Świat się chwieje. 20 rozmów o tym, co z nami dalej - Grzegorz Sroczyński - ebook
Opis

„Kiedy rozmawiam z Grzegorzem Sroczyńskim, czuję się, jakbym patrzył w lustro i widział siebie sprzed lat. Niezgoda na bezradność i niesprawiedliwość, bunt wobec ekonomicznego i światopoglądowego dogmatyzmu, otwartość na cudze poglądy, ale też gotowość do rewizji własnych. To w myśleniu i pisaniu Sroczyńskiego cenię najbardziej” – Karol Modzelewski

„Wkurzam się. Czytam, wkurzam się i nie mogę przestać. Przecież bardzo jest mi wygodnie z poglądami ustalonymi raz na zawsze, argumentami, których nie muszę już sprawdzać, zamkniętą listą pytań i autorytetami, którymi mogę się podeprzeć, kiedy pojawiają się wątpliwości. Próbuję się buntować, bo dlaczego nagle miałbym zupełnie na nowo opowiadać sobie historię 25 lat polskiej transformacji. Dlaczego nagle mam na nowo przemyśleć swój stosunek do wolności, której lekcję tak dobrze odrobiliśmy, że po drodze zgubiła nam się równość, nie mówiąc o braterstwie? Dlaczego mam włączyć świętą własność na listę aksjomatów do rewizji, a rozwarstwienie społeczne do katalogu spraw do załatwienia na już? Dlaczego mam polubić płacenie podatków? I znów zacząć wierzyć (ostrożnie) w utopie?
Odpowiedź jest prosta: co jakiś czas trzeba zmienić okulary. Te stare nie powiększają już należycie, są porysowane i brudne. W nowych dostrzega się wprawdzie wiele mało przyjemnych szczegółów, ale za to wszystko widać ostro. «Świat się chwieje» to moje nowe okulary. To nie jest książka, po przeczytaniu której wie się więcej. To też, ale przede wszystkim jest się kimś innym. Kimś, kto myśli i wybiera znacznie świadomej” – Paweł Goźliński

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

Androidzie
iOS
czytnikach certyfikowanych
przez Legimi
czytnikach Kindle™
(dla wybranych pakietów)
Windows
10
Windows
Phone

Liczba stron: 433

Odsłuch ebooka (TTS) dostepny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacjach Legimi na:

Androidzie
iOS

Popularność


KOREKTA:
Danuta Sabała
PROJEKT GRAFICZNY OKŁADKI:
Ula Pągowska
OPRACOWANIE GRAFICZNE:
Elżbieta Wastkowska
ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa
WYDAWNICTWO KSIĄŻKOWE:
DYREKTOR WYDAWNICZY: Małgorzata Skowrońska
REDAKTOR NACZELNY: Paweł Goźliński
KOORDYNACJA PROJEKTU: Katarzyna Kubicka
© copyright by Agora SA 2015
© copyright by Grzegorz Sroczyński 2015
WSZELKIE PRAWA ZASTRZEŻONE
WARSZAWA 2015
ISBN: 978-83-268-1768-7 (epub); 978-83-268-1769-4 (mobi)
Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.
Zmiana

Kiedy czytam swoje dawne teksty, często czuję zażenowanie. „Jak coś tak głupiego mogłem napisać?! Jak mogłem tak myśleć?!”. Wiem ze środowiskowych rozmów, że to uczucie dotyka wielu dziennikarzy i publicystów. Świat pędzi dziś zbyt szybko, a nasze rozumienie świata zmienia się za wolno. W tak niestabilnej rzeczywistości nieustanna gotowość do zmiany poglądów staje się dziennikarskim obowiązkiem.

Żeby móc zadać pytania, które w tych wywiadach zadaję, musiałem bardzo zmienić własne myślenie. Pożegnać się z poglądem podstawowym, wciąż rozpowszechnionym w pokoleniu czterdziestolatków, że wszystko idzie dobrze, a w przyszłości będzie jeszcze lepiej, wolny rynek i wzrost PKB automatycznie sprawią, że dobrobyt i liberalna demokracja zapanują na całym świecie.

