Trzynastu ebook

Panorama III Rzeczypospolitej

Regularnie i cyklicznie następująca zmiana rządów stanowi jedną z fundamentalnych cech demokracji. Jak podkreślają teoretycy, przeciwstawiając się obiegowemu wyobrażeniu, system demokratyczny wyróżnia się nie tym, że obywatele mogą wybrać rządzących sobą polityków – tą drogą doszedł do władzy także Hitler – lecz na możliwości ich niewybrania ponownie. Perspektywa zmiany rządu powinna być stale otwarta i dostępna obywatelom.

Gdyby z tego punktu widzenia i przy zastosowaniu takiego kryterium spojrzeć na III Rzeczpospolitą, to można byłoby ją uznać za wzorowe urzeczywistnienie zasad demokracji: żaden z licznych rządów nie został przez wyborców zaakceptowany na tyle, aby być powołanym powtórnie, a były one wymieniane przeciętnie co kilkanaście miesięcy.

Z drugiej jednak strony zbyt częste zmiany rządów uważa się za przejaw niestabilności systemu politycznego, grożącej utratą legitymizacji w oczach obywateli i wywołującej pokusę zastąpienia go władzą stabilną, nawet jeśli niedemokratyczną. Taka właśnie słabość wytykana była i jest II Rzeczypospolitej, w której po odzyskaniu niepodległości zmiany premierów i gabinetów następowały jak w kalejdoskopie, aż kontredansowi temu kres położył zamach majowy marszałka Piłsudskiego i ustanowienie na wpół autorytarnych rządów sanacji. Podobnie interpretuje się również wspomniany sukces Hitlera, kładącego kres politycznemu rozgardiaszowi Republiki Weimarskiej. Jeśli uznać przywoływanie historycznych precedensów sprzed II wojny światowej za nieadekwatne do współczesnych demokracji, to można podać anegdotyczny niemal i deprymujący przykład powojennych Włoch, w których funkcjonowało kilkadziesiąt rządów, aż wielka kompromitacja całej klasy politycznej doprowadziła do jej usunięcia i załamania systemu, otwierając drogę do władzy personom i środowiskom politycznym dość dziwacznej proweniencji.

Gdyby spojrzeć na III RP z tej z kolei perspektywy, należałoby załamać ręce. Kilkunastu premierów, trzy przerwane przed czasem kadencje parlamentu, korowody niezliczonych koalicji u władzy... Można jednak ująć to i zinterpretować inaczej. Po 1989 r. Polacy musieli się nauczyć funkcjonowania demokracji i własnego w niej uczestnictwa, a nauka często postępuje metodą prób i błędów. Zwłaszcza w demokracji, o której już dawno stwierdzono, że nie można się jej nauczyć bez regularnego jej praktykowania (nie można się nauczyć pływać, nie wchodząc do wody – jak mawiał pewien liberalny polityk brytyjski). Różne, niekiedy naiwne, a często rozbieżne wyobrażenia obywateli o własnym państwie, ich rozmaite przekonania światopoglądowe, sympatie ideowe, preferencje polityczne znalazły ujście w programach i postulatach kilkudziesięciu partii, jakie po upadku systemu komunistycznego przewinęły się przez polskie życie polityczne, a w większości przez parlament i w znacznej części przez kolejne koalicje rządzące. Owszem, spowodowało to wiele bałaganu i zamieszania, ale Polacy mieli możność wypróbowania mnóstwa wariantów demokratycznej władzy i dziś już tylko bardzo nieliczni z nich mogą się skarżyć, że ich poglądy i przekonania nie były reprezentowane w instytucjach przedstawicielskich III RP. Dość powiedzieć, że w pierwszych całkowicie demokratycznych wyborach parlamentarnych, swoich posłów zdołało ulokować w Sejmie 29 (!) ugrupowań i komitetów wyborczych. Każdy kto wykazywał jakieś ambicje polityczne – może poza marginalnymi ekstremistami – miał po 1989 r. swój udział w demokratycznej władzy i mógł się w jej sprawowaniu sprawdzić. Nieliczni wyszli z tego sprawdzianu zwycięsko, większość odeszła w mrok zbiorowej niepamięci. Nazwy dziesiątek partii politycznych działających w owym okresie, a dziś już na ogół nieistniejących, odnotowywane są już tylko w przyczynkarskich opracowaniach historycznych. Bałagan polityczny związany z ich równoczesnym funkcjonowaniem na politycznej scenie udało się stopniowo opanować, wprowadzając 5-procentowy próg wyborczy, wymóg konstruktywnego wotum nieufności stabilizujący prace rządu, swobodę premiera w doborze ministrów. Można powiedzieć, że przez 20 lat III Rzeczypospolitej jej obywatele wypróbowali różne sposoby kształtowania demokratycznych instytucji i z tych prób – zarówno udanych, jak i nieudanych – wyciągnęli konstruktywne wnioski. Przez początkowy bałagan, chaos, a nawet kilka dramatycznych zwrotów i gwałtownych przełomów, zdołali dojść do politycznej stabilności i demokratycznej wprawy.

Udział w tym mieli kolejni szefowie rządów, zmuszeni panować nad politycznym galimatiasem czasu transformacji. Nie wszyscy wywiązali się z tego umiejętnie, niektórzy nawet przyczyniali się do pogłębiania tego rozgardiaszu, część z nich odchodziła od steru rządów w atmosferze skandali, w wyniku politycznych awantur czy intryg. Podobnie jednak jak w przypadku partii politycznych i ich chybotliwych koalicji rządzących, także o premierach III RP można powiedzieć, że w ich osobach znalazły reprezentantów rozmaite grupy i środowiska społeczne i polityczne, ideologie i doktryny, światopoglądy i przekonania. Nie będzie więc przesadą stwierdzenie, że każda z nich miała swojego przedstawiciela na czele rządu, swojego premiera. Byli wśród nich dawni działacze „Solidarności” i PZPR, narodowcy i ludowcy, konserwatyści i socjaliści, liberałowie i socjaldemokraci, endecy i chadecy... Odzwierciedlali przekrój polskiego społeczeństwa i obecnych w nim poglądów. Także, a może zwłaszcza tych odnoszących się do III RP. Choć bowiem wszyscy oni kolejno brali udział w jej budowaniu, każdy ma inną o niej opinię.

Rozmowy z nimi to zatem nie tylko rekonstrukcja i przegląd kolejnych kilkunastu etapów historii politycznej III RP, wyznaczonych okresami sprawowania przez nich urzędu premiera, lecz także konfrontacja opinii o całym tym okresie i systemie. Choć bowiem wszyscy zajmowali to samo miejsce u steru rządu, każdy wyraża inny punkt widzenia i na inne aspekty minionego dwudziestolecie zwraca uwagę. Powracając wraz z nimi i w rytmie ich opowieści do najważniejszych wydarzeń tego burzliwego okresu, możemy je sobie przypomnieć i na nowo ułożyć w chronologiczną rekonstrukcję. Ale otrzymujemy także kilkanaście odrębnych obrazów tego niezwykłego czasu, kreślonych przez ludzi odgrywających kluczowe role w ich przebiegu. Rozmowy z nimi można więc czytać jako ciąg relacji z kolejnych faz historii III RP, ale także jako osobne o niej narracje, dające się ze sobą zestawiać i konfrontować. W ten sposób z kilkunastu osobno przeprowadzonych wywiadów Jerzego Sadeckiego z byłymi premierami powstaje wielogłosowa dyskusja o III RP. Jak mógłby powiedzieć ktoś przemądrzały, układ diachroniczny przeplata się z synchronicznym. Prościej to wyrażając, uzyskaliśmy panoramę, dającą się oglądać przez przechodzenie od jednego epizodu do kolejnego, ale także przez przyglądanie się każdemu z nich pod różnym kątem. To z rozmachem nakreślona, lecz pełna detali panorama III Rzeczypospolitej w dwudziestolecie jej istnienia, ale w ciągłym trwaniu.

Janusz A. Majcherek publicysta, profesor Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie

Tadeusz Mazowiecki

498 dni (1 rok i 4 miesiące) 24 sierpnia 1989–4 stycznia 1991

Pierwszy niekomunistyczny

Wciąż mam pod powiekami scenę z 12 września 1989. Stoi pan w Sejmie uśmiechnięty, z ręką kreślącą wkoło znak wiktorii. Dla mojego pokolenia ta scena jest ikoną początku wolnej Polski. Chyba nawet ważniejszą, niż słynny szeryf z wyborczego plakatu „Solidarności”.

