Wydawca: Wydawnictwo Krytyki Politycznej Kategoria: Literatura faktu, reportaże, biografie Język: polski Rok wydania: 2014

Uzyskaj dostęp do tej
i ponad 20000 książek
od 6,99 zł miesięcznie.

Wypróbuj przez
7 dni za darmo

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

e-czytniku kup za 1 zł
tablecie  
smartfonie  
komputerze  
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Liczba stron: 322 Przeczytaj fragment ebooka

Odsłuch ebooka (TTS) dostępny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacji Legimi na:

Androida
iOS
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?

Ebooka przeczytasz na:

Kindlu MOBI
e-czytniku EPUB
tablecie EPUB
smartfonie EPUB
komputerze EPUB
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Zabezpieczenie: watermark Przeczytaj fragment ebooka

Opis ebooka Rottenberg. Już trudno - Anda Rottenberg, Dorota Jarecka

Wywiad z Andą Rottenberg to historia emancypacji, która zaczyna się w latach 60. od momentu pierwszych zawodowych kroków Rottenberg w warszawskiej Zachęcie, gdzie oprowadzała wycieczki i pisała protokoły z przyjęcia obrazów. Rozwija się na tle przełomowych momentów w historii Polski: roku 1968, 1976, 1980 i 1989. Każdy z nich inaczej przeplata się tu ze sztuką.

Na początku ustrojowej transformacji, Rottenberg pracowała w departamencie plastyki Ministerstwa Kultury, gdzie mogła obserwować rozmontowywanie starego systemu i tworzenie nowego. Wróciła do Zachęty w latach 90. jako jej dyrektorka i znalazła się w ogniu najważniejszej bitwy o sztukę, jaka się toczyła w Polsce, i w jakiej chodziło o prawo jednostki, czyli artysty, do wolnej wypowiedzi.

Przez wiele lat usiłowała założyć w Warszawie muzeum sztuki nowoczesnej. Dzisiaj korzysta ze sławy autorki wystaw, tekstów o sztuce oraz autobiograficznej książki „Proszę bardzo”. Pracuje nad kolejnymi wystawami, wykłada w warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych i jeździ po Warszawie na rowerze.

Opinie o ebooku Rottenberg. Już trudno - Anda Rottenberg, Dorota Jarecka

Fragment ebooka Rottenberg. Już trudno - Anda Rottenberg, Dorota Jarecka

zostajemy

___

W latach 60. studiowałaś historię sztuki na Uniwersytecie Warszawskim. Około połowy tej dekady wśród studentów, młodych wykładowców, pojawiają się pierwsze sygnały niezadowolenia z systemu, jaki panuje w Polsce, potem pierwsze represje. Słowem, szykuje się Marzec ’68. To się czuje? Jak to zapamiętałaś?

W akademiku na Kickiego, gdzie mieszkałam, toczyło się dość swobodne i właściwie niecenzurowane życie polityczne. Mieszkali tam ludzie o rozmaitych poglądach i proweniencjach społecznych, zarówno późniejsze pieszczochy reżimu, które trafiły do służb specjalnych czy dyplomatycznych, co często było tożsame, a nawet do KC, jak i przyszli opozycjoniści, na przykład Józik Dajczgewand.

Częstym gościem był założyciel Unii Polityki Realnej Janusz Korwin-Mikke, już wówczas uważany za oszołoma. Chodził w muszce i sandałach, organizował zawody brydżowe. W męskim akademiku odbywały się tańce. Królował twist, potem madison. Był tam też radiowęzeł prowadzony przez Mariana Butryma, do którego wkrótce dołączyła Krysia Kalinowska, obecnie żona Jacka Moskwy. Nadawali Beatlesów niemal zaraz po ich debiucie. Wojtek Krukowski, będąc na pierwszym czy drugim roku historii sztuki, stworzył w żeńskim akademiku klub, który nazwał Ubab, czyli u bab. Jeszcze wtedy nie robił spektakli, ale pamiętam, że w święta chodził z gwiazdą, trochę na ludowo. Grało się w bilard, w brydża. Były też wieczorki dyskusyjne. Wojtek sprowadzał ciekawych ludzi, rozmaite kontrowersyjne osoby na zmianę z aktualnymi celebrytami. Ale nie były to jakieś zaplanowane działania polityczne. Wszyscy, albo prawie wszyscy, działaliśmy wówczas intuicyjnie. Akademik nie żył wyłącznie problemami, których dostarczał nam świat komunistyczny. Próbowaliśmy żyć tak, jak żyje młodzież całego świata, starając się nie pamiętać, że dzieli nas żelazna kurtyna i że nie za bardzo możemy kupić sobie bilet i pojechać do Paryża. Nie pamiętam jakichś szczególnych sporów światopoglądowych, raczej tańce i romanse. Chodziło się do kina, teatru i kabaretów.

