Uzyskaj dostęp do tej i ponad 250000 książek od 14,99 zł miesięcznie
Profesor Andrzej Rzepliński – żywy symbol niezależności oraz integralności sądownictwa, a także oporu w wojnie hybrydowej wytoczonej demokracji konstytucyjnej, trójpodziałowi władz oraz godności człowieka przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Studiował z Jarosławem Kaczyńskim na jednym roku, po latach spotkali się ponownie, stając po przeciwnych stronach barykady.
Kim jest człowiek, który na ponad rok zablokował rewolucyjne plany prezesa PiS-u?
W długiej i szczerej rozmowie opowiada, dlaczego został prawnikiem, jak znalazł się w PZPR i w "Solidarności", z jakiego powodu tworzył do szuflady projekty ustaw, które po kilku latach doczekały się wykorzystania przez profesora Strzembosza przy Okrągłym Stole. Zdradza również, między innymi, kulisy ratowania niezależności Trybunału Konstytucyjnego i – po raz pierwszy opowiada o dwóch tajnych rozmowach z emisariuszem Jarosława Kaczyńskiego.
Andrzej Rzepliński – w latach 2007-2016 sędzia Trybunału Konstytucyjnego, a w latach 2010-2016 – jego prezes. Sędzia sprawozdawca w precedensowych sprawach konstytucyjnych. Profesor nauk prawnych, kierownik Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej UW, wykładowca akademicki, dr h.c. Uniwersytetu w Osnabrück.
Dziekan Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji UW w latach 2002–2005. Autor polskich i zagranicznych publikacji naukowych, m.in. na temat prawa, działania państw totalitarnych, kryminologii, sądownictwa. W latach 1980-1990 ekspert Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych NSZZ "Solidarność". Po wprowadzeniu stanu wojennego współpracował z Komitetem Helsińskim. Autor i współautor 19. ustaw, w tym w 1989-1990 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, Sądzie Najwyższym, Kodeksu karnego wykonawczego. Karty Praw i Wolności, ustawy konstytucyjnej procedowanej przez Sejm w latach 1992–1993. Jako przedstawiciel prezydenta Lecha Wałęsy współtwórca ustawy zasadniczej z 1997 roku. W 1998 roku autor projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Współautor projektu zmian w Konstytucji dla spodziewanego rządu PO–PiS w 2005 roku. Ekspert komisji sejmowych i senackich. Animator społeczeństwa obywatelskiego, współtwórca i członek wielu stowarzyszeń polskich i międzynarodowych. Ekspert organów Rady Europy i ONZ w dziedzinie praw podstawowych, bioetyki, sądownictwa, rządów prawa. Animator umacniania współpracy sądów konstytucyjnych w Europie.
Jan Osiecki – z wykształcenia socjolog, z zawodu i pasji dziennikarz. Przez piętnaście lat odsłaniał kulisy prac polityków, przygotowując materiały dla "Newsweeka", Radia PiN, Programu III Polskiego Radia oraz innych redakcji. Jest autorem wywiadu rzeki "Zbigniew Religa. Człowiek z sercem w dłoni" oraz współautorem bestsellerowej serii książek "Ostatni lot", dziennikarskiego śledztwa dotyczącego przyczyn i przebiegu katastrofy smoleńskiej.
Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:
Liczba stron: 357
Odsłuch ebooka (TTS) dostepny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacjach Legimi na:
Copyright © Andrzej Rzepliński, 2018
Copyright © Jan Osiecki, 2018
Projekt okładki
Prószyński Media
Zdjęcia na okładce
© Adam Chelstowki/Forum; Grand Warszawski/Shutterstock.com
Redakcja
Ewa Charitonow
Korekta
Grażyna Nawrocka
Jolanta Tyczyńska
ISBN 978‒83‒8123-755-0
Warszawa 2018
Wydawca
Prószyński Media Sp. z o.o.
02‒697 Warszawa, ul. Gintrowskiego 28
www.proszynski.pl
Rozdział 1
WSTĘP
Co się dzieje w Polsce?
Mamy do czynienia z konstytucyjnym zamachem stanu.
Chyba Pan jednak trochę przesadza.