To był spontaniczny gest po głosowaniu nad wotum zaufania dla mojego rządu. I dobrze, że miał miejsce, bo po czerwcu 1989 roku za mało było symboliki zwycięstwa, radości z rzeczywistego przełomu. Pod wpływem emocji historycznej chwili chciałem podkreślić, że powstanie mojego rządu jest wielką wiktorią. Dlatego zupełnie tego nie planując ułożyłem palce na kształt litery „V”. Pamięta pan, jak to w stanie wojennym generał Jaruzelski powiedział o tym, pokazywanym przez nas znaku „V”, że to litera, której nie ma w polskim alfabecie...?

Wraz z panem ręce podnieśli posłowie „Solidarności”, a wszyscy inni wstali z miejsc.

Wtedy w Sejmie była atmosfera zwycięstwa, ale jednocześnie wielkiej powagi. Troski o to, czy damy radę, czy nasze zwycięstwo będzie trwałe. Taką troskę wyczuwałem nie tylko wśród członków nowego rządu, ale także w społeczeństwie. Doskonale wiedziałem jak wielki ciężar spadł mi na barki: galopująca inflacja, chaos i rozkład gospodarki, wrogie otoczenie państw komunistycznych. Mimo to czułem, że mam w sobie na tyle siły, by podołać. Miałem silną wiarę, że nam się uda.

Wcześniej, podczas exposé, nagle pan zasłabł.

Poczułem w pewnym momencie, że wygłaszam przemówienie, trzymam się tekstu, ale moja myśl krąży gdzieś indziej. Uświadomiłem sobie, że to jest niebezpieczne i za chwilę może coś się ze mną stać. To był wynik przepracowania. Jeszcze w nocy poprawiałem tekst, wypiłem wiele kaw, wypaliłem dwie paczki papierosów. Potem, na szczęście, z humorem to pokwitowałem mówiąc, że doszedłem do stanu takiego, w jakim jest polska gospodarka, ale wyszedłem z tego i nasza gospodarka też wyjdzie.

Gdzie pan zniknął po zasłabnięciu? Pamiętam, że z całą rodziną w napięciu czekaliśmy przed telewizorem.

Na zapleczu Sejmu zbadał mnie lekarz. Powiedział, że nic złego się nie dzieje. Muszę tylko chwilę odpocząć. Wyszedłem tylnym wyjściem poza gmachy Sejmu i chwilę pospacerowałem na świeżym powietrzu, wśród zieleni. Podobna historia przydarzyła mi się w Genewie podczas wystąpienia w Międzynarodowej Organizacji Pracy. Na sali było bardzo duszno. Czułem, że słabnę, ale opanowałem się siłą woli, żeby nie prosić o przerwę. Jeszcze by pomyśleli, że ze mną już koniec? (ze śmiechem)

Sam pan pisał exposé?

Pisały dwa zespoły. Jeden tworzyli Waldemar Kuczyński, Jacek Ambroziak, Jerzy Ciemniewski i Aleksander Hall. Drugi zespół był gospodarczy na czele z Leszkiem Balcerowiczem. Ja pracowałem nad tymi dwoma częściami i sam dopisywałem fragmenty. Pomagali mi synowie. Związana z tym jest zabawna historia. Pojechaliśmy pisać exposé do rządowego pałacyku w Natolinie. Przed zabraniem się do roboty poszliśmy do wielkiego starego parku, który otaczał pałacyk. Podczas spaceru podchodzi do nas patrol żołnierzy. Dowódca salutuje i służbiście mówi: „Tu nie wolno chodzić”. Dopiero ja mu się przedstawiłem: „Mnie wolno, bo jestem już powołanym premierem”. Młody żołnierz jeszcze tego nie wiedział, ale mi uwierzył.

Jak wyglądało pana pierwsze wejście do Urzędu Rady Ministrów?

To było 24 sierpnia po południu, po powołaniu mnie przez Sejm. W URM już wiedzieli kim jestem. Sekretarka sympatycznie mnie powitała w gabinecie premiera, w wazonie były kwiaty. W gabinecie jasne meble, ładne zresztą.

Co pan zrobił najpierw?

Porozmawiałem przez telefon z Janem Pawłem II.

Sam pan zadzwonił?

Poprosiłem sekretarkę o połączenie. Podałem znany mi numer watykański, bo nie mieli go w urzędzie. Powiedziałem sekretarzowi osobistemu Ojca Świętego księdzu Stanisławowi Dziwiszowi, że zostałem premierem i prosiłem, by przekazać wiadomość papieżowi. Ks. Dziwisz odparł: „Już wiemy o tym, niech pan chwilę poczeka”. Wkrótce do telefonu podszedł sam papież, co było dla mnie zdziwieniem. Nie wiedziałem, czy papież w ogóle podchodzi do telefonu, bo pamiętałem opowieści, o czym pan jako krakauer pewnie wie, że poprzednik Karola Wojtyły na arcybiskupstwie, kardynał książę Sapieha w ogóle nie odbierał telefonów. Myślałem więc, że taki jest obyczaj arcybiskupów krakowskich (ze śmiechem). Prosiłem Jana Pawła II o modlitwę za mnie, co mi obiecał. Bardzo umacniał mnie duchowo w nowej misji. Była to krótka, ale bardzo serdeczna rozmowa.

Papież mówił: panie premierze, czy panie Tadeuszu?

Wszyscy o to mnie pytają, ale nie pamiętam.

Był pan wcześniej w bliskich kontaktach z kardynałem Wojtyłą?

Tak, poprzez środowiska „Tygodnika Powszechnego”, „Znaku” i „Więzi”. Wielokrotnie się spotykaliśmy.

Co zastał pan na premierowskim biurku?

Przede wszystkim mnóstwo telefonów. Do każdego ministra był osobny. Stał też jeden czerwony telefon, który łączył bezpośrednio z I sekretarzem KC PZPR. Od razu kazałem go odłączyć. Jeśli I sekretarz Mieczysław Rakowski chciał do mnie zadzwonić, mógł to zrobić normalnie, tak jak inni, na numer kancelarii premiera.

Coś przyniósł pan ze sobą?

Don Kichota – rysunek Jerzego Jaworowskiego, który miałem w redakcji „Więzi”.

Obawiał się pan podsłuchów?

Zastanawialiśmy się wielokrotnie, czy są zainstalowane w gabinecie. Zapytałem o to kiedyś generała Czesława Kiszczaka, ministra spraw wewnętrznych. Odpowiedź była dość znamienna: „Naszych nie ma”. Ale tym się nie przejmowałem.

Jak nowego niekomunistycznego premiera i jego ludzi przyjęli pracownicy Urzędu Rady Ministrów?

Wszyscy myślą, że wszedłem do jakiegoś gniazda czerwonych. Niezupełnie. Przecież ci pomniejsi urzędnicy, to nie były jakieś wielkie komuchy, lecz zwykli ludzie pracujący w centralnych urzędach. Przez to, że miałem do nich normalny, ludzki stosunek, oni zobaczyli sens dalszej swojej pracy.

Kiedy po raz pierwszy po stanie wojennym zaczęło się mówić o dialogu władzy komunistycznej z opozycją, który ostatecznie doprowadził do Okrągłego Stołu, a potem wyboru pana na pierwszego niekomunistycznego premiera w bloku komunistycznym?

To był długi proces, pełen niespodziewanych zdarzeń, zahamowań i przyspieszeń. Gdy się zaczynał w 1987 roku, byłem na Zachodzie. W imieniu „Solidarności” rozmawiałem z przywódcami central związkowych i z europejskimi politykami, czterokrotnie odwiedziłem papieża. Wtedy komuniści zaczęli mówić o jakimś porozumieniu z opozycją, do czego od dawna wzywała zdelegalizowana „Solidarność”. Ale to ich porozumienie oznaczało wówczas zupełnie coś innego niż to, do czego wreszcie doszło w 1989 roku. Oni chcieli jedynie dobrać do istniejących struktur państwowych pewną ilość ludzi opozycji. Mówili np. o wznowieniu Senatu, nawet z udziałem Lecha Wałęsy. Ale absolutnie nie było mowy o legalizacji „Solidarności” – co my stawialiśmy na pierwszym miejscu. Po strajkach majowych i sierpniowych w 1988 roku generał Czesław Kiszczak zaprosił na rozmowy Lecha Wałęsę, dotychczas uznawanego przez władze za „osobę prywatną”. Ale potem premier Rakowski rozwiązał Stocznię Gdańską i był odwrót. Dopiero po jakimś czasie znów ruszyły rozmowy o możliwości zorganizowania Okrągłego Stołu.

