnym generał Leonid Iwaszow pisał, że zamachy były spiskiem zorganizowanym przez Amerykanów, by zrealizować własne cele, to znaczy wprowadzić kontrolę własnego społeczeństwa i reszty świata oraz zyskać przyzwolenie na interwencję w różnych regionach. Potem pojawiło się wiele innych tego typu teorii.

Oczywiście zmowy i spiski istnieją. Zamachy z 11 września też były wynikiem spisku. Była to zmowa grupy fanatycznych przestępców motywowanych ideologicznie przez ich przywódców kierujących ekstremalnymi ruchami fundamentalistycznymi, z Osamą ben Ladenem na czele. To przecież nie Biały Dom zaprogramował ten spisek, by zwiększyć kontrolę nad własnym społeczeństwem i zaatakować bazy Al-Kaidy w Afganistanie.

A pochwala pan metody zastosowane przez Amerykanów po 11 września?

Mam w tej sprawie mieszane uczucia. Pewne jest jedno: na uznanie zasługuje fakt, że w ciągu dziesięciu lat po tych zamachach podobne ataki terrorystyczne w Ameryce się nie powtórzyły. Bez wątpienia świadczy to o skuteczności amerykańskich służb specjalnych. Jak pan zapewne pamięta, wielu polityków twierdziło wówczas, że po tym, co się wydarzyło 11 września, „świat już nie będzie taki sam”. Miałem wówczas w tej sprawie inne zdanie. Dawałem temu wyraz. Świat nie zmienia się w wyniku ataków terrorystycznych. Te ataki jedynie uświadomiły nam, że radykalnie zmienia się charakter zagrożeń.

Mówiliśmy o różnych modelach uprawiania dyplomacji. Co nam w takim razie utrudnia sformułowanie uniwersalnej koncepcji stosunków międzynarodowych na początku XXI wieku?

Są różne hermetyczne raczej koncepcje teoretyczne, które miast wyjaśniać, zaciemniają i bez tego złożony świat XXI wieku. Posługujemy się też często uproszczonymi schematami myślowymi z przeszłości. Nie uświadamiamy sobie tego, że w różnych regionach są różne reguły. A zatem w porządkowaniu chaosu potrzebna jest świadomość, że nowy porządek już ma i będzie miał raczej charakter funkcjonalny, cząstkowy, czyli dotyczący współdziałania państw w określonej sferze, na przykład przepływu informacji, towarów i kapitału, ale nie wspólnych reguł gry i wartości. Nowy ład będzie w większej mierze regionalny niż globalny. Inne będą reguły postępowania w świecie transatlantyckim w stosunkach między państwami demokratycznymi, a inne – w Zatoce Perskiej czy na Bliskim Wschodzie. Choć państwa są zobowiązane kierować się tymi samymi zasadami, normami i procedurami, to jednak wartości i sposób interpretacji obowiązujących reguł są i pozostaną różne.

Kraje niedemokratyczne coraz bardziej biorą pod uwagę wpływ wartości i norm świata demokratycznego. W XXI wieku zasady demokracji i państwa prawa stały się pewną busolą dla rozwoju całej społeczności międzynarodowej. Sygnalizowała to zorganizowana z inicjatywy Madeleine Albright i profesora Bronisława Geremka konferencja Wspólnoty Demokracji w Warszawie (maj 2000), w której uczestniczyło 108 państw. Ale to nie jest sprawa tej czy innej konferencji. Zapoczątkowany został długi proces. Przed nami długa droga, zanim te wartości zaczną obowiązywać powszechnie. Od Magna Charta Libertatum (Wielkiej Karty Swobód, 1215) do czasów współczesnej demokracji minęło prawie osiem wieków...