Niestety, nie przesadzam nawet ociupinę. Proszę zobaczyć, że dziś szereg instytucji ma zupełnie nowe role – przypisane czy to przez Sejm ustawami, które zostały przyjęte z naruszeniem prawa, czy to samodzielnie, za pomocą różnego typu działań rządzących. W efekcie poszerzyła się władza państwa nad obywatelami, natomiast zawęziły wolności osobiste oraz polityczne, które obywatelom przysługują. A to oznacza, że przez tego niewysokiego nienawistnika tworzony jest w wyścigowym tempie, wręcz na złamanie karku, nowy ustrój, tyle że bez zmiany konstytucji. A więc bez możliwości wypowiedzenia własnego zdania przez naród w referendum.
Jakie państwo wymarzył sobie Jarosław Kaczyński?
Kaczyński, który chce mieć całą władzę w swoich rękach, wyraźnie pokazuje, w jakim kierunku idziemy. Zresztą on nigdy ciągot do zniszczenia tego, co jest, i tworzenia wszystkiego od początku nie ukrywał; partyjne czasopismo nosiło, i chyba nadal nosi, tytuł „Nowe Państwo”. W tekstach pojawiających się tam widać było totalitarne zapędy tego człowieka i jego współtowarzyszy. Oni wiedzą, że jedynie tą drogą dadzą radę zbudować wymarzony przez nich: nowy naród, nowych ludzi, nowe instytucje, nowych funkcjonariuszy, nową gospodarkę i nową politykę zagraniczną, napisać nową historię, anihilować dowolnie wskazanych zdrajców o mordach kanalii itd.
W tym celu niszczą sądy, bo im chodzi o to, żeby wprowadzić i zabezpieczyć własne interesy i trwanie tego wymarzonego faszystowskiego państwa nowego typu.
Nie przesłyszałem się? Faszystowskiego?
Tak, faszystowskiego. Pomysł stworzenia nowego narodu, gospodarki, kultury i historii jest ideą faszystowską.
Ewidentnie mamy do czynienia z budową systemu państwa wodzowskiego, w którym nie ma w ogóle miejsca na demokrację konstytucyjną i niezależne sądy.
„Wol-ne są-dy!” – jak skandowano podczas protestów przeciwko ustawom przygotowywanym przez PiS?
Nie lubię tego pojęcia. Sąd ma być niezależny od władzy wykonawczej i prawodawczej oraz od stron postępowania, a sędzia ma być niezawisły swoją znajomością prawa, charakterem i szacunkiem dla wolności, praw i bezpieczeństwa każdego człowieka. I niczego więcej nie oczekuję. Ale proces budowy nowego państwa trwa. Oni wiedzą, że trzeba zniszczyć trójpodział władzy i zabetonować te zmiany, tak żeby łatwo nie dało się ich cofnąć.
W głębi duszy są Rosjanami. Nie trzeba ich uczyć wojny hybrydowej. Władimir Władimirowicz najpewniej myśli ciepło o naszych władcach, podobnie jak Alaksandr Ryhorawicz1. Bo jak przecież o nim powiedział Marszałek Senatu Stanisław Karczewski – to „człowiek taki ciepły”. Kroczymy w ich kierunku za nasze pieniądze.
Lubi Pan sprawy z góry skazane na przegraną?
Nie.
A jednak w roku 2000 współorganizował Pan protest w Wiedniu, przed urzędem kanclerskim, gdy kanclerz Wolfgang Schüssel, lider Austriackiej Partii Ludowej, zdecydował o zawiązaniu koalicji z nacjonalistyczną partią Jörga Haidera.
[śmiech] Tak się przez przypadek złożyło, że tamtego dnia mieliśmy w Wiedniu spotkanie w ramach Międzynarodowej Helsińskiej Federacji na rzecz Praw Człowieka. Gdy już zakończyliśmy obrady, poszliśmy przed siedzibę kanclerza i zrobiliśmy tam nocną demonstrację. Była nas może piętnastka, za to hałaśliwa i międzynarodowa.
Czy ten protest coś zmienił?
Kropla drąży skałę. Nasz protest nie wywołał natychmiastowej reakcji. I na nim się nie skończyło, były też poważne reakcje międzynarodowe. W końcu jednak efekt został osiągnięty, doszło do zmian, bo koalicja została zerwana.
Latem 2017 roku brał Pan udział w protestach przeciwko niszczeniu sądownictwa. Chyba też bezskutecznych?