___

Czyli dokąd najczęściej?

Przede wszystkim do STS-u i Hybryd, najpierw na program kabaretowy Młynarskiego; premiera Ludzie to kupią odbyła się bodajże w 1964 roku. Później pojawił się Jonasz Kofta z Janem Pietrzakiem. Była Stodoła z jazzem. Na uniwersytecie też były kabarety i teatrzyki. Pamiętam teatr Sigma, prowadzony przez małżeństwo Boratyńskich. Zbyszek Gieniewski wystawiał jednoaktówki Albee’ego w jakiejś maleńkiej salce przy Krakowskim Przedmieściu. Były DKF-y i tak zwane FFF-y czyli Festiwale Festiwali Filmowych, gdzie można było obejrzeć filmy nieobjęte szeroką dystrybucją. Jak się chciało, to miało się całkiem niezły dostęp do kultury — tylko że te ścieżki były bardzo wąskie i mało widoczne. A w 1967 Wojtek był już szefem Hybryd.

___

Potem stworzył Akademię Ruchu. Pisałaś kiedyś, że najważniejszym doświadczeniem dla uformowania się tego teatru był właśnie rok 1968.

Pierwsze spektakle Akademii Ruchu odbyły się chyba w 1973 roku. Już wówczas cechowały je silne akcenty polityczne, będące wynikiem doświadczeń Marca — mam na myśli przesłanie, bo forma była bardzo nowatorska.

___

Kto przychodził wtedy na Kickiego, ktoś z opozycji?

Tam mogła być Irena Dziedzic, ale były też poważne debaty, na które przychodzili Stefan Kisielewski, Stefan Bratkowski, Tadeusz Mazowiecki. Tuż przed Marcem był Sewek Blumsztajn. Aura tego spotkania miała temperaturę wiecu.

___

O czym była mowa?

O działalności państwa. Nie mógł nam powiedzieć: jutro weźmiecie ulotki i rozrzucicie, bo by już nie wyszedł z tego klubu. Ale pamiętam, że mówił o cenach mięsa. Nie uwiódł mnie wtedy tymi rozmowami o mięsie. Dał taki przykład, chcąc prawdopodobnie do nas trafić i apelując do kwestii nierówności społecznych przez niemożność zarobienia na szynkę — że kilogram szynki kosztuje 110 złotych i kogo na to stać przy zarobkach rzędu 1200 złotych miesięcznie. A mnie to nic nie obchodziło, bo mogłam mięsa w ogóle nie jeść. Dla mnie nie istniał problem mięsa tylko etyki, wyższych racji. Byłam romantyczną osobą. Wiedziałam, że idea jest warta grzechu, a mięso nie.

___

Co cię wtedy interesowało, jakie idee?

To, że jest cenzura, że nie ma wolności słowa, że jest sztywna hierarchia i gdzieś na górze ustala się jakieś strategie, wskazuje kierunki myślenia. Z biegiem czasu czuło się coraz wyraźniej ciasnotę granic wolności, w jakich się poruszamy. Oglądałam ostatnie przedstawienie Dziadów, od których zaczął się protest marcowy, bo w styczniu 1968 roku Dziady zdjęto i odbyła się pierwsza manifestacja. Czytałam gazety, miałam za sobą debiut w „Kulturze” — recenzją książkową. Namówił mnie do niej Krzysztof Mętrak, przyjaciel mojego ówczesnego narzeczonego. Znałam już wtedy wiele osób z różnych kręgów, ocierałam się o Orientację Poetycką Hybrydy reprezentowaną przez Macieja Zenona Bordowicza i Zbigniewa Jerzynę, spotykałam Christiana Skrzyposzka. Christian był artystą dekadenckim, chodził w aksamitnym birecie, należał do bohemy. Wyjechał po 1968 roku, powiedział, że czuje się Żydem, a to był Ślązak z nordyckimi korzeniami. Naturalnie, był to znak protestu, niebywale ważny jako demonstracja postawy. Wszędzie, we wszystkich tych kręgach pojawiło się jakieś niejasne oczekiwanie. Poczucie, że chcesz otworzyć okno, niech wejdzie świeże powietrze, niech się ten zaduch wywietrzy. To nie było uświadomione i powiedziane, przynajmniej w moim kręgu. Ale czuło się, że coś wokół narasta i musi pęknąć. Opowiem ci taką scenę. Poszliśmy z narzeczonym na prywatkę do jego dalekich krewnych. I jego kuzynka mówi: — Myśmy zrobili Październik, a wy kręcicie nogą w Hybrydach. — To mi się przypomniało po wielu latach, więc chyba musiałam się przejąć tym, co usłyszałam. Ale nie sądzę, że ktokolwiek z nas się spodziewał, że jak posiedzimy pod tym BUW-em w tym śniegu, to z tego pójdzie zadyma na całą Polskę. A poszło jak podpalony lont. I poszło, bo był taki potencjał, a nie dlatego, że było sprowokowane. Nam potrzebne było katharsis. Coś się musiało zmienić, chociaż większość nie wiedziała, co to miałoby być. Ja też nie wiedziałam, czego chcę, ale potrzebowałam stanąć po jakiejś stronie. A pod tym BUW-em poczułam, że jestem na swoim miejscu.