Jaką rolę odegrała, transmitowana w telewizji 30 listopada 1988 roku, rozmowa Lecha Wałęsy z Alfredem Miodowiczem, szefem reżimowej centrali związkowej i członkiem Biura Politycznego KC PZPR?

Ogromną. Miała znaczenie psychologiczne. Wałęsa nokautując Miodowicza pokazał się całej Polsce jako poważny, roztropny polityk. Władza nie mogła go już ignorować. A co najbardziej zabawne: Wałęsa po tej debacie był przekonany, że fatalnie rozegrał rozmowę i ją przegrał. Dopiero myśmy mu powiedzieli: „Panie Lechu, był pan świetny!”.

Czy w Polsce możliwy był wariant chiński: zmiany gospodarcze bez politycznych?

Sądzę, że komuniści polscy zdawali sobie sprawę, iż u nas nie da się reformować gospodarki bez reformy systemu politycznego. Jednak bardzo trudno było im to zaakceptować. Opór wobec zalegalizowania „Solidarności” musieli przezwyciężyć w sobie nawet ci, którzy byli później architektami i zwolennikami Okrągłego Stołu. Twierdzili, że nie mogą umieścić w porządku obrad legalizacji „Solidarności” bo ich „baza zawyje”. Mówiliśmy im, że my też mamy swoją bazę i jest nam bardzo trudno siadać do Okrągłego Stołu z komunistami. I trwaliśmy przy swoim doprowadzając do legalizacji „Solidarności”. Gdybyśmy się zgodzili na coś takiego, co miało by być porozumieniem elit bez przywrócenia masowego ruchu „Solidarności”, na pewno zostalibyśmy wchłonięci przez system. Nawet już po Okrągłym Stole obawiałem się wessania nas. W latach 1961–1972 byłem przecież posłem z ramienia katolickiej grupy Znak i wiedziałem jakie komuniści mają zdolności wsysania innych grup i ludzi. To było jedną z przyczyn mojej decyzji o nie kandydowaniu do Sejmu kontraktowego, który miał być wybrany w wyniku ustaleń Okrągłego Stołu. Choć głównym powodem było przekonanie, że część z nas powinna pozostać przy związku „Solidarność”. Uważałem, że ważna jest nie tylko działalność w parlamencie, ale także tworzenie związku zawodowego, niezależnych stowarzyszeń, wolnej prasy.

Z obrad Okrągłego Stołu wychodził pan ze spełnionymi oczekiwaniami?

Z poczuciem sukcesu, ale i ryzyka. Braliśmy przecież wtedy, choć jeszcze jako opozycja, współodpowiedzialność za państwo.

Jan Olszewski uważa, że Okrągły Stół był tylko spektaklem, teatrem, bo główne sprawy zostały już wcześniej ustalone.

W świetle znanych nam faktów nikt nie ma prawa mówić, że to był teatr. Można sprawdzić: ukazała się pełna dokumentacja z Okrągłego Stołu oraz kilka bardzo dobrych opracowań, jak choćby książki Pauliny Codogni „Okrągły Stół czyli polski Rubikon” i Jana Skórzyńskiego „Rewolucja Okrągłego Stołu”. Oczywiście nie można wszystkiego mówić przy otwartej kurtynie, bo wtedy nie da się skutecznie negocjować. W trakcie obrad okrągłostołowych powstawały punkty sporne i zacięcia, które trzeba było dogadywać, szukać kompromisu w mniejszych grupach. A potem przekonać do tych rozwiązań szersze grono. To nie był teatr, ale ciężka, trudna walka. Wtedy, i teraz uważam, że Okrągły Stół był jedyną drogą, by Polskę przeprowadzić bezpiecznie przez niezwykle trudny okres. Dzisiaj mało kto pamięta, jak był trudny.

Przez wiele lat pojawiała się czarna legenda o zdradzie i tajnych konszachtach opozycji z komunistami podczas spotkań w niedużym gronie w Magdalence.

To bzdura. Wszystko co było w Magdalence jest również jawne. Byli tam świadkowie ze strony Episkopatu. Biskup Alojzy Orszulik opublikował ogromną książkę ze szczegółowymi notatkami z rozmów Episkopatu z rządem oraz naszych rozmów z władzą przed Okrągłym Stołem.

Ze spotkań w Magdalence pokazywano film i zdjęcia, jak solidarnościowcy z komunistami luźno sobie gwarzą, popijają alkohol. Nie robiło to dobrego wrażenia.

Przekazanie telewizji tego nagrania przez komunistów było nielojalne i szkodliwe. Rzecz wyglądała prozaicznie: w przerwach trudnych negocjacji były posiłki. I chwile rozprężenia. Wytwarzał się klimat nie jakiejś zmowy, ale po prostu ludzie z ludźmi rozmawiali, a nie tylko wrogowie z wrogami. Żerowanie na tym, że uchwycono kogoś z kieliszkiem, bez wyjaśnienia, że to było podczas przerwy, jest nieuczciwością. Ja zresztą, po pierwszej takiej sytuacji zażądałem, by nie podawano wódki.

Cały czas w negocjacjach towarzyszyli wam przedstawiciele Kościoła?

Ich rola była ogromna, zarówno w doprowadzeniu do Okrągłego Stołu jak i podczas jego trwania. Kościół jako jedyny mógł te trudne i ryzykowne rozmowy uwiarygodnić w społeczeństwie. Zagwarantować, że nie dzieje się nic złego, nie ma żadnej zmowy, ale jest rozmowa o sprawach dla Polski ważnych. Kościół nie był stroną, ale czynnikiem mediującym i świadczącym o tych rozmowach. Oczywiście wiedzieliśmy, po której stronie bije serce Kościoła. To było dla nas jasne, a sądzę, że również dla naszych partnerów.

Więcej było świadczenia czy mediacji?

Nie oddzielałbym jednego od drugiego. Rola Kościoła ogniskowała się głównie na tym, by nie doszło do całkowitego zerwania rozmów. A momentów, gdy negocjacje wisiały na włosku, było kilka. Przypominam sobie rozmowy w parafii w Wilanowie, w której z naszej strony brał udział Wałęsa i ja, a z tamtej generał Czesław Kiszczak i Stanisław Ciosek. Kościół reprezentowali biskup Tadeusz Gocłowski i ks. Alojzy Orszulik, spotkanie otworzył arcybiskup Bronisław Dąbrowski. To były dwa dni ciężkiej dyskusji, w której ostatecznie chodziło o to, żeby w komunikacie z tej rozmowy umieścić słowo „Solidarność”. W pewnym momencie wydawało się, że się nie dogadamy i rozmowy będą zerwane. Wtedy bp. Gocłowski wygłosił przemówienie zwrócone do obu stron, że tę nitkę łączności trzeba zachować. Skończyło się komunikatem, że rozmowy będą kontynuowane. Kościół nigdy nie wypowiadał się tonując postulaty „Solidarności” w kwestii relegalizacji związku. W pełni zdawał sobie sprawę z wagi tego postulatu. Zdecydowanie wspierał też naszą walkę o wolne wybory.

A kiedy tonował?

Gdy dochodziło do ostrych spięć.

Niektórzy działacze dawnej opozycji demokratycznej wciąż uważają, że nie należało się spieszyć z Okrągłym Stołem, bo system już się chylił ku upadkowi.

A skąd oni to wiedzą? Na co trzeba było czekać? Aż system sam upadnie?

W ZSRR była już pieriestrojka.

Ale ona nie oznaczała, ani nie zwiastowała upadku systemu. Choć stwarzała dla nas nadzieje, bo w czasach Breżniewa Okrągły Stół byłby niemożliwy. Argumenty, że trzeba było jeszcze poczekać z rozmowami, są dla mnie absurdalne i ahistoryczne. Powiem twardo: można było czekać albo na nowy wybuch społeczny, albo pogodzić się z sytuacją i powolnym gniciem systemu. A w tym wszystkim był przecież kraj i naród oraz coraz gorsza sytuacja gospodarcza i społeczna. Nie można było zlekceważyć faktu, że kraj wymaga radykalnych zmian.