Co się stało, że moja pogodna (i wygodna) wiara w postęp legła w gruzach? Ważny był oczywiście szok 2008 roku, załamanie się międzynarodowej piramidy kredytów, wybuch kryzysu. Ważne były przesłuchania prezesów banków przed Kongresem USA, które pokazały dramatyczną beztroskę ludzi zarządzających światowymi finansami. Kiedy szef Goldman Sachs zadowolony z siebie mówił: „Robimy robotę Boga”, miliony ludzi przecierały oczy ze zdumienia. Kiedy potężny prezes Fed tłumaczył, że nie rozumie, co się właściwie stało, bo „odkrył dziurę w swojej ideologii”, traciliśmy złudzenia. „A więc tak wygląda ten ich cały profesjonalizm” – myślałem razem z innymi.

Ale najważniejszy był historyk Tony Judt. Jego znakomite książki otworzyły mi w głowie nowe kosmosy. Pierwsza, jaką przeczytałem – pamiętam jak dziś – zaczynała się od zdania: „W naszym obecnym sposobie życia jest coś głęboko błędnego”. Czasem mam wrażenie, że to, co robię teraz jako dziennikarz, jest po prostu rozwijaniem tego zdania w różnych wariantach. Mylimy się w bardzo wielu kwestiach, które uważamy za oczywiste. A w Polsce – z powodu braku poważnej debaty publicznej i poważnych polityków – mylimy się jeszcze bardziej.

Trzeba starać się być wiernym własnemu systemowi wartości, ale nie warto – na siłę – poglądom. Bo często pasują one do świata, który już przeminął. Susan Sontag mówiła o tym tak: „Najgorsze dla mnie samej byłoby uświadomienie sobie, że zgadzam się z tezami, które kiedyś wygłosiłam i napisałam. Czułabym się z tym bardzo niekomfortowo, ponieważ znaczyłoby to, że przestałam myśleć”.

Grzegorz Sroczyński

PS „Gazeta Wyborcza” pozwala mi pracować, nad czym chcę, jak chcę i kiedy chcę. Gdybym pracował w jakimś innym miejscu i był zmuszany do nerwowego produkowania tzw. kontentu, te rozmowy nigdy by nie powstały. Ola, Włodek, Piotr, Jarek, dziękuję.

Byliśmy głupi
Rozmowa z MARCINEM KRÓLEM

MARCIN KRÓL (1944) jest filozofem i historykiem idei. W marcu 1968 roku jako doktorant na UW brał udział w studenckich protestach, został aresztowany. W latach siedemdziesiątych pracował w PAN i redagował podziemne czasopismo „Res Publica”, pisał też do paryskiej „Kultury”. W czasie „Solidarności” doradca Regionu Mazowsze. W 1989 roku uczestniczył w obradach Okrągłego Stołu, potem zaangażował się w kampanię prezydencką Tadeusza Mazowieckiego, w końcu jednak zrezygnował z polityki. Był dziekanem na UW, zasiadał w zarządzie Fundacji Batorego. Wykłada, pisze książki (ostatnio wydał m.in. „Europę w obliczu końca”).

Będzie wojna?

– Taka z przemarszami wojsk? Nie będzie.

Rewolucja?

– Coś.

„Istotne zdarzenie o charakterze wstrząsowym” – tak to „coś” nazwał pan w książce „Europa w obliczu końca”.

– Miała nosić tytuł „Lepiej nie będzie”, bo jestem skrajnym pesymistą. Na przekór powszechnej beztrosce, że w gruncie rzeczy nie jest źle, kryzys mija, jeszcze raz się udało. Otóż jest źle i prędzej czy później sprawy tego świata zapukają do naszych drzwi. No, może do moich już nie, ale na pewno do pańskich.