___

Jak się zaczęło, pamiętasz?

Bardzo dobrze, bo akurat 8 marca było seminarium profesora Starzyńskiego. Bije zegar, jest godzina dwunasta, zaraz ma się zacząć wiec. Wszyscy podrygują. Starzyński pyta: — Co państwo tacy zdenerwowani? Mówimy: — Wiec, panie profesorze! A on nam odpowiada otwartym tekstem: — No właśnie, proszono mnie, żebym przeciągnął te zajęcia, ale widzę, że musicie iść. Nie udawał, że nie słyszy, nie widzi.

___

Juliusz Starzyński, który w latach 50. współtworzył socrealizm?

Jak widzisz, nic nie jest proste. Gdybym nie była na tych zajęciach, mogłabym inaczej o nim myśleć. Złamana postać, jak wszyscy z tego pokolenia. Starzyński nas puścił, zbiegamy na dół, wiesz jak wyglądają te schody, otwieram drzwi instytutu i natrafiam na kółko ormowców, którzy nas blokują. Byli w pelisach i futrzanych czapach. Potem, w latach 70. tak wyglądali prywaciarze, faceci z przedmieścia, którzy chcą pokazać, że są dobrze ubrani. Na szczęście na zewnątrz tego kręgu była moja koleżanka Renata i ona mnie wyciągnęła. Właściwie wyszarpała z tego kordonu. Biegniemy pod Pałac Kazimierzowski i tam zaczyna się idiotyczny dialog z rektorem: my na dole, w topniejącym śniegu — to siadamy, to wstajemy, krzyczymy — a na balkonie prorektor zachęca do wyłonienia przedstawicieli. Potem to był klasyczny scenariusz, ale wówczas spotkałam się z czymś takim pierwszy raz. Delegacja idzie do rektoratu, a my się dajemy nabrać, jak dzieci, bo myślimy, że ktoś nas nareszcie traktuje poważnie. Tymczasem oni zdrutowali delegację, a tak zwana wycieczka spod tych pelis wyjęła pały i zaczęła się gonitwa. Też zabrałam się do ucieczki, ale narzeczony, który do nas dołączył, przytrzymał mnie: — Idź powoli. Bo jak biegniesz, to znaczy, że cię gonią. — Wyszliśmy spokojnym krokiem. Miał tak absurdalne poczucie humoru, że potrafił podejść do ormowca i zapytać: — Przepraszam, która godzina?

Obieg informacji był słaby, ja nawet nie wiedziałam, że należy zostać, bo na uniwersytecie jest strajk okupacyjny. Hanka, moja przyjaciółka, opowiedziała mi potem, że Starzyński zostawił jej klucz do naszego instytutu, żeby się mogli zamknąć od środka. Poszliśmy do Zachęty. Wtedy tam pracowałam, oprowadzałam wycieczki. A tam kasjerka, nieoceniona pani Gena, wykrzykuje: — No, zaczęło się! — Następnego dnia przyniosła nam kanapki ze słowami: — Jak się walczy, trzeba jeść. — Gena przeżyła powstanie warszawskie.

___

Jakie to były emocje, co czułaś?

Strasznie wysokie emocje. Pierwszy raz w gruncie rzeczy miałam tak silne przeżycia niezwiązane z damsko-męskimi relacjami. Myślę, że w tym momencie stałam się człowiekiem politycznym. I nigdy nie przestałam nim być. Później zaczęło się czytanie książek, dogadywanie, metodyczna praca. Ale 8 marca to był szok. Pierwszy raz w życiu ktoś mnie ganiał z pałą po ulicy. Miałam zakodowane, że żyję w państwie, w którym trzeba być przestępcą, żeby mnie łomotali. I nagle to wszystko się przewraca. Pierwszych wypowiedzi rozmaitych komentatorów wysłuchaliśmy w Hybrydach, Wojtek Krukowski włączył telewizor w barze, gdzie zwykle piło się wino „Gelala”. I nagle ten klub dla „złotej młodzieży” stał się miejscem politycznym.

___

Propaganda marcowa mówiła o „syjonistach”, wymieniano z nazwiska osoby, które protestowały, piętnowano jako obcych, wrogów narodu.