Są dziś też tacy, którzy twierdzą, że grzechem pierworodnym Okrągłego Stołu było stworzenie parasola ochronnego dla uwłaszczenia się nomenklatury i nietykalności komunistów.

Uwłaszczanie zaczęło się już w 1988 roku na podstawie tzw. ustaw gospodarczych Mieczysława Wilczka, dających każdemu obywatelowi możliwość prowadzenia na równych prawach działalności gospodarczej, ale także wprowadzających komercjalizację przedsiębiorstw, co oznaczało transfer własności w ręce dawnych dyrektorów tych zakładów, zmieniających się w prezesów spółek. Czy po dojściu do władzy mogliśmy te ustawy zawiesić? Teoretycznie tak. Oznaczało by to jednak zamykanie drogi do gospodarki rynkowej. Zapewniam, że przy Okrągłym Stole – o czym mogą zaświadczyć przedstawiciele Kościoła – nie zawarliśmy żadnych umów o nietykalności ludzi PZPR i aparatu bezpieczeństwa. Nie podejmowaliśmy też żadnych zobowiązań co do uwłaszczenia w zamian za koncesje polityczne.

Jak było naprawdę ze słynną „grubą kreską”? W swoim sejmowym wystąpieniu 24 sierpnia powiedział pan: „Przeszłość odkreślamy grubą linią”. Potem mówiono nie o linii, ale o grubej kresce jako symbolu pobłażliwości dla działaczy PRL i służb bezpieczeństwa.

Aktorka Joanna Szczepkowska mogła pokazać się w telewizji by powiedzieć: „4 czerwca skończył się komunizm w Polsce”. Ja, kandydat na premiera w kraju, który znajdował się wciąż w otoczeniu państw komunistycznych, nie mogłem użyć takiej formuły, żeby nie nastroszyć na siebie całego bloku sowieckiego. W związku z tym powiedziałem, że to jest nowy początek. To, co było przedtem, odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania. Hipoteka przeszłości będzie nad nami ciążyć, ale my za nią nie odpowiadamy. W exposé z 12 września rozwinąłem tę myśl. Przedstawiłem filozofię przejścia do normalności, do demokracji. Uważałem, że demokracja powinna być zaoferowana wszystkim. Przecież w Polsce było wtedy ponad dwa miliony członków PZPR. Jeśli dodać do tego partie satelickie, różne organizacje i ich rodziny, to była duża część narodu. Należało tych ludzi psychicznie rozładować i powiedzieć, że nie będziemy nikogo wieszać, ani urządzać polowań na czarownice, i że wszyscy mają perspektywę życia w ustroju demokratycznym. Byłem w tym wierny temu, co „Solidarność” głosiła i jakie wartości wyznawała. Przecież nie wybijała szyb, nie pytała kto skąd przychodzi, byli w niej ludzie partyjni. To moje określenie o grubej linii zostało od razu bardzo dobrze przyjęte. Z „grubą kreską” zaczęto walczyć dopiero pół roku później, gdy rozpoczęła się tzw. wojna na górze.

Proponował pan ewolucję, a nie rewolucję. To było dość obce polskiej tradycji zbrojnej walki o wolność, ponoszenia ofiar, wszczynania powstań.

Tym bardziej więc powinniśmy sobie cenić, że wywalczyliśmy coś, co nie kosztowało polskiej krwi. Gdyby doszło do starć, zahamowało by to także przemiany w całym bloku sowieckim. Proszę wziąć pod uwagę, że jeszcze w 1991 roku w Rosji był pucz Janajewa. Gorbaczow miał bardzo wielu przeciwników, w tym kraje otaczające Polskę, jak NRD i Czechosłowacja. Gdybyśmy nie prowadzili rozsądnej i rozważnej polityki, czyż nie byłoby możliwości podważenia wprowadzonych zmian? Przecież zdarzył się w Polsce przypadek, że funkcjonariusze państwowi z SB zabili ks. Jerzego Popiełuszkę. Czyż nie można było się obawiać, że w tych kręgach, lub jeszcze innych, nie powstanie zamysł podstawienia nogi naszym przemianom?

Dlaczego w częściowo wolnych wyborach 4 czerwca 1989 roku do tzw. drużyny Wałęsy, czyli do grupy kandydatów Komitetu Obywatelskiego „Solidarności” nie dopuszczono ugrupowań opozycyjnych, których nie było przy Okrągłym Stole?

Co do tego była różnica zdań w naszym gronie. Ja byłem zwolennikiem szerszej reprezentacji i to stało się jednym z powodów mojej rezygnacji ze startu w wyborach, choć, jak już mówiłem, nie tylko to. Uważałem, że powinna być podjęta próba wciągnięcia do wyborów innych ugrupowań opozycji. Z drugiej strony nie sposób nie przyznać racji kolegom, którzy forsowali koncepcję drużyny Wałęsy. W krótkim czasie, w którym trzeba było stanąć do wyborów, przy braku środków i organizacji, liczyła się jednak koncentracja sił dla sprawnego przeprowadzenia kampanii wyborczej.

Wyniki wyborów były dla pana zaskoczeniem?

Jeżeli na 100 mandatów senatorskich zdobyliśmy aż 99, nie mogło to nie być zaskoczeniem. Ponadto wzięliśmy wszystko, co było do wzięcia w Sejmie, czyli 35 procent mandatów.

Szok przeżyli komuniści?

Niektórzy z nich przed wyborami martwili się, że „Solidarność” dostanie za mało głosów i ludzie oskarżą władze o sfałszowanie głosowania. Tymczasem ich lista krajowa przepadła z kretesem i trzeba było tworzyć nową, na II turę wyborów.

3 lipca Adam Michnik na łamach „Gazety Wyborczej” rzucił hasło: „Wasz prezydent, nasz premier”. W odpowiedzi napisał pan w „Tygodniku Solidarność” tekst pod tytułem „Spiesz się powoli”, odradzając tworzenie rządu z solidarnościowym premierem. Dlaczego?

Uważałem, że jest to przedwczesne. Dobrze pamiętałem narastanie radykalizmów po obu stronach w 1981 roku. I władza i „Solidarność” parły wtedy do zderzenia. Bałem się, że pośpiech może znów doprowadzić do konfrontacji. Sądziłem, że do przejęcia władzy nie jesteśmy jeszcze przygotowani.

Co się stało, że wycofał się pan z tej opinii?

Stwierdziłem, że nagle sprawy bardzo zdecydowanie posunęły się naprzód, więc wołanie o naszego premiera nie jest już publicystycznym fajerwerkiem, lecz koncepcją, która ma osadzenie w dynamicznie zmieniającej się sytuacji. Miałem więc odwagę przyznać, że zmieniłem zdanie.

17 sierpnia Wałęsa zaproponował panu stanowisko premiera. Pan mówił, że to on powinien zostać szefem rządu?

Tak było. Dopiero niedawno sobie przypomniałem, że podczas tej rozmowy Wałęsa powiedział: „Prezydentem to tak, premierem to nie”. Wtedy na tego „prezydenta” nie zwróciłem uwagi, bo wydawało mi się to wówczas bardzo dalekie...

Jak to? W rozmowach Okrągłego Stołu komuniści mówili, że prezydentem powinien być gen. Jaruzelski. Pan przekonywał, że Wałęsa.

No wie pan, wrzucałem to jako polemiczny argument, a nie jako rzeczywistość, która bardzo szybko nadejdzie.

Czy Wałęsa mówił, dlaczego postawił na pana?

Bez szczegółów. Tylko tyle, że się nadaję, itp. Na podjęcie decyzji miałem jedną noc. Wtedy bardzo biłem się z myślami. Ale miałem poczucie, może zarozumiałe, że „na ten moment” – jakby powiedział Wałęsa – nadaję się. Że potrzebny jest ktoś uparty, a ja taki jestem, ale i rozważny, żeby ten kraj bez krwi przeprowadzić przez trudną sytuację w jakiej się znajdowaliśmy.

Jeszcze wtedy myślał pan, że może dojść do rozlewu krwi?