Jeżeli ktoś sądzi, że można w ciągu paru lat zbudować demokrację, to jest w błędzie. Byłoby naiwnością łudzić się, że w Egipcie po rządach Mubaraka szybko powstanie demokracja. Prezydenci Egiptu – Naser, Sadat, Mubarak – nie byli co prawda faraonami, ale coś z tego dziedzictwa w ich mentalności tkwiło, a mentalność zmienia się bardzo powoli. Trwa to setki, a może nawet tysiące lat. Dziady Mickiewicza ilustrują, jak głęboko wieś polska przywiązana była do tradycji pogańskich, chociaż od daty chrztu Polski minęło wtedy ponad osiem wieków.

Czy Polakom udało się zmienić swoją mentalność w ostatnich latach?

Byłbym ostrożny w ferowaniu takich sądów ogólnych. Pewne jest to, że mamy inną mentalność niż na przykład Niemcy czy Czesi. Często słyszę, jak nasze negatywne cechy przypisuje się długim latom zaborów, okupacji, rządów komunistycznych. Doświadczenia te na pewno odcisnęły swoje piętno na naszej świadomości. Ale nie łudźmy się: sporo naszych wad pochodzi sprzed zaborów, niektóre nawet do nich doprowadziły. Można zapytać, dlaczego to wielokrotnie mniejsze od nas Prusy były jednym z państw, które inicjowało rozbiory Polski, a nie na odwrót – Polska nie uczestniczyła w rozbiorze Prus. Moja odpowiedź brzmi: zmilitaryzowane Prusy były centralnie zorganizowane – ówcześni obserwatorzy mówili, że jest to armia, która posiada własne państwo; ludność Prus była posłuszna i podporządkowana decyzjom Fryderyka Wielkiego. Całkiem inne podejście w Polsce ilustrują historyczne porzekadła: „Musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce” albo „Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie”.

Na naszych oczach odbywa się powolna zmiana sposobu myślenia społeczeństwa polskiego. Jest to w znacznym stopniu efekt naszego wejścia do Unii Europejskiej. Konieczność respektowania norm unijnych, które są takie same dla wszystkich państw Wspólnoty, jest jednym z największych stymulatorów naszego rozwoju, i to niezależnie od tego, czy chcemy tego, czy nie. Gdybyśmy nie byli członkami UE, znaleźlibyśmy tysiące sposobów, by unikać respektowania norm i ograniczeń unijnych. Nie idealizuję Unii, mam na temat jej instytucji pogląd krytyczny – jest ona nadmiernie zbiurokratyzowana, a procedury niekiedy zostały doprowadzone do absurdu. Jednak zaletą tych norm i procedur jest to, że mechanizmy unijne wymuszają stosowanie się do nich od szczebla najniższego do najwyższego.

Ilustracją oddziaływania Unii na szczeblu najniższym jest powolne budzenie się w Polsce świadomości ekologicznej. Utrwala się przekonanie, że ekologia to nie zajęcie dla garstki entuzjastów – działaczy Towarzystwa Ochrony Przyrody czy innych organizacji pozarządowych – ale element odpowiedzialności zbiorowej, że jest to problem egzystencjalny. Przyroda jest wspólnym bogactwem. To, że trzeba ją szanować, zrozumieliśmy lepiej dzięki przynależności do Unii. To samo dotyczy respektowania norm higieny, zwłaszcza standardów związanych z produkcją leków, żywności, przestrzegania czystości, organizacji miejsca pracy itp.

Powiedziałbym, że akcesja do Unii i członkostwo w niej są dla nas błogosławieństwem na miarę, jaką było przyjęcie przez Mieszka I chrztu Polski – ten władca podjął decyzję o wprowadzeniu Polski do innej cywilizacji. Wówczas był to ogromny impuls rozwojowy dla naszego kraju. Przecież wszystko mogło potoczyć się inaczej i bardzo różnie.

Mam nadzieję, że Unia będzie się umacniać i trwać jak najdłużej, a to narzuci w Polsce konieczność respektowania unijnych zasad jako sposobu na życie – jako czegoś naturalnego i oczywistego.