O czym wszyscy w Europie marzą? Żeby wrócić do stanu sprzed 2008 roku, czyli że PKB rośnie kilka procent, jednym krajom trochę mniej, innym trochę więcej. Ale nawet jeśli się uda osiągnąć ten miły stan, a pewnie się uda, problemów to nie rozwiąże. Prawie cały wzrost i tak wchłania kasta zamożnych, bezrobocia właściwie to już nie zmniejsza, albo zmniejsza nieznacznie, i są to miejsca pracy śmieciowe, rozwarstwienie majątkowe sięga rozmiarów, które jeszcze niedawno uznalibyśmy za skandal, a upadek solidarności społecznej jest dramatyczny. My jednak wciąż roimy sobie, że da się ten system jakoś uklepać i będzie dobrze. W pewnym sensie na poziomie europejskim sprawdza się idiotyczna teoria o końcu historii rozpropagowana przez Fukuyamę. Skoro demokracja liberalna to ostateczny etap rozwoju ludzkości, no to będzie trwać sama z siebie, ot tak, nie trzeba sobie tym głowy zawracać. Świat może nie jest idealny, ale jednak znośny, wystarczy go skorygować, posprzątać, tu i ówdzie pogmerać, żeby rosło 4 procent, a nie 3, i jakoś przetrwamy. Nic złego już się nie wydarzy. I to właśnie jest bardzo groźne.

Bo?

– Bo jak się zdarzy to „coś”, to możemy wisieć na latarniach. Po prostu. Nic nie robiąc, hodujemy siły, które zmienią świat po swojemu. I nie będą negocjować.

Kto?

– Choćby nacjonaliści. Przecież idzie ta fala w Europie.

Żeby demokracja liberalna przetrwała najbliższe pięćdziesiąt lat, muszą zajść bardzo istotne zmiany polegające na odzyskaniu idei równości w jakiejś sensownej formie, co nie jest proste i nikt nie wie, jak to robić. Ja w każdym razie nie wiem. Wiem tylko, że żyjemy w świecie, gdzie osiemdziesiąt pięć osób ma majątek większy niż połowa ludzkości, czyli 3,5 miliarda ludzi. Sytuacja absolutnie chora.

Nigdy w czasie swojego życia nie byłem panikarzem, nawet jak mnie Gomułka w 1968 roku wsadzał do więzienia, uważałem, że wszystko się dobrze skończy. A dzisiaj po raz pierwszy czuję strach, że nie będzie happy endu. I napisałem ponurą książkę, żeby tym strachem ludzi pozarażać. Może to kogoś ruszy. Skończymy marnie, jeśli rozsądni ludzie nie podejmą uniwersalnych ideałów – równości i braterstwa.

To coś nowego.

– Nowego? Stare hasła. Wolność, równość, braterstwo.

Tak. Tyle że z tej triady pańskie pokolenie wybrało wolność i głównie o niej nam mówiło. Wolni i przedsiębiorczy ludzie sami sobie świetnie poradzą, byle im nie przeszkadzać. Kwartalnik „Res Publica”, którym pan kierował, pełen był takich tekstów.

– Głupi byliśmy.

W latach osiemdziesiątych zaraziliśmy się ideologią neoliberalizmu, rzeczywiście sporo się tutaj zasłużyłem, namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy.

Wygasł we mnie ten zapał dość szybko. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który po kolei wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę. To zresztą łatwo wyjaśnić. Indywidualizm ma bardzo mocne wsparcie ze strony sił wolnego rynku, który na indywidualistycznym modelu życia zbija pieniądze. Natomiast wartości społeczne i obywatelskie, solidarność, współdziałanie nie mają takiego dopalacza. One są „nieefektywne” z punktu widzenia ekonomii.