Nie wierzyłam własnym oczom. Bo byłam przekonana, że uczestniczyłam w proteście studenckim, a nie żydowskim. Nie wiedziałam, kto jest Żydem, kto jest pół-Żydem, ćwierć-Żydem. Kiedy się zaczęła kampania antysemicka, włosy mi stanęły dęba. Po pierwsze dowiedziałam się, że w Polsce nadal istnieje antysemityzm. Byłam przekonana, że po Holokauście go nie ma. Że cały świat zrozumiał, co zrobiono Żydom. Do tego, mnie Żydzi specjalnie nie interesowali. Nie to, że nie interesował mnie Holokaust. Wiedziałam, jak skończyła najbliższa rodzina mojego taty. Ale nie interesowali mnie Żydzi jako grupa. Tak zostałam wychowana. Tak wyrosłam, w takim świecie żyłam. Oczywiście wiedziałam, że Sewek jest Żydem, bo wygląda jak stu Żydów, ale nie kojarzyłam tego z tym, że on prowokuje, bo jest syjonistą. Podobnie jak Józik, Zosia Lewicka czy inni koledzy z akademika. Nawet nie wiedziałam, co to jest ten syjonizm — chyba miałam bardzo płytką świadomość. A w tym momencie poczułam, że oni mówią do mnie, że ten facet z gazety i ten Gomułka mówi do mnie. Pierwszy raz w życiu zrozumiałam, że niekoniecznie musi być tak, że jestem częścią tego kraju. Że może mi się tak tylko wydawało i że powinnam się zastanowić.

___

Co się działo w domu? Rodzice są w Legnicy, jak to przeżywają?

Myśmy się chyba naradzali. Narzeczony doszedł do wniosku, że ja z moim nazwiskiem powinnam wyjechać z Warszawy. Po trzech czy czterech dniach pojechaliśmy do moich rodziców. I tam wysłuchaliśmy przemówienia Gomułki proponującego Żydom wyjazd z Polski. Mój ojciec siedział przed telewizorem i płakał. Poczułam straszny wstyd. Wiesz co, jednym z najsilniejszych uczuć, jakie wtedy miałam, było uczucie wstydu. Nie wiadomo za kogo i za co. Wstydziłam się przed swoim ojcem i nie umiałam mu powiedzieć: — Tata, przestań płakać, to są skurwysyny. — Po  prostu milczałam. Wszyscy milczeli, moja matka, mój ojciec, był jeszcze narzeczony, i on też milczał. I myśmy tak w tym salonie siedzieli i milczeli. Nie padło żadne słowo. I wtedy mama zapytała, czy uważam, że powinniśmy wyjechać? Choć nie, to było inaczej. Rozmowy o wyjeździe były później. Chyba w lecie, bo wtedy po kilku dniach wróciłam do Warszawy.

___

I co się stało?

Właśnie nic. Ja chyba dalej byłam w jakimś stopniu nieświadoma. Podam ci przykład, który pokaże, jak dalece nie docierało do mnie to, co się wówczas działo. Kończył się semestr, ja nadal oprowadzałam wycieczki po Zachęcie i nie mogłam zrozumieć, dlaczego do mnie bez przerwy dzwonią z Instytutu Historii Sztuki i mówią: „Pani Ando, może by pani przyszła i zaliczyła zajęcia”. Bo przez pracę w Zachęcie i przez to, że po trzecim roku wzięłam urlop dziekański na wyjazd do Anglii, miałam zaległości. Nie wiedziałam, o co im chodzi. A oni starali się mnie chronić. Moi nauczyciele akademiccy zachowali się wspaniale. Nie było żadnego ostracyzmu, ani jedna osoba nie została wyrzucona. Ale to jest kameralny instytut, elitarny, co innego wydział filozofii, prawa czy historii. Kiedy następnym razem byłam w Legnicy, mama podjęła rozmowę i ostrożnie spytała: — Czy uważasz, że powinniśmy wyjechać? — Ona mogła takie pytanie zadać, ojciec nie. Ojciec nie zdobyłby się na to, był człowiekiem delikatnym, ale miał poczucie godności. Gdybym wtedy powiedziała „tak”, to byśmy wyjechali.

___

Ty decydowałaś? Miałaś dwadzieścia cztery lata.

Od kiedy poszłam na studia, byłam głową domu. W wieku dziewiętnastu lat stałam się sędzią, który rozstrzyga spory moich rodziców, jest takim adresem, pod którym oni się skarżą na siebie i szukają sprawiedliwości. Odwróciły się role. Nagle poczuli się słabi. Im zresztą nie chodziło o siebie, tylko o moją przyszłość. Pewnie rozmawiali o tym, co mnie może czekać. Ojciec wiedział, co może się stać, dorastał w Polsce międzywojennej. Kiedy zaczęła się wojna, był człowiekiem w pełni dorosłym, miał trzydzieści lat. Mama, wychowując się w Rosji, nie zetknęła się z takimi problemami. Chociaż różne rzeczy o Żydach też potrafiła powiedzieć. Każdy, kto nie jest Żydem, ma w sobie coś takiego, żeby puścić jakiś żarcik i moja mamusia sobie nie szczędziła takich żarcików, które dzisiaj byśmy nazwali antysemickimi, ale nie przyszło jej do głowy, że to jest antysemityzm; dałaby się pokroić za mojego ojca. Krótko mówiąc, nagle się okazało, że to ja muszę rozstrzygnąć.