W patrzeniu na Unię widać dziś w Europie dwie perspektywy. Dla ludzi z Zachodu Unia jest oczywistością, są nią wręcz znudzeni. Dlatego widzą jej wszelkie niedoskonałości. Dla nas Unia jest nowością, jest zdecydowanie lepsza niż to, co mieliśmy wcześniej, więc jesteśmy skorzy do entuzjazmu. Uważamy, że to najbardziej skuteczny sposób załatwiania naszych problemów. Ludzie na Zachodzie chcieliby, żeby Unia była jak najnowszy model mercedesa czy bmw, czyli najładniejsza, najszybsza, najbardziej zaawansowana technologicznie. My natomiast jesteśmy gotowi zaakceptować to, by była jak mercedes sprzed kilku lat. Może niedoskonały, nie tak piękny, czasem się nawet zepsuje, ale wciąż jest dobry i funkcjonalny. Jak pogodzić te dwie perspektywy?

Ta różnica perspektyw wynika z faktu, że zachodnia część Europy jest bogatsza i bardziej rozwinięta od narodów, które wstąpiły do Unii niedawno. Na Zachodzie uważa się, że wschodni Europejczycy są beneficjentami ostatniej fali rozszerzenia Unii. To prawda. Prawdą jest też to, że większa część funduszy strukturalnych idzie na rozwój Europy Środkowo-Wschodniej. Zachodni Europejczycy uważają, że dzieje się tak ich kosztem, kosztem osłabienia ich rozwoju. Za te pieniądze mogliby poprawiać warunki opieki nad ludźmi starszymi albo rozwiązywać inne problemy społeczne. Często nie mówi się tego wprost, ale element rozliczania, wypominania, że rozwój Europy Środkowo-Wschodniej odbywa się kosztem osłabienia dobrobytu Zachodu, jest dość mocno obecny w dzisiejszej Unii.

Przykładem jedna z sesji Rady Europejskiej, podczas której prezydent Chirac nie zgadzał się na zwiększenie pomocy dla najbiedniejszych członków UE. Było to świadectwo merkantylizmu zakorzenionego głęboko w świadomości mieszczańskiej. Całkowicie ignorowany jest fakt, że beneficjentami rozszerzenia Unii były też bogate państwa Europy Zachodniej, które – choć w inny sposób – również miały wielorakie korzyści: nowe rynki, impuls rozwojowy, tworzenie nowych miejsc pracy, opanowanie całych branż produkcji i dystrybucji...

Czy ta mieszczańska świadomość jest tożsama ze świadomością europejską?

Jeśli spojrzy pan na mapę, to na zachód od linii Odry i Nysy mamy bardzo gęstą sieć miast i miasteczek. Na terenie Polski jest już ich mniej, a na wschód od Bugu jeszcze mniej. Im dalej na wschód – tym bardziej puste obszary i pojedyncze punkty na dużej przestrzeni. To ilustruje, że społeczeństwa Europy Środkowo-Wschodniej były nie mieszczańskie, ale chłopskie.

Nie jesteśmy pod tym względem w Europie ewenementem. Taki sam chłopski rodowód mają narody skandynawskie i Finowie. Tam społeczeństwa chłopskie były jeszcze silniejsze i mocniej rozwinięte niż w Polsce. A przecież dziś kraje nordyckie przodują w świecie. I to nie z powodu ropy czy gazu – choć w przypadku Norwegii surowce energetyczne mają spore znaczenie. Finlandia nie ma takich surowców, a mimo to Nokia w najlepszych latach miała około 40 procent udziału w światowym rynku telefonów komórkowych.