Nie można było wykluczyć jakiejś kontrakcji. Zawsze myślałem, że jest ona możliwa. Nicolae Ceauşescu w specjalnym memoriale do partii komunistycznych wzywał wówczas do interwencji w polskie sprawy. Twierdził, że nie można dopuścić do powołania mojego rządu. Na chwałę polskich komunistów trzeba powiedzieć, że odpowiedź była negatywna i zdecydowana. W liście do Ceauşescu zapewniali jednak, że silna pozycja prezydenta Jaruzelskiego gwarantuje, iż nie będzie odwrotu od komunizmu.

Jaruzelski dostał od Gorbaczowa zgodę na pana rząd?

Trzeba by pytać generała, czy o taką zgodę występował. Z dostępnych obecnie dokumentów wynika, że nie. Sądzę, że nie musiał, bo po nastrojach jakie panowały wtedy na Kremlu, Jaruzelski orientował się, iż nie będzie sprzeciwu.

Po nocy na zastanowienie, od razu powiedział pan Wałęsie: „tak”?

Jeszcze raz wróciłem do kwestii, że to on winien być premierem. Gdy trwał przy złożonej mi propozycji, zgodziłem się. Powiedziałem, że oczekuję jego pomocy, czyli parasola „Solidarności”. Mogę podjąć się tej misji pod warunkiem, że nie będę premierem malowanym. Czyli rząd będzie rządem rzeczywistym. Uważałem, że niemożliwe jest wzięcie odpowiedzialności i rządzenie według formuły, która miała miejsce w komunizmie, że rząd administruje, a partia rządzi. Powiedziałem: to się absolutnie kończy. W miejsce telefonów z komitetów partyjnych nie będzie telefonów z „Solidarności”.

Tak się stało?

Za moich rządów tak było. Wałęsa był bardzo lojalnym partnerem. W skład rządu wcale nie ingerował. Choć był pierwszą osobą, którą poinformowałem kto wejdzie do mego gabinetu. W pierwszym okresie bardzo pomagał i jeździł gasić strajki. Dopiero później „wojna na górze” zaczęła to wszystko psuć.

Skąd wziął pan ministrów? Mówiło się wtedy o wertowaniu notesów z telefonami przyjaciół i dobrych znajomych.

To był zwrot publicystyczny. Myśleliśmy bardzo intensywnie, kto na jaką funkcję by się nadawał. Ale notatniki też się przydawały.

Pojawiło się powiedzenie: „premierowi się nie odmawia”.

Tak mówił m.in. Krzysztof Kozłowski, zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego”, gdy powoływałem go najpierw na wiceministra, a potem na ministra spraw wewnętrznych. Ogromnie go za to szanuję, bo dla niego zgoda na wejście w ten resort była bardzo trudna. Byli jednak tacy, co odmawiali, albo mówili, że mogą mi tylko doradzać.

Jak było z resortem finansów?

Zwróciłem się najpierw do prof. Witolda Trzeciakowskiego, a potem do prof. Cezarego Józefiaka, a dopiero gdy odmówili, do Leszka Balcerowicza. Polecił mi go Waldemar Kuczyński. Ale i Balcerowicz najpierw nie chciał. Dopiero po dwóch rozmowach zgodził się zostać wicepremierem od spraw gospodarczych i ministrem finansów. Chodziło nie tylko o ministrów, ale też o obsadę urzędów centralnych. Kolejni kandydaci odmawiali mi objęcia stanowiska szefa telewizji publicznej. Zanim został nim Andrzej Drawicz, nie zgodzili się Marcin Król, Janusz Reiter i Maciej Iłowiecki. Niektórzy potem chętnie krytykowali Drawicza.

Cztery resorty, w tym dwa kluczowe: obrony i spraw wewnętrznych, przypadły ludziom PZPR. To była pana polisa ubezpieczeniowa wobec komunistów?

Uważałem, że oprócz koalicjantów z ZSL i SD, do mojego rządu muszą wejść także przedstawiciele PZPR. Nie ma bowiem takiej opozycji na świecie, która by dysponowała armią i służbami bezpieczeństwa. A PZPR miała je w swych rękach. Tylko wtedy, jeżeli oni będą w rządzie, i będą to ludzie, którzy doprowadzili do Okrągłego Stołu, staną się odpowiedzialni za powodzenie wielkiej transformacji. Dlatego zaproponowałem gen. Czesławowi Kiszczakowi i gen. Florianowi Siwickiemu objęcie stanowisk ministrów spraw wewnętrznych i obrony. Kiszczak, jeden z architektów Okrągłego Stołu, wcześniej przymierzany na premiera, powiedział mi w pierwszej chwili, że nie wejdzie do mojego rządu i proponuje generała Władysława Pożogę, szefa SB, najbardziej agresywnego w stosunku do opozycji. Do tego nie można było dopuścić. Kiszczak ostatecznie zgodził się.

Był lojalny wobec pana?

Znam jeden przypadek nielojalności: palenie akt Służby Bezpieczeństwa. Gdy się o tym dowiedziałem, gen. Kiszczak zapewniał mnie, że jest to tylko niszczenie duplikatów akt. To nie było prawdą.

Dlaczego Kiszczak mógł na to sobie pozwalać? SB czuła się jeszcze taka silna i bezkarna? Co pan wtedy zrobił?

Zdecydowanie ponowiłem żądanie, aby tego nie robiono.

Obok Kiszczaka, w latach 80. odpowiedzialnego za zwalczanie opozycji, był w rządzie Jacek Kuroń, jeden z najbardziej prześladowanych opozycjonistów, który w więzieniach PRL-u spędził dziewięć lat. Potrafili wspólnie pracować?

Kuroń był człowiekiem, który nie kierował się pamiętliwością o prześladowaniach jakich doświadczył. Wszyscy koncentrowaliśmy się na zadaniach, których podjęliśmy się.

Jarosławowi Kaczyńskiemu, który przyczynił się do stworzenia koalicji OKP z ZLS i SD, proponował pan tylko stanowisko szefa cenzury, albo wojewody w Elblągu?

Gdy pytałem Wałęsę co o tym sądzi, on rzucił: „Wicewojewody, panie Tadeuszu, wicewojewody...” (śmiech). Więc, już chyba wtedy za dobrze między nimi nie było. Nie chciałem mieć Jarosława Kaczyńskiego w rządzie, bo zamierzał odgrywać rolę pośrednika między mną a Wałęsą. Ja uważałem, że nie byłby to właściwy model i muszę mieć bezpośredni kontakt z przewodniczącym „Solidarności”.

Komuniści bardzo chcieli mieć w ręku Ministerstwo Spraw Zagranicznych naciskając by ministrem został Tadeusz Olechowski.

MSZ-tu im nie odpuściłem. Uważałem, że musi to być nasza wizytówka na zewnątrz.Także w stosunku do Związku Radzieckiego. Niechcący w tym dążeniu umocnił mnie Mieczysław Rakowski, wówczas I sekretarz KC PZPR. Gdy z nim rozmawiałem, zaczął snuć wizje, jak to będzie, gdy pojadę na obrady Układu Warszawskiego i będę miał koło siebie I sekretarza PZPR, ministrów spraw wewnętrznych, zagranicznych i obrony. Uświadomiłem sobie, że skoro będę musiał jeździć na obrady tego wojskowego paktu, to muszę mieć przy sobie przynajmniej jednego człowieka, do którego mam absolutne zaufanie. Dlatego przeforsowałem na ministra Krzysztofa Skubiszewskiego.

Dlaczego nie Bronisława Geremka?

Profesor Skubiszewski, wybitny prawnik z Poznania, był dla komunistów łatwiejszy do strawienia. Wcześniej uczestniczył on w Radzie Konsultacyjnej powołanej przez generała Jaruzelskiego. Przewidywałem, że tej kandydatury prezydent Jaruzelski nie będzie kwestionował. Profesor Skubiszewski okazał się znakomitym ministrem.

Był pan na spotkaniach Układu Warszawskiego?

Dwa razy. Na pierwszym posiedzeniu wnieśliśmy rezolucję potępiającą inwazję na Czechosłowację w 1968. Minister Skubiszewski współredagował jej treść.

Potem krytykowano, że nie domagał się pan od razu rozwiązania Układu Warszawskiego.

