TRZEBA KRZYCZEĆ w obronie deptanych wartości ebook

Ludwik Wiśniew­ski OP (LW): Chce Pani ze mną roz­ma­wiać o ludziach, o Pol­sce, o Kościele, o ogól­no­ludz­kich war­to­ściach, wła­ści­wie o wszyst­kim, co jest ważne. A mnie się wydaje, że dzi­siaj nie wystar­czy mówić. Trzeba już krzy­czeć. Trzeba krzy­czeć, mając nadzieję, że to dotrze do śpią­cych ludzi. A może nie są oni śpiący, może są zagu­bieni?

Anna Bimer (AB): W wielu tek­stach postu­luje Ojciec dia­log. Dia­log jest roz­mową, a nie krzy­kiem.

Ludwik Wiśniew­ski OP (LW): Cza­sem trzeba jed­nak krzyk­nąć! Kiedy ktoś pędzi, a my widzimy, że za chwilę będzie prze­paść, w którą może się sto­czyć – trzeba krzyk­nąć, aby się zatrzy­mał. Sądzę, że taką mamy sytu­ację dzi­siaj w naszym kraju i w naszym Kościele.

AB Zawsze cha­rak­te­ry­zo­wała Ojca ostrość spoj­rze­nia i osą­dów. Tak jest też dziś. Jedni mają w pamięci trzeź­wiące, bez­kom­pro­mi­sowe wystą­pie­nie Ojca na uro­czy­sto­ściach pogrze­bo­wych pre­zy­denta Gdań­ska Pawła Ada­mo­wi­cza i słowa: „Czło­wiek posłu­gu­jący się języ­kiem nie­na­wi­ści, budu­jący karierę na kłam­stwie, nie może peł­nić wyso­kich funk­cji w naszym kraju”, inni znają felie­tony i publi­ka­cje. Zawsze w punkt. Teraz dodat­kowo pod­krę­cimy gło­śność?

LW Nie wiem, czy się to uda. Lecz nie można się pogo­dzić z tym, że gdy dopra­co­wa­li­śmy się cze­goś bar­dzo dobrego i pięk­nego, cze­goś, o czym nie śmie­li­śmy czter­dzie­ści lat temu marzyć – teraz to wszystko zaczy­namy nisz­czyć. Naj­wyż­sza pora, aby ktoś zawo­łał, że tak nie można, że „król jest nagi”. Oczy­wi­ście mój głos, czy nawet krzyk, jest krzy­kiem małego, nie­wiele zna­czą­cego czło­wieka. Tu trzeba głosu moc­nego, głosu kogoś, kto odpo­wiada za Ojczy­znę i Kościół. Ufam, że taki głos wkrótce usły­szymy.

AB No dobrze, to krzyczmy, wołajmy, ale niech to będzie woła­nie moż­li­wie kon­kretne.

LW Zło w życiu indy­wi­du­al­nym, ale także w spo­łecz­nym roz­po­czyna się od kłam­stwa. Naj­pierw małe kłam­stwo, póź­niej więk­sze, potem przy­zwy­cza­jamy się i zaczy­namy uwa­żać posłu­gi­wa­nie się nim za coś nor­mal­nego. A z cza­sem kłam­stwo możemy uwa­żać za prawdę. Jaka jest siła kłam­stwa, ja oso­bi­ście nauczy­łem się od wiel­kiego pisa­rza rosyj­skiego Soł­że­ni­cyna. Słynne jest jego prze­mó­wie­nie przy odbie­ra­niu Nagrody Nobla: „Nie kła­mać”. Soł­że­ni­cyn twier­dził w nim, że sys­tem komu­ni­styczny oparty jest na kłam­stwie i roz­bić go może prawda kon­se­kwent­nie gło­szona, świad­czona i uka­zy­wana.

AB Ale „cóż to jest prawda?”, że powtó­rzę za Piła­tem.