Kilkanaście lat temu – pamiętam to – Finowie podejmowali w Szwecji najgorsze, najcięższe i najbrudniejsze prace, a Finki zatrudniano głównie jako pomoce domowe, podobnie jak Polki w Niemczech, a Ukrainki – w Polsce. Skok Finlandii był zaskakująco szybki. Szwedzi do dziś nie mogą się pogodzić psychicznie z sukcesem Finlandii i Norwegii. Przez stulecia oba te chłopskie narody były biedne i zależne od szwedzkiej metropolii. W porównaniu ze Szwecją Finlandia i Norwegia uchodziły przez wieki za peryferie upośledzone przez historię.

Dzięki czemu Finlandia odniosła tak wielki sukces?

Główną przyczyną – choć brzmi to paradoksalnie – było załamanie gospodarcze i kryzys na początku lat 90. spowodowany rozpadem ZSRR, głównego odbiorcy fińskich produktów. Sprawiło to, że społeczeństwo godziło się na głębokie reformy. Ale radykalna zmiana była możliwa w czasie jednego pokolenia dzięki przewrotowi kopernikańskiemu, jakiego dokonała Finlandia, restrukturyzując banki, które stały się stymulatorem rozwoju i edukacji. Według mnie reformy w organizacji nauki i oświaty to największy atut Finlandii. Każdy Fin kończący szkołę średnią mówi dziś płynnie – choć z silnym akcentem – po angielsku. W Irlandii jest to naturalne, ale w Finlandii nie było to wcale łatwe. Angielski umożliwia kontakt ze światem, dostęp do najnowszych zdobyczy nauki i technologii. Oświata była i jest ważnym atutem w wypromowaniu Finlandii. Finowie zrobili to od zera, a nie było to proste. Język fiński – odległy od rodziny języków indoeuropejskich – jest, jak wiadomo, niezwykle trudny. W zasadzie Finlandia ze względu na język była skazana na izolację. A jednak udało jej się to przełamać. Proces ten zaczął się również w Polsce. Coraz więcej młodych ludzi mówi po angielsku. Polacy mają zresztą większe zdolności językowe niż Finowie.

Czy tylko język angielski jest szansą na awans cywilizacyjny kraju?

Oczywiście, że nie. Język to tylko narzędzie. Polacy wyróżniają się zdolnościami matematycznymi – w odróżnieniu na przykład od Japończyków, którzy „importują” matematyków. Bez matematyki nie ma informatyki. Bez matematyki nie obejdzie się dziś żadne urządzenie elektroniczne. Jest w Polsce tradycja wielkich szkół matematycznych, zwłaszcza „lwowskiej” i „warszawskiej”. Bez tych osiągnięć w latach międzywojennych nie byłoby sukcesu „Enigmy” – złamania przez polskich kryptologów tajemnicy niemieckiej maszyny szyfrującej, dzięki czemu alianci mieli w czasie wojny dostęp do tajnych niemieckich depesz. Nauki matematyczne mogą być naszą marką narodową. Dzieci już w pierwszych czterech klasach powinny być mądrze, w prosty sposób i stopniowo uczone zbiorów matematycznych i innych elementów wyższej matematyki. Należy rozbudzać u uczniów od pierwszych klas ambicje, zainteresowania i predyspozycje. Tymczasem matematyka na lata znikła z listy obowiązkowych przedmiotów maturalnych. Na szczęście wróciła. Sam chodziłem do liceum matematyczno-fizycznego w Krakowie, choć matematycznie nie jestem uzdolniony. Było to doświadczenie bolesne, ale z latami je doceniam coraz bardziej. Powinniśmy w skali ogólnopolskiej doceniać królową nauk, która dziś bardziej niż kiedykolwiek jest niezbędnym czynnikiem rozwoju.

Co dziś decyduje o pozycji państwa? Gospodarka, potencjał intelektualny czy tradycyjna dyplomacja, która kiedyś niewątpliwie budowała wizerunek państwa w świecie?

Dyplomacja nie odgrywa – i chyba nigdy nie odgrywała – roli decydującej. Można mieć wybitnego rzecznika Polskiego Związku Piłki Nożnej, ale od tego na boisku goli nie przybędzie. Musi być drużyna na odpowiednim poziomie. Wtedy dobry rzecznik może sprzedać medialnie jej sukcesy sportowe.