Patrząc na sprawę chłodnym okiem pół roku później, jestem pewien, że ten protest był sprawą oczywistą. I nie wyobrażam sobie, że te demonstracje sprzeciwu wobec planów zniszczenia sądów mogłyby się nie odbyć. Nie są też bezowocne. Pozwoliły ludziom zorganizować się wokół pozytywnego programu – obrony sędziów i sądów. A w mniejszych miastach pozwoliły poczuć smak odwagi patrzenia w oczy władzy.
Protesty jednak nie zmieniły niczego, bo kilka miesięcy później PiS i tak przeforsował zmiany, które chciał wprowadzić.
Prawdę mówiąc, pomimo że się odbyły, nie mogły być skuteczne. Społeczeństwo stoi naprzeciw władzy budującej nowe państwo bez oglądania się na koszty, władzy totalnie impregnowanej na kontrolę parlamentarną, sądową, wspólnotową. Naprzeciw nas, naprzeciw wartości europejskich stoi reżim totalnego posybilizmu.
Przepraszam, czego?
Posybilizmu prawnego. To termin, który pojawił się w języku polskim za poprzedniej kadencji PiS-u, czyli w latach 2005–2007. Wtedy jego politycy używali go od innej strony, mówili o „imposybilizmie prawnym”. Władza narzekała, że prawo oraz instytucje, które je stosują, rzucają jej kłody pod nogi i trzeba ten opór pokonać, żeby gwałtownie zmodernizować Polskę według jej pomysłu na kraj. Dziś PiS, a właściwie Kaczyński, może już wszystko. I widzimy, jak realizuje decyzjami posłusznych funkcjonariuszy swoje plany, choćby wyprowadzając Władysława Frasyniuka w kajdankach z domu o szóstej rano.
Pomijając merytoryczną stronę tej sytuacji, czyli prawo Frasyniuka do protestu w czerwcu 2017 roku, w tym wypadku policjanci nie powinni pojawiać się ani o szóstej rano, ani tym bardziej z kajdankami. Ale to pokazuje ten totalny posybilizm właśnie. Że władza PiS-u może sobie pozwolić na wszystko, nawet gdy jest to absolutnie zbędne. Władza tak zupełna, że aż groteskowa. Zaplątana w kajdanki Frasyniuka.
Zdziwiło Pana, że kiedy ponownie ważyły się losy sądów, w grudniu 2017 roku, praktycznie nie słyszało się protestów przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa?
No cóż, trzeba przyznać, że propagandyści rządowi umiejętnie rozegrali tę sprawę. Poza tym część ludzi miała dość sytuacji w KOD-zie. Kijowski mocno zaszkodził tej organizacji. Na pewno część była również poraniona zaskakującym i niezrozumiałym zachowaniem Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego profesor Małgorzaty Gersdorf. To zapewne nie wpłynęło dobrze na mobilizację ludzi w obronie sądów.
Ma Pan na myśli pojawienie się prezes Gersdorf 18 września 2017 roku na ślubowaniu sędziego konstytucyjnego Justyna Piskorskiego? Czyli tak zwanego dublera dublera?
Niestety, tak. Choć usprawiedliwiła ją jedna rzecz. W lipcu spotkała się z Andrzejem Dudą i dyskutowała sprawę prezydenckich projektów ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Z tego, co wiem, rozmowy były nieudane. Ale nie wykluczam, że we wrześniu Kancelaria Prezydenta RP ją wkręciła. Wysłała po prostu zaproszenie, nie pisząc, czego dotyczy. Ona zobaczyła, w co wdepnęła, dopiero gdy weszła do Sali Kolumnowej. Tyle że się nie wycofała.
Załóżmy, że tak było. Ale dlaczego wówczas po prostu nie wyszła?
Nie sądzę, że z tchórzostwa. To był raczej efekt kalkulacji.
Nie wiem, czy prezes rozpoznała jakiegoś nieznanego jej człowieka, Piskorskiego, który stał tam, żeby ślubować. Pan Piskorski świadomie wziął udział w niekonstytucyjnej grze odmowy zaprzysiężenia jednego z trzech sędziów konstytucyjnych wybranych przez Sejm VII kadencji. Świadomie, bo co można o nim powiedzieć, jeśli o tym nie wiedział? Zwłaszcza że na jego wydziale w UAM pracuje wybitny prawnik, profesor Ślebzak, wybrany do Trybunału Konstytucyjnego 8 października 2015 roku. W moim przekonaniu profesor Gersdorf została wplątana w jakąś grę.