LW Odpo­wiem za Świę­tym Toma­szem: prawda jest to zgod­ność naszego pozna­nia z przed­mio­tem, który pozna­jemy. Prawda jest wtedy, kiedy to, co jest w naszym umy­śle, jest zgodne z rze­czy­wi­sto­ścią. Są myśli­ciele, któ­rzy twier­dzą, że nie ma obiek­tyw­nej prawdy, bo nie jeste­śmy w sta­nie obiek­tyw­nie poznać rze­czy­wi­sto­ści. Nasze pozna­nie – mówią – jest zawsze subiek­tywne, zależne od naszych oso­bi­stych uwa­run­ko­wań i dla­tego każdy ma swoją prawdę. A ja za Świę­tym Toma­szem i za wie­loma filo­zo­fami sta­now­czo twier­dzę – jest obiek­tywna prawda! Mamy zdol­ność odczy­ty­wa­nia rze­czy­wi­sto­ści, choć zawsze w spo­sób nie­pełny, cząst­kowy. Mówić prawdę to zna­czy przed­sta­wiać rze­czy­wi­stość zgod­nie z tym, jak ją poj­mu­jemy w naszym inte­lek­cie. Kła­mać to zna­czy przed­sta­wiać – z jakichś powo­dów – rze­czy­wi­stość niezgod­nie z tym, jak ją odczy­tu­jemy naszym rozu­mem.

AB Czy można odzy­skać miej­sce dla prawdy w cza­sach „post­prawdy”, kiedy twórca tego nie­po­ko­ją­cego poję­cia, Ralph Keyes, mówi, że nie tylko kła­miemy bez­wstyd­nie i na potęgę, ale do tego nie widzimy powo­dów, by tego nie robić? A wia­domo, że kłam­stwo powta­rzane tysiąc razy staje się prawdą.

LW Przy­zwy­cza­ili­śmy się do kłam­stwa, nie dostrze­gamy jego destruk­cyj­nej siły. Sys­tem komu­ni­styczny był zbu­do­wany na kłam­stwie i prze­mocy. Dzi­siaj w publicz­nym życiu także bez­u­stan­nie spo­ty­kamy się z kłam­stwem i to nas nie­po­koi, a nawet gniewa. Komu­ni­ści, za Goeb­bel­sem, prze­ko­ny­wali ludzi, że ich kłam­stwo nie jest kłam­stwem. To dzieje się także obec­nie.

AB Tylko teraz zamiast słowa „prawda” mówi się „oczy­wi­sta oczy­wi­stość”.

LW Roz­ma­wia­łem kil­ka­na­ście dni temu z pro­mi­nent­nym poli­ty­kiem, któ­remu zawsze ufa­łem. Powie­dzia­łem mu: zdo­by­wa­li­ście wła­dzę, posłu­gu­jąc się kłam­stwem. Zdo­by­wa­li­ście wła­dzę, posłu­gu­jąc się hasłem „Pol­ska w ruinie”. A to prze­cież nie­prawda! Odpo­wie­dział mi: rze­czy­wi­ście tak mówi­li­śmy, ale twier­dze­nie „Pol­ska w ruinie” ozna­cza, że Pol­ska jest w ruinie moral­nej. Oto, jak kłam­stwo pro­wa­dzi do zakła­ma­nia. Kłam­stwo depra­wuje czło­wieka, ruj­nuje duszę ludzką.

AB Kła­mią także ludzie, któ­rzy mani­fe­stują swój zwią­zek z Kościo­łem, czyż nie?

LW Nie­stety. Osten­ta­cyj­nie mani­fe­stują swoją reli­gij­ność, a kła­mią w żywe oczy. W naszym życiu publicz­nym i poli­tycz­nym obec­nie obo­wią­zuje zasada „cel uświęca środki”. Zasadą tą posłu­gują się poli­tycy, poboż­nie w tele­wi­zji skła­da­jący ręce do modli­twy.

AB A mimo to naj­wy­raź­niej dostają roz­grze­sze­nie, skoro przy­stę­pują do komu­nii świę­tej.

LW Myślę, że się z tego nie spo­wia­dają. Jest to dla mnie i dziwne, i bar­dzo smutne. Znowu nawiążę do roz­mowy z pro­mi­nent­nym poli­ty­kiem. Mówię mu: waszą wła­dzę umac­nia­cie za pomocą kłam­stwa smo­leń­skiego! A on na to: ale ludzie na nas gło­sują. I wszystko staje się jasne, cel uświęca środki: można kła­mać dla osią­gnię­cia celu, zwłasz­cza kiedy tym celem jest wła­dza. Brzy­dzę się takim sta­no­wi­skiem. Jesz­cze przez moment pozo­stanę przy tej roz­mo­wie. Kiedy usły­sza­łem: ale ludzie na nas gło­sują, powie­dzia­łem: i to jest naj­gor­sze, zde­mo­ra­li­zo­wa­li­ście ogromną rze­szę Pola­ków, któ­rzy uwie­rzyli w wasze kłam­stwa. Wsą­czy­li­ście w nich tru­ci­znę, gło­sząc, że wszy­scy, któ­rzy nie popie­rają was, są wro­gami spra­wie­dli­wo­ści i wręcz wro­gami Pol­ski.