Jesteśmy w podobnej sytuacji. Musimy zbudować drużynę, którą będzie nowoczesne polskie społeczeństwo, by stawić czoła konkurencji ze strony innych państw. Szwecję promują w świecie jej produkty – Volvo i Elektrolux, Gripen i Ericsson. Wiele osób w Polsce nie wie, że Electrolux to nazwa firmy, a nie odkurzacza. Podobnie bicykle noszą w Polsce nazwę od brytyjskiego Rovera, dla którego wytwarzanie jednośladów było produkcją uboczną. W świecie Rover znany jest raczej z produkcji samochodów wysokiej jakości. Niestety, nie mamy dziś żadnego porównywalnego produktu.

Mamy wiele zapału i entuzjazmu. Młode pokolenie Polaków może ożywić starą Europę. W naszym narodowym interesie leży umacnianie Unii, wspieranie jej. O naszym miejscu w świecie zdecyduje gospodarka i zdolność do innowacji.

Pokazuje to sprawa Grecji. Nie tylko nowa Europa potrzebuje pomocy. Także w niektórych starych państwach członkowskich są kłopoty, i to duże.

Kanclerz Angela Merkel, decydując o przyznaniu pomocy dla Grecji, nie czyni tego z zamiłowania do dobroczynności. Stabilizuje europejski rynek walutowy i chroni Niemcy. Bankructwo Grecji, Włoch czy Hiszpanii byłoby katastrofą także dla Niemiec i Francji, które są lokomotywą Europy i ostoją stabilności gospodarczej: Angela Merkel i Nicolas Sarkozy wiedzą, że nie ma powrotu do takiej Europy, jaka była kiedyś. Trzeba wzmacniać Unię nawet wtedy, kiedy napotyka to opór, bo jest kosztowne i bolesne. W moim przekonaniu obecny kryzys wyjdzie Europie na zdrowie, bo wymusza zmiany, które należało wprowadzić przed przyjęciem wspólnej waluty euro. Nowe kraje wnoszą do Europy nową dynamikę, doświadczenie i entuzjazm.

Czy także w dziedzinie dyplomacji i unijnej polityki zagranicznej?

Polacy lepiej znają na przykład specyfikę reżimów totalitarnych i niedemokratycznych. Podam przykład. Podczas każdej prezydencji placówki dyplomatyczne kraju pełniącego przewodnictwo mają obowiązek wypełnić dość obszerną ankietę o państwach gospodarzach, czyli tych, w których rezydują. Dotyczy to zwłaszcza tych państw, w których nie ma placówek unijnych. Unijna Służba Działań Zewnętrznych bowiem, jeśli nie ma na miejscu własnych placówek, otrzymuje informację od ambasad tych państw, które sprawują prezydencję.

Polski ambasador w Korei Północnej został poproszony o przygotowanie tego typu ankiety-sprawozdania o tym kraju. Był tam punkt dotyczący roli organizacji pozarządowych. Ambasador napisał jedno zdanie. Stwierdził zgodnie z prawdą, że w Korei Północnej nie ma takich organizacji. Spotkało się to w Brukseli z krytyką. Jeden z urzędników uznał, że Polak nie potraktował sprawy poważnie. Według mnie ambasador postąpił wzorowo i profesjonalnie. Nawet jeśli w krajach totalitarnych istnieją jakieś organizacje pozarządowe stworzone pod auspicjami państwa, to mają charakter fasadowy, licencjonowany i nie odgrywają żadnej roli. Polski ambasador pamiętający czasy monopartii napisał prawdę, dał dowód uczciwości i świeżości. Nie bawił się w urzędnicze formuły i frazesy. W Brukseli jednak oceniono takie podejście negatywnie, bo ważniejsze są rubryki i formalności. Pewne sprawy unijnym biurokratom nie mieszczą się w głowie, na przykład to, że w Korei Północnej może nie być organizacji pozarządowych. Nasza wiedza o minionym systemie także może być naszym atutem – nie tylko w odniesieniu do Półwyspu Koreańskiego.