___

Co powiedziałaś? Miałaś jakieś przemyślenia?

Nie miałam żadnych przemyśleń. Powiedziałam: nie.

czasami brakuje języka

___

Rodzice się ucieszyli z twojej decyzji?

Zobaczyłam takie „uff”, aż się firanki poruszyły, że nie skazuję ich na tułaczkę i poniżenie. Moi rodzice byli zmęczonymi ludźmi. Taty przeżycia wojenne spowodowały, że był schorowanym człowiekiem, choć miał niecałe sześćdziesiąt lat. Spędził wiele lat w Rosji, najpierw w sowieckim więzieniu, potem w łagrze. Mama przeżyła blokadę Leningradu, a potem obóz, gdzie poznała ojca. W 1946 roku, razem ze mną i z ojcem, przyjechała pociągiem repatriacyjnym do Polski. I teraz moja matka, która całe życie tęskniła do Rosji, ale wreszcie się w tej Polsce jakoś odnalazła i z trudem nauczyła języka, ma znowu jechać do kraju, którego nie zna?

Przez lata nie miała prawa pojechać do Rosji, odwiedzić rodziny, bo została pozbawiona obywatelstwa w chwili, w której podjęła decyzję o wyjeździe do Polski. Była traktowana jako zdrajczyni ojczyzny, powiedziano jej: — Nigdy tu nie wrócisz. — Widziałam jej cierpienie. I pewnie też dlatego powiedziałam nie, bo nie chciałam samej siebie skazać na podobne przeżycia.

___

Wielu ludzi zobaczyło w wyjeździe swoją szansę.

Ale ja nie traktowałam tego jako wyzwolenia, tylko jako wyrzucenie. Pamiętam wizytę w Legnicy, kiedy całe miasto się pakowało. Ludzie w gorączce. — Wasyl? Dlaczego wyjeżdżasz? — A po co mam tu zostawać? I mój kolega Wasyl, w stu procentach słowiański, wyjechał do swojego przybranego wujka i zamieszkał w Argentynie, zostawiając w Polsce najbliższą rodzinę. Zobaczył swoją szansę, pomyślał, że rozwinie skrzydła, jak wyjedzie z Polski. Dużo było takich osób, włącznie z moją przyjaciółką Majką. Dla mnie jednak to nie było złapanie szansy, tylko wygnanie, na które bym się poniekąd sama skazała, bo to ode mnie zależało, czy wyjadę. Nie miałam żadnych wątpliwości, że nie powinnam emigrować, bo nie czułam się Żydówką. Zostałam napiętnowana przez indukcję, przez to że inni zostali napiętnowani. Wyobraziłam sobie, że teraz muszę nagle powiedzieć sobie i innym: — Jestem Żydówką.

___

Czyli zgodzić się z Gomułką?

Czyli wejść w nieswoją skórę. Przybrać tożsamość, która nie jest moja. Wiele lat później, w drugiej połowie lat 80., byłam z moimi znajomymi na przyjęciu, gdzie byli emigranci ze Szwecji, którzy pierwszy raz po latach przyjechali do Polski, odwiedzić. Jedna z pań usłyszała moje nazwisko i zapytała: — Dlaczego pani nie wyjechała w 1968 roku? I ja, żeby już nie dyskutować talmudycznie, tak jak teraz z tobą, powiedziałam: — Bo nie chciałam być obywatelem drugiej kategorii w obcym kraju. — A ona na to: — Wolała być pani obywatelem drugiej kategorii we własnym kraju? — Pomyślałam sobie, kurczę, to bardzo ciekawy punkt widzenia. Uświadomiłam sobie wtedy, na co się skazałam w tym 1968 czy 1969 roku. Przecież nie wiedziałam, co będzie. Może najistotniejsze jest to, że nie byłam represjonowana? Nie byłam prześladowana, nie poczułam tego na własnej skórze?

___

Nie odprowadzałaś nikogo na Dworzec Gdański?

Nie, z kręgu moich najbliższych przyjaciół nikt nie przeżył takiego dramatu. Nie byłam ani razu na Dworcu Gdańskim, żeby kogokolwiek odprowadzić. Jedyną osobą, którą znałam bliżej, na którą spadły jakieś represje, była Teresa Bogucka, która znalazła się w więzieniu, ale ona akurat nie jest Żydówką. Jednak jak teraz to wszystko ze mnie wydłubujesz, to mi się przypomina wiele rzeczy, o których zapomniałam.