AB Odno­szę wra­że­nie, że ci, któ­rzy nagmin­nie kła­mią, oskar­żają innych o kłam­stwa.

LW To jest prawda. Drobny przy­kład: Jaro­sław Kaczyń­ski oświad­czył, że w Mag­da­lence czo­łowi poli­tycy opo­zy­cji fra­ter­ni­zo­wali się z komu­ni­stami, pijąc z nimi wódkę, ale nie doty­czy to jego brata Lecha. Donald Tusk, odpo­wia­da­jąc, powie­dział, że Lech także pił wódkę, na co Kaczyń­ski zare­pli­ko­wał: Tusk zawsze kła­mie. Tym­cza­sem są zdję­cia poka­zu­jące, jaka jest prawda. Tak się jakoś w naszym życiu przy­jęło, że czło­wiek przy­ła­pany na kłam­stwie zarzuca kłam­stwo oskar­ży­cie­lowi.

AB Naj­lep­szą obroną jest atak?

LW Nie wiem, nie znam się na stra­te­gii. Ale chciał­bym prze­czy­tać pracę na temat kłamstw pol­skich poli­ty­ków. Ber­tolt Brecht napi­sał gdzieś: „Kto nie zna prawdy, ten jest tylko głup­cem. Ale kto ją zna i nazywa kłam­stwem, ten jest zbrod­nia­rzem”. Mocne, ale praw­dziwe. Czy ktoś zdaje sobie sprawę ze spu­sto­szeń w duszach Pola­ków, jakie nastą­piły za sprawą rzą­dzą­cych, a także za sprawą ojca Rydzyka?

AB Ojca? Cał­kiem nie­dawno szu­kano dowodu na to, że w ogóle został wyświę­cony do stanu kapłań­skiego.

LW Takie pyta­nie jest nie­sto­sowne. Ojciec Tade­usz Rydzyk jest kapła­nem kato­lic­kiego Kościoła i człon­kiem zakonu redemp­to­ry­stów. Tego kwe­stio­no­wać nie można. Powiem wię­cej, nikogo w życiu nie oskar­ża­łem o złą wolę. O złą wolę nie oskar­żam także ojca Rydzyka, wie­rzę, że ma on inten­cję dobrze słu­żyć Kościo­łowi i ojczyź­nie. Jed­nakże bywa tak, że czło­wiek chce dobrze, a w prak­tyce wycho­dzi źle. Sta­now­czo twier­dzę, że dzia­ła­nia ojca Rydzyka są szko­dliwe. Marzę o tym, żeby epi­sko­pat ogło­sił, że tak zwany „kato­licki głos w twoim domu” nie jest kato­lickim gło­sem. Naj­gor­sze, że tam się ser­wuje pomie­sza­nie reli­gii i modli­twy z nie­na­wi­ścią. Wie­czo­rem jest w pro­gra­mie róża­niec i nie­długo potem apel z Jasnej Góry, ale mię­dzy jed­nym a dru­gim wpla­tają felie­ton pełen jadu i wro­go­ści, złych, ranią­cych słów. To jest mie­szanka, która pro­wa­dzi do mani­pu­lo­wa­nia i nisz­cze­nia moral­nego ludzi. Naiwny, pro­sty czło­wiek będzie sądził, że tam, gdzie jest modli­twa i wiara, tam też jest prawda. Nawet nie zauważy, jak zacznie nasią­kać kłam­li­wymi poglą­dami i postawą pełną nie­to­le­ran­cji, zawzię­to­ści, agre­sji. Współ­czuję ludziom, któ­rych umy­słami zawład­nęła ta roz­gło­śnia. Nie mogę się nadzi­wić, że biskupi, któ­rzy prze­cież odpo­wia­dają za kształt pol­skiego Kościoła, nie widzą destruk­cyj­nej roli mediów ojca Rydzyka, a już ogar­nia mnie pra­wie roz­pacz, kiedy widzę, że duża część bisku­pów popiera to nisz­cze­nie Kościoła we wnę­trzach wielu ludzi.

AB Tam też bez­wstyd­nie wyko­rzy­stuje się umy­sły naiw­nych dzieci. Opo­wiada się bajki na przy­kład o smut­nych papie­ro­wych pie­niąż­kach, które nie tra­fią do nieba, dopóki nie znajdą się na kościel­nej tacy.