Czy można było wtedy tego żądać, nie stawiając wszystkich jego członków przeciwko nam oraz podkładając nogę Gorbaczowowi i jego pieriestrojce? Nawet Zachód wtedy by tego nie zaakceptował, bo bał się destabilizacji. Pamiętajmy, że gdy wówczas minister spraw zagranicznych Węgier wyraził chęć wejścia do NATO, ze strony Zachodu były głosy, iż nie ma mowy. To jeszcze było wszystko za wcześnie. W swoim exposé mówiłem: dotrzymujemy wszystkich zobowiązań sojuszniczych, ale traktujemy Układ Warszawski wyłącznie jako pakt obronny, który nie ma żadnych funkcji służących ingerowaniu wewnątrz państw do niego należących.

Jednak już po roku, 13 września 1990 Warszawę odwiedził sekretarz generalny NATO Manfred Woerner.

To była pierwsza wizyta kurtuazyjna, ale również sondażowa i rzec można oswajająca Rosjan z takimi kontaktami Polaków.

Ledwo został pan premierem, pojawił się niespodziewanie w Warszawie szef KGB i członek sowieckiego Politbiura generał Władimir Kriuczkow. Czego chciał? Czy w momencie formowania rządu należało się z nim spotykać?

Traktowałem go jako wysłannika Biura Politycznego KC KPZR. Miał przewąchać sytuację w Polsce i zdać sprawozdanie Gorbaczowowi. To było 26 sierpnia. Rozmowa trwała około godziny. Kriuczkow mówił o potrzebie utrzymania dwóch państw niemieckich, troszczył się o radzieckie pomniki i groby, by ich ktoś nie próbował niszczyć. Wbrew temu, co wypisuje prof. Staniszkis, nie było tam żadnych rozmów o składzie rządu. Zakomunikowałem mu tylko, że będę tworzył rząd złożony ze wszystkich sił parlamentarnych. Nic więcej. Mnie zależało, by z tej rozmowy wyniósł jasną formułę i przekazał ją Gorbaczowowi. Ta formuła brzmiała: będziemy państwem przyjaznym, ale decyzje będą zapadać tu, w Warszawie.

Jak ją przyjął?

Trudno powiedzieć. To było ostatnie zdanie, po którym się pożegnaliśmy.

17 grudnia 1989 roku Sejm przyjął 11 ustaw gospodarczych zwanych reformą Balcerowicza. Miały ustabilizować finanse państwa i umożliwić przejście z gospodarki centralnie sterowanej do rynkowej. Był pan do nich przekonany?

Oczywiście. To była potężna i odważna operacja. Nie wiedzieliśmy jak ją przyjmie i zniesie społeczeństwo. Staliśmy wtedy przed dwoma możliwościami: łatania dziur lub podjęcia generalnej i zdecydowanej reformy gospodarki. Plan Balcerowicza był zarazem planem antyinflacyjnym. Przypomnę, że szalała potężna inflacja: 640 procent! Dla mnie problemem moralnym było, na co zwracali mi uwagę doradcy i sam Balcerowicz, że muszą upaść wielkie zakłady. Utrzymywanie tych nierentownych budowli socjalizmu było niemożliwe. A przecież były to bastiony „Solidarności”.

Próbowaliście łagodzić skutki terapii szokowej?

W ten wielki rozruch gospodarki włączaliśmy osłonę społeczną. Niektórzy twierdzą, że za bardzo. Potem nawet Jacek Kuroń krytykował, że tzw. kuroniówkę czyli zasiłek dla bezrobotnych zbyt łatwo każdy mógł dostać. Jednak pozytywne efekty reform nie pojawiały się tak szybko, jak tego oczekiwaliśmy. Nie przewidzieliśmy, że załamie się rynek wschodni i to położy kompletnie polski przemysł odzieżowy i inne gałęzie przemysłu. Zaczęły upadać niektóre zakłady, rosło bezrobocie.

Mówił pan niedawno: „Koszty były wyższe niż się spodziewaliśmy. Gdyby mi ktoś powiedział jesienią 1989 roku, że w Polsce będzie 19-procentowe bezrobocie, to zawahałbym się przy podejmowaniu decyzji, które uderzały w wielkie zakłady”.

Myślę, że bym się zastanowił, naciskając na uruchomienie programu, który by zmniejszał koszty reform gospodarczych.

Dało by się zmniejszyć dość liczną grupę ludzi odrzuconych, którzy nie mogli się odnaleźć w nowym systemie?

Nie za bardzo, ale choć trochę. Na pewno można było stworzyć bardziej społeczno-osłonowy program przekształceń na wsi, mam na myśli upadające PGR-y. Myśmy zawierzyli temu, że pracownicy PGR-ów zechcą brać ziemię, gospodarować na niej i tak się problem rozwiąże. Tymczasem okazało się, że oni nie chcą ziemi, bo nie czują się chłopami. To zupełnie zmieniło sytuację... Na pewno wielu rzeczy nie przewidzieliśmy. No, ale kto przewidział? Inne kraje postkomunistyczne, które nie zdecydowały się na radykalne reformy, nie uzyskały tak dużego wzrostu gospodarczego jak my, gdy transformacja zaczęła już przynosić efekty.

Obok zmian gospodarczych wprowadzaliście także ustrojowe. Z końcem roku Sejm zmienił nazwę państwa z PRL na Rzeczpospolitą Polską, usunął z konstytucji zapisy o kierowniczej roli PZPR, socjalistycznej gospodarce i sojuszu z ZSRR. Polski orzeł znów zaczął występować w koronie, którą zerwali mu komuniści.

Z tym, że kierownicza rola partii od sierpnia 1989 roku była już martwym zapisem.

Zarzucano panu, że gdy upadł mur berliński i było jasne, że Rosjanie już nam nie zagrożą i cały system komunistyczny się posypał, nie pozbył się pan szybko komunistów z rządu i nie przyspieszył przemian. Zwłaszcza, gdy w styczniu 1990 rozwiązana została PZPR. Generałowie Kiszczak i Siwicki odeszli dopiero 6 lipca 1990 roku, a z końcem lipca formalnie rozwiązana została Służba Bezpieczeństwa.

Dzisiaj wiemy, że zapewne można było szybciej. Ale czy wtedy takie myślenie mogło być uprawnione? Nie wiem. Mnóstwo spraw naraz było do załatwienia, niemal w każdej dziedzinie... Pewnie dało by się wcześniej przejąć władzę nad resortami obrony i spraw wewnętrznych. Nie neguję tego. Ja umieściłem w nich swoich wiceministrów, ale ich działania były piekielnie trudne. Na przykład, gdy do MSW wszedł Krzysztof Kozłowski, był tam sam i bez niczyjej pomocy musiał wszystko zmieniać. Ja nie mogłem zapewnić mu jakiegoś zewnętrznego wsparcia. To wymagało czasu. Siła komunistów stopniowo słabła i można było dokonywać kolejnych zmian.

Nie był pan nazbyt ostrożny?

Może? Tylko, czy w takiej sytuacji gorsza jest zbytnia ostrożność, czy zbytnia nieostrożność? Oto jest pytanie.

Dobrze się stało, że generał Jaruzelski już 19 lipca 1989 został prezydentem RP, dzięki milczącej zgodzie „Solidarności”?

Jedno mogę powiedzieć, że w stosunku do rządu był on bardzo spolegliwy i lojalny, absolutnie nie ingerował w nasze prace.

Jak przyjął pana Jan Paweł II, gdy jako premier przybył pan z pierwszą wizytą do Watykanu?

Kilka minut trzymaliśmy się za ręce, w milczeniu... Obaj byliśmy przejęci niezwykłością sytuacji: u papieża Polaka pojawia się premier z jego ojczyzny, wywodzący się z podobnego środowiska, nie komunista. Coś takiego było wcześniej niewyobrażalne ani dla Ojca Świętego, ani dla mnie.

A jak było na spotkaniu z Gorbaczowem podczas pana wizyty w Moskwie?

Nie trzymaliśmy się za ręce. (śmiech) Poprosiłem natomiast o popielniczkę, zawsze na spotkaniach o to prosiłem. Tak było u premier Thatcher i prezydenta Busha seniora. Tylko w Watykanie do głowy mi nie przyszło, by palić u papieża. (śmiech)

Złożył pan hołd Leninowi w mauzoleum na Placu Czerwonym?

Nie.

Wszyscy przywódcy polscy tak wcześniej robili podczas oficjalnych wizyt.