Unia jej nie ma? Nie rozumie? Czy raczej nie chce jej przyjąć do wiadomości?

Unia to skomplikowana i heterogeniczna wspólnota – struktura, która przeżyła wiele kryzysów. Do tej pory każdy kryzys wznosił ją na coraz wyższy poziom integracji.

Powiadają, że obecny kryzys jest najtrudniejszy, najbardziej skomplikowany, bo wielowymiarowy. W czasie poprzednich kryzysów też tak mówiono. Jest prawdą, że obecny dotyczy sprawy fundamentalnej. Pamiętajmy, że od czasu Fenicjan, gdy wymyślono pieniądz, jego podstawą i warunkiem sprawnego funkcjonowania była polityka fiskalna państwa. Wprowadzeniu euro nie towarzyszyła unia fiskalna. Nie było wspólnej polityki finansowej. Istnienie tej waluty przez tyle lat jest ewenementem – sukcesem samym w sobie.

Pamiętam, gdy przed dziesięciu laty wprowadzano nową walutę – dolar kosztował jedno euro i szesnaście centów. Dziś proporcje się odwróciły – euro się umocniło, a dolar osłabł. Jeśli europejska waluta ma przetrwać, niezbędne jest ukształtowanie wspólnej polityki finansowej nie tylko w ramach strefy euro, ale całej Unii. Jest to największy ból głowy unijnych polityków.

Godne uznania i pochwały jest to, że choć Polska nie jest jeszcze członkiem strefy euro, to solidniej przestrzegamy standardów makroekonomicznych i poziomu deficytu budżetowego niż niektóre państwa należące do tej strefy. Mam wiele krytycznych uwag dotyczących sposobu uprawiania polskiej polityki. Jednak w tej sprawie nasze elity zdały egzamin. Poczucie odpowiedzialności wzięło w Polsce górę, zwłaszcza w porównaniu z krajami południa Europy.

Jest to kolejny przykład, jak bardzo tradycja, mentalność i doświadczenie historyczne wpływają na bieżącą politykę. Grecja ma mniejsze poczucie odpowiedzialności niż Belgia czy Luksemburg. Nie porównuję Grecji do Niemiec. Porównywać wolno rzeczy porównywalne. W Belgii przez ponad rok nie było rządu, ale postawa mieszczańskiego społeczeństwa oraz zdolność samoorganizacji i przestrzeganie narzuconych sobie reguł i procedur postępowania sprawiły, że Belgia jakoś sobie radziła bez rządu – nawet w trudnych czasach kryzysu. Pozazdrościć!

Kryzys zmusił europejskich polityków do dyskusji o przyszłości wspólnoty europejskiej. Pan twierdzi na przekór sceptykom, że Europa z obecnego kryzysu wyjdzie wzmocniona. Czy to tylko wiara i wrodzony optymizm, czy może to pan uzasadnić?

Europa rozwija się od kryzysu do kryzysu. Tak zresztą było zawsze – również jeszcze przed stworzeniem Unii. Po każdej wojnie kształtował się nowy ład określający przyszłość Europy czasem na dziesiątki lat. Wystarczy wspomnieć pokój westfalski po wojnach religijnych XVII wieku. Do dziś mówimy o systemie westfalskim. Po wojnach napoleońskich nowy ład ustanowił kongres wiedeński. Potem – po wojnach bałkańskich – był kongres berliński, po I wojnie światowej podpisano w Wersalu traktat, który stworzył podstawy systemu wersalskiego. Po II wojnie podsumowano jej wyniki i uzgodniono w Jałcie i Poczdamie reguły znane jako ład jałtańsko-poczdamski.