___

To znaczy?

Podczas wakacyjnego pobytu w Legnicy pokłóciłam się z moją przyjaciółką Majką o to, że zamierza wyjechać. Tłumaczyłam jej, że to jest rejterada. Że skaże się na wygnanie i marginalizację, na zaczynanie od zera, że przecież tylko tutaj ma szanse coś osiągnąć. Ale ona była pod presją rodziców, którzy zdecydowali się na wyjazd. W 1969 roku wzięła ze sobą niespełna roczną córeczkę, zostawiła męża i wyjechała bez pożegnania do Danii. Odnalazłyśmy się dopiero w 1975 roku — na krótko, bo cztery lata później już nie żyła.

___

Co się stało?

Związała się z agresywnym mężczyzną; któregoś dnia chciała od niego odejść. Zakatował ją na śmierć na oczach dziecka. Jej córka Izabela niedawno mnie odnalazła na Facebooku. Nawiązałyśmy kontakt — i to od niej dowiedziałam się, jak naprawdę zginęła Majka. Izabela stała się członkiem mojej rodziny.

___

W samej Warszawie po Marcu nic się wokół ciebie złego nie działo?

Były takie ciche represje. Po wakacjach dowiedzieliśmy się, że już nie wracamy w tym samym składzie na Kickiego, zostaliśmy rozparcelowani. Każdy dostał miejsce w innym akademiku. Ja miałam przydział na Muranowie, nawet tam nie byłam, bo postanowiliśmy z narzeczonym, że wynajmiemy jakiś pokój sublokatorski. I trafiliśmy, to bardzo śmieszne, do willi na Żoliborzu, której właścicielką była taka przedwojenna dama, mówiliśmy o niej Tupcia. Jej syn wyjechał na kontrakt do Iranu i miała wolne pokoje. Przyjeżdżamy, a tam już w jednym pokoju, właściwie w suterenie, mieszka Wojtek Krukowski, w innym nasz kolega Karol Myśliwiec, archeolog. Na ten pokój w willi trzeba było zarobić, więc narzeczony poszedł na etat do „Tygodnika Kulturalnego”, pisał artykuły, prowadził jakiś DKF, a ja dostałam fuchę w Wilanowie. Miałam skatalogować trzy tysiące plakatów ze zbiorów Muzeum Plakatu. Umowa była taka, że dostaję złotówkę za plakat, czyli trzy tysiące złotych.

___

To było wtedy dużo?

Bardzo. Zostałam zaprowadzona do kasy Muzeum Narodowego, pobrałam te trzy tysiące, a wtedy przejęła je z moich rąk pani Fijałkowska, kierowniczka Muzeum Plakatu, włożyła do koperty i zamknęła w biurku. Bo umowa dotyczyła zupełnie innego zakresu prac. To była klasyczna fikcja — prawdopodobnie musieli zamknąć jakieś rozliczenia przed końcem roku. Teraz też się tak robi, tylko nikt nie zabiera pieniędzy i nie zamyka ich w biurku. Kiedy skończyłam pracę, przyszłam po wynagrodzenie. A Fijałkowska: — Ale jest jeszcze trzysta plakatów. — Mówię: — Zaraz, przecież umówiłyśmy się na trzy tysiące, po złotówce od sztuki. — A ona na to: — Tak, ale bez podatku to jest 3.300 złotych. — Może bym dała za wygraną, gdyby nie wcześniejsze ustalenia i gdybyśmy nie byli w tragicznej sytuacji finansowej — pieniądze były nam potrzebne natychmiast. Byłam pod ścianą, więc przypomniałam, że pracowałam na fikcyjnej umowie. I dodałam: — Jeśli pani nie chce mi oddać moich pieniędzy, to wychodzę. — I się zaczęło. Przestraszyła się, bo pomyślała chyba, że złożę donos, że zdefraudowała pieniądze. Wzięła radcę prawnego, który mi zaproponował nową umowę. I kiedy ze mną pertraktował, żebym jednak wzięła te trzy tysiące, w pewnym momencie mówi: — To co, załatwimy to aj waj i będzie gites, prawda? — Zamurowało mnie. Do mnie nikt takim językiem wcześniej nie mówił.

___

Tata nie miał żadnych nieprzyjemności w Legnicy?

Mój tata był bardzo lubianym człowiekiem. Był nieagresywny, ale nie ciapowaty. Szarmancki, elegancki. Był na rencie inwalidzkiej, a wcześniej pracował w spółdzielni krawieckiej, udzielał się społecznie, miał swoje kółko znajomych, tam się nic nie zachwiało. Nie spotkał go żaden ostracyzm.

___

Tutaj jednak nie chodzi o lubienie.