LW Doso­liła pani Kościo­łowi. Cią­gle sły­szę, że ojciec Rydzyk jest nie tyle kapła­nem, ile biz­nes­me­nem, że się bogaci. Nie podzie­lam takiego poglądu. Ojciec Tade­usz, jeśli gro­ma­dzi finanse, to nie gro­ma­dzi ich dla sie­bie, ale – w swoim mnie­ma­niu – dla Kościoła. Jest czło­wie­kiem „misji”, a ludzie z misją bar­dzo czę­sto pra­cują ofiar­nie, uwiecz­nia­jąc sie­bie w swo­ich dzie­łach. Ale to jesz­cze nie jest naj­gor­sze. Naj­gor­sze jest to, że ojciec Tade­usz dzieli Kościół i naród na praw­dzi­wych i niepraw­dzi­wych Pola­ków i kato­li­ków. Trzeba przy­znać, że czyni to genial­nie, jest genial­nym destruk­to­rem. Od wielu lat stra­szy i wska­zuje wyima­gi­no­wa­nych wro­gów, któ­rzy chcą znisz­czyć Kościół i Pol­skę. Jego dzia­łal­ność jest naprawdę groźna, tym groź­niej­sza, że pro­wa­dzi ją w opa­ko­wa­niu arcy­re­li­gij­nym i arcy­pa­trio­tycz­nym. Jestem więc pełen obaw, czy zda­jemy sobie sprawę z doko­na­nych w ostat­nim cza­sie dewa­sta­cji naszej kul­tury i naszej naro­do­wej wspól­noty. A także uni­ce­stwie­nia, a przy­naj­mniej nad­we­rę­że­nia pod­sta­wo­wej cnoty wią­żą­cej spo­łecz­ność – zaufa­nia. Czy można tego nie widzieć?

AB A czy można nie sły­szeć, że wielu księży wyko­rzy­stuje ambony do gło­sze­nia pro­pa­gandy poli­tycz­nej?

LW Według mnie bar­dzo wielu księży zatra­ciło gra­nice mię­dzy Ewan­ge­lią a poli­tyką. Oczy­wi­ście księża mają prawo mieć poglądy na tematy spo­łeczne i poli­tyczne, i to nie jest jesz­cze źle. Źle jest, kiedy pod­czas litur­gii – która par excel­lence jest wiel­bie­niem Boga w miło­ści – potra­fią w nie­wy­bred­nych sło­wach potę­piać albo popie­rać par­tie poli­tyczne i kon­kret­nych poli­ty­ków. I czę­sto mijają się z prawdą.

AB Jest jesz­cze mani­pu­lo­wa­nie przy praw­dzie histo­rycz­nej. Kre­owa­nie „swo­ich” boha­te­rów.

LW I „odbrą­za­wia­nie” zmar­łych auto­ry­te­tów. Mówi się o praw­dzie histo­rycz­nej, o dąże­niu do pozna­nia „kon­tek­stu” twór­czo­ści autora, ale dla mnie grze­ba­nie się w ułom­no­ściach, a nawet grze­chach innych, kiedy w grę nie wcho­dzi ani krzywda, jakiej dopu­ścił się zmarły, ani zadość­uczy­nie­nie pokrzyw­dzo­nym, jest czymś nie­smacz­nym. A wielu ludzi lubi pasjami czy­tać i słu­chać o skan­da­lach i skan­da­li­kach „auto­ry­te­tów”. To chyba Antoni Cze­chow napi­sał: „nowego kłam­stwa słu­chamy chęt­niej niż sta­rej prawdy”.

AB Zda­niem Ojca zawsze trzeba mówić prawdę?

LW Są prawdy, do któ­rych nie ma prawa dostępu drugi czło­wiek, zwłasz­cza cie­kaw­ski. Takie są natu­ralne sekrety – moje oso­bi­ste, mojej rodziny, moich bli­skich, a także mojej insty­tu­cji, np. Kościoła. Ale nie jest to zasada bez gra­nic – a gra­nicą jest ludzka krzywda. Doko­nana już lub zagra­ża­jąca. Kiedy w grę wcho­dzi ludz­kie cier­pie­nie i obo­wią­zek napra­wie­nia tej krzywdy, sprawy zaczy­nają wyglą­dać ina­czej. Aktu­al­nie mamy z tym pro­ble­mem do czy­nie­nia w Kościele – i co tu dużo mówić, jest to sprawa bole­sna.

AB A w życiu pry­wat­nym można się cza­sem posłu­żyć „bia­łym kłam­stwem”?