Ja odmówiłem, choć Rosjanie nalegali. Jacek Ambroziak prowadził w tej sprawie w Moskwie trudne rozmowy. Ja jednak powiedziałem twarde „nie”. Uznałem, że chodzenie do mauzoleum Lenina jest oznaką ideologicznego sojuszu. Złożyłem kwiaty przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Kompromisowo, podczas zwiedzania licznych pomieszczeń Kremla, zwiedziłem też gabinet Lenina.

Wizyta u Gorbaczowa miała charakter kurtuazyjny?

Nie, to było blisko dwugodzinne spotkanie, podczas którego rozmawialiśmy na wszystkie możliwe tematy. W jednym punkcie Gorbaczow był bardzo twardy i ortodoksyjny: potrzeby istnienia nadal dwóch oddzielnych państw niemieckich. Dopiero na posiedzeniu Układu Warszawskiego, które odbywało się już po spotkaniu na Malcie Gorbaczowa z Bushem seniorem, po raz pierwszy w wystąpieniu rosyjskiego przywódcy pojawił się zupełnie nowy ton w kwestii niemieckiej. Gorbaczow na obradach paktu, chyba jedną trzecią wystąpienia poświęcił swojemu spotkaniu z papieżem. To było ewenementem. Wracając do mojej wizyty na Kremlu: była tam dobra rozmowa, widziałem, że Gorbaczow jest człowiekiem inteligentnym i otwartym. Zapamiętałem co powiedział mi na koniec: „Może pana to zdziwi, ale życzę panu sukcesu”. Dobrze przyjął też fakt, że życzymy mu sukcesu w pieriestrojce. A jak trudną miał Gorbaczow sytuację przekonałem się, gdy pojechałem potem do Smoleńska. Rozmawiając z tamtejszymi władzami lokalnymi zobaczyłem, że oni nic z tej pieriestrojki nie rozumieją.

Podczas wizyty w ZSRR odwiedził pan Katyń.

Wcześniej w rozmowie z Gorbaczowem powiedziałem, że niezbędne jest ogłoszenie przez Rosjan prawdy o zbrodni katyńskiej. On tłumaczył, że potrzebne są badania tej sprawy. Ale podczas naszego pobytu rosyjska telewizja po raz pierwszy pokazała program, w którym podważono obowiązującą dotychczas tezę o odpowiedzialności Niemców wskazując, iż są dwie wersje: jedna, że zrobili to Niemcy, a druga, że NKWD. Moja wizyta w Katyniu była przejmująca. W miejscu kaźni polskich oficerów uczestniczyliśmy w mszy świętej. Gdy doszło do przekazania sobie znaku pokoju, podałem rękę wicepremierowi Rosji, który mi towarzyszył, ale nic z tego nie zrozumiał.

Głośno było natomiast o pana symbolicznym uścisku pojednania z kanclerzem Helmutem Kohlem w Krzyżowej.

Podczas jego wizyty w Warszawie przyszła wiadomość o obaleniu muru berlińskiego. Kohl przerwał pobyt w Polsce i pojechał do Niemiec. Wkrótce wrócił by dokończyć nasze rozmowy. Były one trudne, bo naciskałem by we wspólnej deklaracji zamieścić bardzo wyraźne słowa o uznaniu przez Niemcy zachodniej granicy Polski. Z myślą o tym mocno walczyłem później o obecność Polski na konferencji 2+4 w sprawie zjednoczenia Niemiec. Nie uzurpowaliśmy sobie występowania tam jako piąte mocarstwo, lecz uważaliśmy, że jakiś udział nam się należy, bo Polska była pierwszą ofiarą hitlerowskiej napaści. Wielu ludziom wydawało się to wówczas rzucaniem się z motyką na słońce. Dzięki naszym staraniom Polska, wprawdzie na specjalnych prawach, ale była obecna na konferencji 2+4 i po 45 latach niepokojów i obaw zagwarantowała sobie zachodnią granicę. W listopadzie 1990 roku doszło do podpisania polsko-niemieckiego traktatu na temat wspólnej granicy. Z kolei traktat „o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z Niemcami” podpisał już premier Bielecki w czerwcu 1991 roku.

Dlaczego z Kohlem spotkał się pan w Krzyżowej?

Pierwotnie na miejsce symbolicznego pojednania proponowano wzgórze św. Anny. Ja to odrzuciłem uważając, że sytuacja jeszcze nie dojrzała by się spotykać na miejscu powstań śląskich. Wtedy wpadłem na pomysł Krzyżowej, o której wiedziałem, że znajdował się tam ośrodek antyhitlerowskiego oporu Niemców. Kohl bardzo dobrze to przyjął. Do gestu pojednania doszło podczas mszy. Traktowałem to jako normalne zachowanie, ale w istocie stało się symbolem.

Dziś mało kto pamięta, że już 25 maja 1990 roku Polska złożyła w Brukseli oficjalny wniosek o rozpoczęcie negocjacji w sprawie stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi. Spieszyło się nam do Europy?

Jednymi z pierwszych moich gości, których przyjąłem jako premier, był Jacques Delors, przewodniczący Komisji Europejskiej i Roland Dumas, minister spraw zagranicznych Francji, która sprawowała prezydencję we Wspólnotach. W czasie wizyty w Belgii byłem w Komisji Europejskiej z wizytą u Delorsa, spotkaliśmy się też dodatkowo na kolacji i zorientowałem się, że członkowie Wspólnoty dążą do pogłębienia wewnętrznej integracji, a nie będą od razu przyjmować innych krajów. Dlatego wówczas wysunęliśmy koncepcję stowarzyszenia ze strukturami wspólnotowymi.

W trakcie pana kadencji nastąpiło mnóstwo zmian. M.in. zlikwidowaliście cenzurę i partyjny koncern medialny RSW Prasa-Książka-Ruch, rozpoczęliście przejmowanie majątku PZPR, do szkół wróciła religia, już w maju 1990 roku odbyły się pierwsze wolne wybory do samorządów terytorialnych.

Reforma samorządowa miała ogromne znaczenie. Wraz z reformą gospodarczą były zarazem wielkimi aktami dekomunizacji. Do władzy dochodzili nowi ludzie, dotychczas zepchnięci na margines, czy też działający w opozycji.

Dlaczego nie zdecydowaliście się szybko skończyć z Sejmem kontraktowym i ogłosić nowe, w pełni demokratyczne wybory parlamentarne?

Już w maju 1990 przemawiając w Hali Ludowej we Wrocławiu zaproponowałem, żeby szybko przeprowadzić wybory do konstytuanty. Ale to nie chwyciło. Był przecież parlament wybrany w częściowo wolnych wyborach, bardzo kooperatywny, szybko i bez większych problemów głosujący za trudnymi ustawami gospodarczymi. Niemal we wszystkich dziedzinach potrzebne były szybkie zmiany, wymagające nowych regulacji ustawowych. A wybory oznaczały pewną niewiadomą, mogły osłabić tempo prac legislacyjnych. Poza tym zwyciężyła koncepcja wyborów prezydenckich jesienią 1990. Dlatego te parlamentarne przesunęły się na październik 1991.

Dlaczego tak szybko doszło do podziałów w obozie „Solidarności”?

Wiadomo było, że prędzej czy później „Solidarność” się podzieli, zacznie się przekształcać, bo była wielkim ruchem społecznym i politycznym gromadzącym ludzi od lewa do prawa. Wydawało nam się, że ten stan jedności, potrzebny dla przeprowadzenia trudnych reform można jeszcze długo utrzymać. Był jednak problem Lecha Wałęsy, któremu pozostawanie przewodniczącym „Solidarności” już nie wystarczało oraz jego otoczenia, które naciskało, że trzeba zrobić następny krok. Na wiosnę zaczęła się z ich inicjatywy tzw. wojna na górze oznaczająca przyspieszenie rozpadu obozu „Solidarności”.

Czemu zdecydował się pan konkurować z Wałęsą w wyborach prezydenckich?

Kampania prezydencka Wałęsy była wymierzona w rząd. Obawiałem się, że zahamuje to, co robiliśmy. Długo się wahałem i nie bardzo chciałem kandydować. Jedynym motywem była obrona linii, którą reprezentował mój rząd.

Teraz żałuje pan tego?