Wiem, o co chodzi, chcę tylko powiedzieć, że mojego taty nic złego nie spotkało. On się potem zapadł w siebie, ale z innych powodów. Zachorował, miał miażdżycę, zaczął mieć kłopoty z pamięcią. A wracając do mojej świadomości z tamtego czasu, to ona jednak budowała się w oparciu o osobiste doświadczenia i to, co ewentualnie mogło dotykać mojego ojca. Dopiero później się dowiedziałam, jak wyglądało wyrzucanie z pracy Żydów, cały ten prowincjonalny antysemityzm, który się rozlał po Polsce. Wtedy miałam za małą wyobraźnię, żeby się zorientować, co mogą przeżywać inni, szczególnie na prowincji. Owszem, widziałam, że w eksponowanych miejscach, jak Warszawa, ludzie władzy tracili posady. Ale dla nich nie miałam szczególnej empatii. Nie miałam litości, przepraszam. Taka byłam. Władza była rzeczą zewnętrzną i wrogą. Chciałeś władzy, teraz ją straciłeś, do widzenia. Nie wiedziałam, że mam się solidaryzować.

___

Przychodzi sierpień, inwazja wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji.

W sierpniu 1968 roku składam bukiet kwiatów pod Instytutem Czechosłowackim na Marszałkowskiej, prowadzę półkolonie na Ochocie, a jednocześnie jestem indoktrynowana przez mojego narzeczonego, który mi wyjaśnia rolę Żydów we wprowadzaniu komunizmu do Polski. I nagle staję z oczami w słup, bo nic nie wiedziałam o wykorzystaniu do celów politycznych sporej grupy Żydów przywiezionych z Rosji. Wiedziałam, czym był rosyjski komunizm. Ale nie znałam historii Polski od tej strony. Dowiaduję się i nie mam argumentów.

___

Tylko że to jest propaganda moczarowska.

Nie, bo on nie mówi językiem propagandy, tylko opowiada mi historię, której ja nie znam. Próbuje złapać równowagę, a ma dziewczynę Żydówkę. Bo uważał, że jestem Żydówką, tylko się do tego nie przyznaję. Z jednej strony nie jest po stronie władzy, ale z drugiej nie potrafi się do końca utożsamić z ludźmi, którzy protestują w Marcu. Krótko mówiąc, on nie jest reżimkiem.

___

Czym, przepraszam?

Tak się mówiło na młodzież z kręgu władzy. Jeszcze przed Marcem. Jeśli do Hybryd przychodził syn jakiegoś ministra, bez względu na to, czy był Żydem czy nie, mówiło się „reżimek przyszedł”. Nie usprawiedliwiam narzeczonego, po prostu wiem, jak kombinatorycznie próbował myśleć. Pochodził z innego środowiska, jego rodzina miała tradycje ziemiańskie, ojciec i stryjowie walczyli w lasach, do dziś nie wiem w WIN czy w AK, nigdy nie spytałam. Ale wiem, że jego tata został wywieziony do Rosji i przesiedział tam jakiś czas.

___

Podsumowując, właśnie następuje zmiana, co my wiemy historycznie, rozpada się ówczesna formacja polskiej inteligencji, jest exodus, ty nie zdajesz sobie z tego sprawy.

No, niezupełnie, bo jednak na uniwersytecie zmieniono profesorów. Trudno było nie zauważyć wyjazdu Baczki, Kołakowskiego, Baumana i likwidacji — zwanej reorganizacją — całego Instytutu Filozofii i Socjologii. Wyjechali też niektórzy koledzy z innych uczelni, między innymi Borys Fogelman, wówczas absolwent politechniki, z którym chodziłam do podstawówki. Ale kiedy został odsunięty Gomułka, odsunięty został również Moczar, i wszyscy powiedzieli „no, skończyło się”.

Nie zapominaj, że po Marcu był Grudzień, kolejny wstrząs, zginęli ludzie. Nie to, że uwierzyłam w Gierka i w jego „pomożecie”, bo nie wierzyłam. Ale mieliśmy poczucie, że coś się przewaliło. Wydarzenia marcowe przeszły na drugi plan, sprawa z Żydami jakby przyschła. Dzisiaj wiem, że nic się nie skończyło, Gierek nie powiedział: „Żydzi, wracajcie”. Dalej kochaliśmy Arabów na Bliskim Wschodzie, a polityka wobec Izraela się nie zmieniła.

___

W 1969 roku zaczęłaś pracować w Zachęcie. Nie mówiło się o tym, że dyrektorka Zachęty Szancerowa właśnie została zmuszona do odejścia?