W tej sytuacji, wracając do pytania, trudno było oczekiwać od ludzi, żeby w grudniowym deszczu ze śniegiem stali i protestowali przed Pałacem Prezydenckim. Co nie oznacza, że nie ma protestów.
Na ulicach nie ma już nikogo.
Ale jest opór sędziów przeciwko „orzeczniczym oczekiwaniom” ministra Ziobry i jego licznych zastępców. Ich postawa, jak pokazuje wdrożenie niesławnej nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, uwypukliła jej immanentną niekonstytucyjność. Powstał przyboczny twór zatwierdzania nominacji ministra. Pytanie, jak silny będzie wpływ prokuratorów na selekcję sędziów do KRS? Choć może za cztery lata będzie już całkiem inaczej. Czyli mówiąc językiem dynamicznych ludzi wielmożnych posybilistów – będzie pozamiatane.
A czy Pan żałuje jakiejś decyzji związanej ze swoją działalnością publiczną?
Na pewno popełniłem błąd, przyjmując w 2007 roku propozycję premiera Tuska, żeby zostać sędzią konstytucyjnym.
Dlaczego?
Mogłem zostać przewodniczącym Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ. To intelektualnie ciekawsze wyzwanie niż to, co robiłem tutaj. Ale stało się inaczej. Nie będę żałował.
Tutaj mógł Pan przynajmniej, wspólnie z innymi sędziami, „szlifować” konstytucję, a później prowadzić obronę Trybunału Konstytucyjnego.
Ale Trybunału Konstytucyjnego w naszej stolicy, jako instytucji integralnej – szczególnie ważnej w Polsce, ale i równie istotnej w Europie – dziś już nie ma. I jak mówią nasi południowi pobratymcy: To se ne vráti.
A co jest?
Teraz? Trwa niszczenie Polski, zabieranie jej nam wszystkim i każdemu z osobna. Także tym, których kupuje się rozdawnictwem stanowisk i pieniędzy. Prawo i Sprawiedliwość dokonuje demontażu instytucji państwa i lepi to, co pozostaje, ludźmi zależnymi.
Mocne słowa.
Mój bezpośredni poprzednik na stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego, doktor Bohdan Zdziennicki, powiedział w jednym z wywiadów2 jeszcze mocniej – że na naszych oczach „następuje rozkład naszej państwowości”. Miał rację. Niestety, wygląda na to, że w tym procesie, żeby nie powiedzieć procederze, punktu szczytowego jeszcze nie osiągnęliśmy. A zatem wszystko, co najgorsze, jeszcze przed nami. Zwłaszcza że społeczeństwo jest już zmęczone sytuacją.
Trwają nieustanne ataki na kolejne środowiska. A co najgorsze, atakowani mogą się co najwyżej odszczekiwać. Tyle że brzmi to jak takie nieśmiałe „hau, hau”, bo PiS pokazuje, że ma kij i wiadomo, że nie zawaha się go użyć. Psucie państwa postępuje.
Mam wrażenie, że został już przekroczony pewien próg bólu. Społeczeństwo powoli przestaje reagować na kolejne ograniczenia wolności i praw osobistych.
Rzeczywiście, coś siadło wyraźnie. Ludzie przyzwyczajają się do nowej rzeczywistości. Można przecież przywyknąć do każdego zła. Nawet do okupacji hitlerowskiej i stalinowskiej wielu się przyzwyczaiło i starało się żyć normalnie. Tak samo jest z psuciem państwa. Tym bardziej że, niestety, zaczynamy mieć jako społeczeństwo dość polityków. Choć z nimi kiepsko, a bez nich prawie masakra.
Co zatem można zrobić?
Można tylko opóźniać proces niszczenia kraju, prawa i społeczeństwa. Mam poczucie, że zalazłem rządzącym za skórę, mocno spowalniając ich działania. Robiłem, przyjmując sporo rad i podszeptów innych, zwłaszcza młodych, co się dało, ze świadomością, że moja kadencja się kończy i przede mną zaledwie nieco ponad rok.
Nie ukrywam, że mam satysfakcję z tego, co zrobiłem na rzecz poszanowania państwa i prawa. Mówiąc górnolotnie – na rzecz Polski. Wysychaniu tej satysfakcji nie sprzyjają wyrazy sympatii, czasami pełne humoru spotkania z ludźmi.
Chcąc nie chcąc, stał się Pan postacią rozpoznawalną publicznie.