Zapanowało złudzenie, że każdy człowiek może żyć osobno, w ramach swojej osobistej wolności gdzieś tam pracować, zarabiać możliwie jak najwięcej, używać życia jak najwięcej, a ktoś tam będzie nami rządził. Można się zająć własnymi przyjemnościami, a nie zawracać sobie głowy sprawami tego świata.

Przyjemne życie.

– Ma to swoją ideologię od ponad dwustu lat, powstało tysiąc książek na ten temat, tylko nikt nie ma odwagi nazwać tego absolutyzmem oświeconym. Ale tak naprawdę o to chodzi.

Amerykański modny politolog Fareed Zakaria przekonuje, że demokracja przeszkadza dziś w rządzeniu. Politycy marnują energię na umizgi wobec wyborców, a mogliby się przecież zająć poważniejszymi sprawami, dalekosiężnymi reformami najlepiej. Powinno więc być mniej demokracji, a jeszcze więcej liberalizmu. Niech ludzie mają pełną wolność w swoich domach, w łóżkach, przed telewizorami, niech tam robią, co chcą, aby tylko się nie wtrącali do polityki. Bo przecież polityka wymaga ekspertów, sprawy współczesnego świata są okropnie skomplikowane.

Są.

– Pewnie. Nawet tak z pozoru banalna sprawa jak nasze polskie OFE. Nie mam zdania na ten temat. Pan ma?

Mam.

– No to dziwne. Bo rozsądny człowiek nie może mieć zdania o OFE. Można mieć emocje i uczucia z tym związane. I gwałtownie je wyrażać. Ale zdanie to mogą mieć ekonomiści, eksperci. I nie wierzę im jak psom.

Bo?

– Bo jeden pracował w banku, który jest właścicielem OFE, inny po prostu doradza OFE i się bezczelnie wypowiada, a trzeci nie chce sobie robić kłopotów w środowisku i uchodzić za oszołoma, więc mówi to samo co tamci dwaj.

To jest świetny przykład pokazujący główny problem, który kiedyś doprowadzi do rewolucji. Bo już wiele razy doprowadzał. Otóż gdyby było możliwe coś takiego jak demokratyczny absolutyzm oświecony czy też – jak chce Zakaria – liberalizm bez demokracji, to byłoby świetnie.

Czyli że rządzą mądrzy eksperci.

– Tak. Oczywiście głosujemy w jakichś tam wyborach, ale ma to drugorzędne znacznie, bo ktoś tam na górze w instytucjach finansowych, gospodarczych i nadzorujących czuwa. Zresztą przecież w tym kierunku wszystko szło. I by działało, gdyby eksperci mogli być kompetentni, niezawodni i wiedzieli, co trzeba robić. Kryzys nie dlatego wstrząsnął światem, że padły giełdy i przyszła recesja. Wstrząsnął, bo okazało się, że eksperci to jest całkowita fikcja. Najważniejsze instytucje gospodarcze i banki centralne okazały się dziećmi we mgle. Miesiąc przed krachem dawały greckim obligacjom wiarygodność AAA!

Można powiedzieć, że odzyskaliśmy historię. I to jest korzyść.

Czyli?

– Świat nie będzie tak sam z siebie działał, a my w domach pod pierzyną. To jest lekcja z kryzysu.

Zbigniew Brzeziński pisał trzydzieści lat temu bardzo uczciwie: pewnych rzeczy po prostu się nie wie. Nawet jeśli się jest doradcą prezydenta USA i ma dostęp do tajnych źródeł informacji. Czy stawiać na energię odnawialną, czy atomową? Czy gaz łupkowy się opłaci i jaki będzie miał wpływ na środowisko? Wie pan to? Nie wie pan! A czy eksperci to wiedzą? Też nie wiedzą, chociaż udają, że wiedzą.

Jestem pewny, że tacy ludzie jak Jan Krzysztof Bielecki czy inni podobni uważają w gruncie rzeczy, że lepiej by się rządziło, gdyby nikt się im nie wtrącał.

[...]