Od tego czasu w Europie i na świecie nie było wielkiej wojny z udziałem wszystkich mocarstw. Nastąpiła kardynalna zmiana. Epoka, którą Zygmunt Bauman określa jako „płynną ponowoczesność”. Zamiast narzucania reguł innym przez mocarstwa porządek jest stanowiony poprzez docieranie się różnych stanowisk, negocjacje, poszukiwanie ugody. Cechą wyróżniającą nasze czasy jest nie tyle stabilność oparta na równowadze, ile pokojowa zmiana i transformacja. Wspólnoty europejskie, które przekształcały się stopniowo we wspólny organizm polityczny. Unia Europejska przeżywa kryzysy i wychodzi z nich. One są jak gorączka u małego dziecka, która jest niebezpieczna, ale zarazem pomaga uporać się z chorobą.

W chińskim alfabecie jest znak graficzny, który oznacza zarówno kryzys, jak i szansę.

Gdyby doszło do załamania Unii Europejskiej na tle braku wspólnej polityki fiskalnej, stracą na tym wszyscy. To jest racjonalna przesłanka pozwalająca mieć nadzieję na rozwiązanie i kompromis. Unia nie jest projektem skończonym. Jest to proces. Proces in statu nascendi – scenariusz tej sztuki nie jest od początku do końca zapisany. Wciąż nie wiemy, dokąd zmierzamy. Z jednej strony nie wiemy z całą pewnością, jakie są granice rozszerzenia, choć powoli do nich zmierzamy. Jeszcze tylko kilka państw ma szansę na członkostwo w Unii, ale nie więcej. Z drugiej strony nie wiemy, jaki jest ostateczny cel Unii – czy będzie to konfederacja czy federacja i jak głęboka? A może będzie to zupełnie inna struktura związku państw, a nie państwa związkowego. Formułowane są pewne sugestie i projekty, ale to wciąż tylko propozycje i przewidywania.

Jak w tym kontekście patrzeć na niedawne wystąpienie Radosława Sikorskiego, który mówił w Berlinie o konieczności pogłębienia integracji europejskiej? W Polsce głównie skupiono się na dyskusji, czy Sikorski sprzedał suwerenność Polski, czy nie. I za ile.

Sikorski trafnie zauważył, że potrzebujemy więcej Europy i więcej odpowiedzialności. To, co jest, już nie wystarczy. Czasem trzeba uciec się do nowej semantyki – wymyślić nowe słowo, nie być zakładnikiem starych pojęć, które odnoszą się do innej rzeczywistości. Unia nie będzie taką samą federacją jak znane nam do tej pory. Nawet takie państwa federalne, jak: Austria, Niemcy, Hiszpania, Rosja, Belgia, Stany Zjednoczone, są przecież bardzo różne. Nie będzie także taką konfederacją jak Szwajcaria. Trzeba wymyślić coś nowego.

Co?

Tego nie wiem. Ale wiem, że coś takiego powstanie. Problem w tym, że ludzie potrzebują prostych i czytelnych rozwiązań, unijne zaś są często niezwykle zawikłane, a poszukiwanie rozwiązania wymaga czasu. To cena, jaką płacimy za utrzymanie Unii. Zbyt proste rozwiązania nie byłyby do zaakceptowania przez wszystkich. Na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa (luty 2012) minister Sikorski zauważył, że od wielkich mocarstw europejskich – a należą do nich również Niemcy – oczekujemy odwagi, ale też odpowiedzialności i rozwagi. W tej spółce, jaką jest Unia, mają pakiet 25 procent, ale nie mają udziału większościowego – ponad 50 procent.

Wielka Brytania odeszła od stołu i poszukiwania kompromisu w sprawie przyszłości Unii.

To się zmieni. Jeśli nie sam premier Cameron, to jego następca znajdzie sposób, by ponownie zbliżyć się do Europy. Cameron okazał się zakładnikiem swego elektoratu.

Czy mowa Sikorskiego w Berlinie była historyczna?