To mnie nie rajcuje. Otrzymywałem od innych więcej, niż dawałem. Zawsze mnie to motywowało. Nie zamierzam budować na tym jakichkolwiek własnych interesów. Ta nagle wybuchła popularność jest dla mnie, raczej introwertyka, dość uciążliwa. Ale pan Jarosław, kopiąc rów między Polakami, uruchomił pokłady więzi i chęci współdziałania bez nienawiści w oczach. „I ocal mnie od pogardy, Panie”3, śpiewał bard. Polacy potrafią pokazać dobrą twarz, także gdy są mocno krytyczni. Nie jest idealnie. Ale ideału nie osiąga się, tworząc dobro wspólne. Możemy jednak zostawiać świat lepszym dla przyszłych pokoleń.
Naprawdę nie chce Pan zostać politykiem? Niektórzy widzą w Panu kandydata nawet na prezydenta.
Nie. Jestem jak taka siedemdziesięciopięcioletnia kobieta, która wygrała sporo w Lotto. Co to kładzie poduszkę na parapecie, patrzy na przejeżdżającą furę i mówi: „Mogę sobie taką kupić”.
Nie bardzo rozumiem…
Politykiem mogłem zostać już w 1989 roku. Do Sejmu czy Senatu kandydowali wtedy z reguły ludzie bez doświadczenia parlamentarnego, bo i skąd mieli je mieć wcześniej? Sporo osób związanych mniej lub bardziej z Komitetem Helsińskim i działaniami politycznymi, na przykład Andrzej Stelmachowski czy Jarosław Kaczyński, już przecież zaangażowanych w politykę. Ale ja nie chciałem skorzystać z tej możliwości. Choć byłem poważnie kuszony przez ludzi bliskich premierowi Mazowieckiemu.
Dlaczego?
Chyba nie przywiązywałem wagi do takiej, hm, kariery. A już na pewno nie myślałem o niej z entuzjazmem, bo wiedziałem, że będę musiał poświęcać masę czasu na nic nieznaczące debaty, przerzucać podsyłane do mnie nic nieznaczące papiery. Niechybnie, po kilku miesiącach, siedziałbym w pierwszych ławach poselskich, ale nie pragnąłem tego ani nie pragnę. Lubię pracę w niewielkich grupach. Działanie stadne, partyjne to nie mój żywioł.
To co będzie teraz, Panie Profesorze?
Przed nami długa droga. Musimy razem odbudować to, co odbudowaliśmy po PZPR i co już zdążył zniszczyć PiS. Co z tego, że inaczej, skoro niszczy?
CIĄG DALSZY DOSTĘPNY W PEŁNEJ, PŁATNEJ WERSJI
PEŁNY SPIS TREŚCI:
Rozdział 1. WSTĘP
Rozdział 2. KIM JEST JAROSŁAW KACZYŃSKI?
Rozdział 3. RZEPLIŃSKI, CZYLI KTO?
Rozdział 4. PODSŁUCHY – POLSKA NORMA
Rozdział 5. CHCEMY DYKTATURY?
Rozdział 6. PREZYDENT ZDRADZIŁ KONSTYTUCJĘ
Rozdział 7. WOJNA PIS-U Z TRYBUNAŁEM
Rozdział 8. DWAJ DUBLERZY
Rozdział 9. KONSTYTUCJĘ MOŻNA ŁAMAĆ BEZKARNIE?
Rozdział 10. PO CO NAM PRAWO I SPRAWIEDLIWOŚĆ?
Rozdział 11. LIKWIDACJA TRÓJPODZIAŁU WŁADZY
Rozdział 12. SĘDZIA – ZAWÓD PODWYŻSZONEGO RYZYKA
Rozdział 13. PRAWO PO POLSKU
Rozdział 14. PROKURATORZY CZY OFICEROWIE ZIOBRY?
Rozdział 15. POLICJA BEZKARNIE BRUTALNA?
Rozdział 16. PIS LUBI PEŁNE WIĘZIENIA
Rozdział 17. ZAKOŃCZENIE, CZYLI CO NAS CZEKA
1 Chodzi o Alaksandra Ryhorawicza Łukaszenkę.
2http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/prof-bohdan-zdziennicki-o-sadownictwie-w-faktach-po-faktach,719404.html [dostęp: 5 IV 2018].
3Modlitwa o wschodzie słońcaJacka Kaczmarskiego, sł. Nataniel Tenenbaum, muz. Przemysław Gintrowski.