(długie milczenie) Żałuję, że obu stronom nie udało się dogadać. Czyniłem takie próby. Były to propozycje wyłonienia kogoś trzeciego jako kandydata na prezydenta. Skończyły się niepowodzeniem, a ja nie doceniłem, że nie wygram z takim symbolem jakim jest Wałęsa.

Polacy nie mogli zrozumieć, że jeszcze w 1988 roku po strajku w Stoczni Gdańskiej szliście z Wałęsą trzymając się pod ramię, a teraz walczycie ze sobą. Pan ze swoją „siłą spokoju”, a on z „siekierką” i „100 milionami dla każdego”. To było dla ludzi bardzo niezrozumiałe.

Cała wojna na górze wywołana przez Wałęsę była dziwna... I kampania prezydencka była wyniszczająca.

Upokarzający był zwłaszcza wynik jaki uzyskał emigrant z Kanady Stan Tymiński. Zdobył w I turze drugi wynik i 23,1 procent głosów, wyprzedzając pana o 5 procent.

To było skutkiem pierwszych rozczarowań reformami i absolutnie populistycznych obietnic Tymińskiego.

Padały na podatny grunt. Czemu nie udało się panu i rządowi przekonać do siebie ludzi? Dlaczego po przegranej podał się pan do dymisji?

W kampanii prezydenckiej ze wszystkich stron zaatakowana była linia rządu. Uznałem, że zobowiązuje mnie to do dymisji. Byłbym skłonny do pozostania na stanowisku premiera, gdyby Wałęsa zrobił publicznie jakieś gesty w moją stronę, niwelujące niektóre wypowiedzi z kampanii i tworzące psychologiczne warunki do dalszej współpracy. Nie mogłem się zgodzić na pozostanie jako zderzak, który za parę miesięcy będzie wymieniony. Były próby pogodzenia mnie z Wałęsą. Także ze strony nuncjusza Stolicy Apostolskiej Józefa Kowalczyka, który przekazywał opinie papieża, żebyśmy dalej współpracowali.

Co na to Wałęsa?

Inicjatywy tej nie podjął. Ale później, gdy utworzyliśmy Unię Demokratyczną, doprowadziliśmy do pogodzenia z Wałęsą. Krytykowaliśmy go, a jednocześnie współpracowaliśmy.

Czy tak wyobrażał pan sobie to 20-lecie?

Takie pytanie ma mnie zachęcać do krytyki, bo nie mogę powiedzieć, że wszystko dobrze wyszło. Otóż wiele rzeczy mi się nie podobało i wielokrotnie mówiłem o nich publicznie. Równocześnie proszę zauważyć, że przyjęty w 1989 roku generalny kierunek polityczny i gospodarczy nie został zmieniony. Polska radykalnie się odmieniła, jest państwem o ugruntowanej demokracji z rozwijającą się gospodarką. To dominuje nad wszystkimi mankamentami. Chciałbym jednak bardzo, żeby zmianie uległa atmosfera i standardy życia publicznego. Uważam bowiem, że zbyt wiele energii idzie w bardzo złym kierunku i ściąga nas w dół, zupełnie niepotrzebnie.

Czuje pan satysfakcję z tego czasu?

Jak większość Polaków. Także dlatego, że dane mi było uczestniczyć w tworzeniu historii. A to jest wielka sprawa.

Ankieta

Największe pozytywne zaskoczenie 20-lecia: Ogromne poparcie jakie miałem od chwili objęcia stanowiska premiera; zmiana stosunku polskiego społeczeństwa do naszego udziału w Unii Europejskiej.

Największe rozczarowanie: Obniżka standardów politycznych.

Osobisty sukces w 20-leciu: Wiele rzeczy dało mi satysfakcję, ale za sukces osobisty mogę odnotować to, że udało mi się doprowadzić do pogodzenia się dwóch prezydentów: Kwaśniewskiego i Wałęsy, co miało miejsce w Watykanie w dniu pogrzebu Jana Pawła II.

Osobista porażka: Kontynuując trochę żartem poprzednią odpowiedź powiem, że ciągle nie jest możliwe pogodzenie Wałęsy z obecnym prezydentem Lechem Kaczyńskim, choć nie wiem czy to mogę uznać za moją osobistą porażkę.

Perspektywy dla Polski na następne 10 lat: Kształtuje się nowa sytuacja globalna, czego wyrazem jest prezydentura Obamy nastawiona na partnerstwo, a nie na unilateralizm. My w Europie możemy wiele zrobić, by w tym globalnym układzie odgrywała ona istotną rolę. Sądzę, że umacnianie linii Francja-Niemcy-Polska jest bardzo istotne. Natomiast wewnątrz kraju istotne jest wzmacnianie spójności społecznej i powrót do dobrych standardów w życiu publicznym.

Wzór osobowy w życiu publicznym: Mam wiele wzorów.

UCHWAŁA

Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 września 2009 r. w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu – Premiera Tadeusza Mazowieckiego

Minęło dwadzieścia lat od 1989 r., gdy głęboka zmiana ustrojowa zakończyła 45-letni okres panowania komunizmu w Polsce. Ważnym narzędziem tej zmiany było powołanie 12 września 1989 r., w następstwie zwycięstwa wyborczego „Solidarności”, rządu Premiera Tadeusza Mazowieckiego – pierwszego rządu III Rzeczypospolitej. Ten rząd, obejmując władzę w warunkach głębokiego rozkładu gospodarki i finansów PRL, podjął szereg reform o historycznym znaczeniu dla Polski. Udało się nie tylko zlikwidować widmo dalszej, pogłębionej katastrofy gospodarczej, ale także wprowadzić zasady gospodarki rynkowej, znieść cenzurę, potwierdzić nienaruszalność polskiej granicy zachodniej, wprowadzić pierwszą reformę samorządów poprzez wolne wybory w gminach. Minęło dwadzieścia lat i z satysfakcją możemy stwierdzić jak głęboko zmieniła się Polska i cały otaczający nas świat, że nastąpił upadek komunizmu w całej Europie Środkowo-Wschodniej, ale również rozkład imperium ZSRR i upadek muru berlińskiego. Na niepodległość i demokrację wybiły się liczne narody dawnego bloku wschodniego, rozpoczynając trudny marsz ku zachodnim strukturom – NATO i Unii Europejskiej. Dlatego dzisiaj, gdy oczywistością jest polska wolność, niepodległość i demokracja, gdy normalnością jest wolny rynek i nasza przynależność do świata Zachodu, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność pierwszemu niekomunistycznemu rządowi Premiera Tadeusza Mazowieckiego.

MARSZAŁEK SEJMU

Tadeusz Mazowiecki, urodzony 18 kwietnia 1927 roku w Płocku. Studiował prawo na Uniwersytecie Warszawskim. Publicysta pism katolickich, był m.in. redaktorem naczelnym „Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego” (1953–1955) i miesięcznika „Więź” (1958–1981). Szef „Tygodnika Solidarność” (1981 i 1989). Z ramienia katolickiej grupy Znak, w latach 1961–1972 poseł na Sejm PRL. Interpelował w sprawie wydarzeń marcowych 1968 roku, domagał się ustalenia winnych strzelania do robotników w grudniu 1970 roku. Od 1976 roku ściśle związany z opozycją demokratyczną. W Sierpniu 1980 stanął na czele Komisji Ekspertów Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Stoczni Gdańskiej. Internowany w stanie wojennym, zwolniony jako jeden z ostatnich 23 grudnia 1982. Współtwórca Okrągłego Stołu. Pierwszy niekomunistyczny premier (24 sierpnia 1989–4 stycznia 1991). W 1990 roku startował w wyborach prezydenckich, ale nie wszedł do II tury pokonany przez Lecha Wałęsę i Stanisława Tymińskiego. Pełnił funkcję przewodniczącego Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Poseł w latach 1991–2001. Specjalny wysłannik Komisji Praw Człowieka ONZ do Bośni i Hercegowiny (1992–1995).

Jan Krzysztof Bielecki

336 dni (11 miesięcy) 4 stycznia–6 grudnia 1991

Liberał zawraca bieg rzeki

Zostać premierem w 1991 roku to odwaga czy brak wyobraźni?

Kombinacja tych dwóch czynników. Z różnymi proporcjami. W zależności od upływu czasu mogę te proporcje zmieniać (śmiech).

Czemu podjął się Pan tej misji?

Wałęsa zapytał mnie czy się boję.

A pan?