LW Kiedy mia­no­wi­cie?

AB Na przy­kład gdy czło­wiek jest chory nie­ule­czal­nie. Czy dobrze jest go uświa­da­miać co do tak bez­na­dziej­nego poło­że­nia? Daw­niej leka­rze lito­ści­wie odwle­kali ten moment ode­bra­nia złu­dzeń.

LW Oso­bi­ście wolał­bym chyba jed­nak wie­dzieć wszystko, gdy­bym był na miej­scu pacjenta. Mógł­bym coś zro­bić, choćby poza­my­kać swoje sprawy docze­sne i świa­do­mie przy­go­to­wać się na nie­unik­nione. Ale mówię to oczy­wi­ście z per­spek­tywy czło­wieka, który takiej sytu­acji nie doświad­czył. Jest ona szcze­gólna.

AB A w codzien­nych sytu­acjach?

LW Zde­cy­do­wa­nie mar­twi mnie przy­zwo­le­nie czy choćby obo­jęt­ność wobec niby nie­win­nych kłam­ste­wek w życiu pry­wat­nym. Nie przy­wią­zu­jemy do kłam­stwa nale­ży­tej wagi. Trak­tu­jemy pobłaż­li­wie, bez ostroż­no­ści. Mło­dym narze­czo­nym mówi­łem wie­lo­krot­nie: bierz­cie pod uwagę, czy przy­szły mąż lub żona nie kła­mią. Destruk­cja oso­bo­wo­ści, mał­żeń­stwa, grupy spo­łecz­nej, pań­stwa, a nawet Kościoła roz­po­czyna się od kłam­stwa. Kłam­stwo jest lep­kie, trudno się go pozbyć.

AB Praw­do­mów­ność daw­niej była oczy­wi­stym punk­tem wszel­kich kodek­sów hono­ro­wych i moral­nych. Na danym komuś sło­wie pole­gało się jak na Zawi­szy.

LW Ja zna­cze­nia prawdy i sza­cunku do prawdy uczy­łem się w mło­do­ści z auto­bio­gra­fii Gan­dhiego. Gan­dhi mówi, że nie wystar­czy mówić prawdę, trzeba żyć prawdą. I to do tego stop­nia, że gdy się stwier­dzi, iż rze­czy­wi­stość jest inna, niż dotąd się sądziło, to trzeba zmie­nić swój osąd.

AB Bez prawdy nie ma wol­no­ści. „Być wol­nym to móc nie kła­mać”, twier­dził Albert Camus.

LW Wol­ność zasłu­guje na osobny roz­dział… i pro­po­nuję, aby nasza następna roz­mowa była o wol­no­ści.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Text copy­ri­ght © by Anna Bimer-Góral­czyk and o. Ludwik Wiśniew­ski OP, 2019

All rights rese­rved

Copy­ri­ght © for the Polish e-book edi­tion by REBIS Publi­shing House Ltd., Poznań 2019

Infor­ma­cja o zabez­pie­cze­niach

W celu ochrony autor­skich praw mająt­ko­wych przed praw­nie nie­do­zwo­lo­nym utrwa­la­niem, zwie­lo­krot­nia­niem i roz­po­wszech­nia­niem każdy egzem­plarz książki został cyfrowo zabez­pie­czony. Usu­wa­nie lub zmiana zabez­pie­czeń sta­nowi naru­sze­nie prawa.

Redak­tor pro­wa­dzący: Mag­da­lena Cho­rę­bała

Redak­tor: Mał­go­rzata Chwa­łek

Pro­jekt okładki: Krzysz­tof Rych­ter

Pro­jekt makiety: Paweł Pan­cza­kie­wicz/PAN­CZA­KIE­WICZ ART.DESIGN®

Foto­gra­fia na okładce: Beata Zawrzel/REPOR­TER

Wyda­nie I e-book (opra­co­wane na pod­sta­wie wyda­nia książ­ko­wego: TRZEBA KRZY­CZEĆ w obro­nie dep­ta­nych war­to­ści, wyd. I, Poznań 2019)

ISBN 978-83-8188-704-5

Dom Wydaw­ni­czy REBIS Sp. z o.o.

ul. Żmi­grodzka 41/49, 60-171 Poznań

tel.: 61 867 81 40, 61 867 47 08

fax: 61 867 37 74

e-mail: [email protected]

www.rebis.com.pl

Kon­wer­sję do wer­sji elek­tro­nicz­nej wyko­nano w sys­te­mie Zecer