Nie jest wykluczone, że Sikorski tym wystąpieniem przejdzie do historii. W debacie o Unii we właściwym miejscu do właściwego gremium przemawiał we właściwym tonie. Te trzy elementy sprawiły, że to przemówienie zostało w Europie zauważone tak samo jak ponad dziesięć lat wcześniej przemówienie szefa MSZ Niemiec Joschki Fischera na Uniwersytecie Humboldtów. Joschka Fischer sygnalizował wówczas potrzebę pogłębienia integracji, bez której powstać może Unia dwóch prędkości – „twardego jądra” i całej reszty. Możliwe są rozwiązania, które wyjdą poza te ramy.

Cieszę się, że Polska pod koniec swej prezydencji w Unii włączyła się do debaty zmierzającej do wyznaczenia kierunków dla Europy. Wykazaliśmy się dojrzałością, profesjonalizmem i wizją.

W politycznych środowiskach wspólnot transatlantyckich (NATO i UE) jest to odbierane znacznie lepiej niż w Polsce. Musimy wciąż przezwyciężać niewidzialne, ale istniejące w umysłach ludzi Zachodu „szklane” bariery, które wyznaczają państwom naszego regionu rolę „młodszych partnerów” – państw, które nie dojrzały w pełni do współdecydowania o przyszłości Europy. Również u nas dochodzą do głosu kompleksy i niewiara w to, co powiedział Sikorski czy premier Tusk w swym wystąpieniu na zakończenie prezydencji.

Do tego – jak w dowcipie o polskim piekiełku – nie potrzebujemy strażników, bo jak ktoś wychyli się z beczki ze smołą, to pozostali ściągną go za nogi z powrotem. Skoro mowa o beczce, to Unia da się porównać do solidnej beczki złożonej z dwudziestu siedmiu deszczułek trzymanych przez obręcze, jakimi są normy i procedury unijne. Im więcej ta beczka zawiera integracji – tym bardziej zespolone są klepki i mocniej trzymają obręcze. Różne prędkości i rozluźnienie wspólnoty będzie prowadzić do wysychania europejskiej zawartości i rozsypywania się tej beczki. Europa nie jest skazana na sukces. Jej powodzenie wymaga stałego zbiorowego wysiłku. Naciskania na pedały – bez tego rower pod nazwą Europa upadnie.

© Copyright 2012 by Agora SA and Polski Instytut Spraw Międzynarodowych
© Copyright by Adam Daniel Rotfeld and Marcin Wojciechowski
REDAKTOR: Jan Cywiński, Dariusz Fedor
KOREKTA: Teresa Kruszona
RYSUNEK NA OKŁADCE: Piotr Leśniak
ZDJĘCIE REFERENCYJNE: Foto Channels
PROJEKT GRAFICZNY OKŁADKI: Maciej Kałkus
OPRACOWANIE GRAFICZNE: Elżbieta Wastkowska
FOTOEDYCJA: Agnieszka Żelazko
SKANOWANIE I PRZYGOTOWANIE ZDJĘĆ: Paweł Bajer
ŹRÓDŁA ZDJĘĆ: Archiwum Adama Daniela Rotfelda, Krzysztof Wójcik/FORUM, Marek Skorupski/FORUM, Eloy Alonso/FORUM, Anna Beata Bohdziewicz/REPORTER, ullstein bild/BEW, Dieter Bauer/EAST NEWS, Keystone France/FLASH PRESS MEDIA, Max Rossi/FORUM, Zbigniew Garwacki/FOTONOVA, „Sport” 9.05.1958 rok
PRODUCENCI WYDAWNICZY: Małgorzata Skowrońska, Robert Kijak
KOORDYNACJA PROJEKTU: Katarzyna Kubicka
Wydanie I elektroniczne
ISBN: 978-832-680-854-8
WYDAWCA
Agora SA
ul. Czerska 8/10
00-732 Warszawa