Kiedy wcześniej oprowadzałam tam wycieczki, podpisywałam umowę nie z Szancerową, ale z Bożeną Kowalską, która była kierowniczką działu oświatowego. Szancerową widziałam tylko raz. Była to szczupła, dość wysoka blondynka, zasznurowana. Kiedy przyszłam na etat do działu realizacji wystaw, moje starsze koleżanki wspomniały o niej tylko raz. Powiedziały, że Szancerowa zaczynała pisma od: „Śpieszę panu donieść, że...” i żebym też tak spróbowała. Nikt nie mówił, że szkoda, że odeszła. W całej Zachęcie nie usłyszałam tego od nikogo.

___

Może się cieszyli. Szancerowa partyjna.

Ale Wilski, który po niej przyszedł i w swoim gabinecie czytał gazety przez osiem godzin dziennie, też był partyjny. Nie chodzi o to, że się cieszyli. Gizela Szancer, która była dyrektorką Zachęty przez wiele lat i za której kadencji było sporo świetnych wystaw, zniknęła z Zachęty i nikt, pół roku potem, kiedy tam przyszłam do pracy, o niej nie plotkował. Ale też dla najniższego szczebla, na którym się wówczas znalazłam, osoba dyrektora nie była taka ważna; dyrektor był daleko i wysoko, my miałyśmy nad sobą bezpośrednich przełożonych.

___

Nie chcieli dobrze mówić, bo bali się wziąć jej stronę, a źle też, bo by wyszło na to, że w tym wszystkim uczestniczyli?

Coś w tym rodzaju. Myślę, że nie wiedzieli, co powiedzieć. Czasami brakuje języka.

wyrwać się z legnicy

___

Chciałam zapytać o twoje pierwsze zawodowe decyzje. Moment wyboru. Czy myślisz, że mogłabyś zostać kimś innym, wybrać inną drogę? Gdybyś nie została kuratorem, historykiem sztuki, to kim byś była?

Pewnie byłabym chemikiem, a raczej biochemikiem. Pod koniec liceum, kiedy zastanawiałam się, na jakie pójść studia, świetnie wiedziałam, że dostanę się bez trudu na każdy kierunek związany z chemią i biologią. Miałam taki poziom w szkole i tak musieliśmy być obkuci z tych dwóch przedmiotów, że pewnie bym się dostała bez problemów. Chociaż miałam z tych przedmiotów „dwa”, czyli najgorzej. Taka to była szkoła. Zostałam z niej wyrzucona, mając pięć dwój, między innymi z chemii i biologii, ale to nie znaczy, że nie byłam obkuta. Byłam. Nie sposób było nie umieć. Nie można było nie pamiętać jakiegoś chemicznego tematu sprzed dwóch lat. Trzeba było znać na bieżąco cały zakres materiału z ósmej, dziewiątej i dziesiątej klasy, więc siłą rzeczy byliśmy lepsi niż cała Polska. Nauczycielka chemii wchodziła do klasy i mówiła: — Dzisiaj przypomnimy sobie proces otrzymywania sody. Brała dwie osoby, dzieliła tablicę na pół i mówiła: — Na lewo Solvaya, na prawo Leblanca. Wszyscy wiedzieli, o co chodzi. I należało wyprowadzić wzór.

___

Co to za nazwiska?

To są dwa równoległe sposoby otrzymywania sody. Mnie się to w życiu bardzo przydało, jak się zapewne domyślasz. Zwłaszcza to, że dowiedziałam się, że był facet, który nazywał się Solvay. Ale dzisiaj, ponieważ znam środowisko polskich biochemików, myślę, że mogłabym to robić i to też byłoby ciekawe. Choć pewnie też miałabym kłopoty, tak jak w moim obecnym życiu zawodowym, bo tam przecież są instytuty, dyscyplina, hierarchie i też bym miała pod górkę. Mam przyjaciela, Włodka Zagórskiego, który jest biochemikiem. Jest synem poety, a poszedł w stronę tablicy Mendelejewa. Ale kiedy z nim rozmawiam, to myślę, że to nie jest znowu tak bardzo odległe. Kiedyś wyjaśniał Mateuszowi, co to jest wartościowość. To jest tak, jakby tlen, czyli dorosły, trzymał za rączki dzieci, w wypadku wody dzieci jest dwoje, stąd H2O. Wszędzie potrzebna jest wyobraźnia, prawda? A Solvay przypomniał mi się później — raz z powodu okupacyjnej pracy Karola Wojtyły, bo to w jego zakładach pracował przyszły papież, a dwa, ponieważ Solvay kolegował się z Marią Skłodowską-Curie i u niego, w Brukseli, nasza noblistka spotykała się z Einsteinem. Zdawałam chemię na maturze jako dowolnie wybrany przedmiot, bo nie musiałam się do niej przygotowywać, mogłam się skoncentrować na innych przedmiotach.

___

W takim razie skąd w twoim życiu wzięła się sztuka?

Zawsze ocierałam się o sztukę, głównie ze względu na upodobania mamy. Mama jako młoda dziewczyna w Rosji pracowała przy filmie, zajmowała się montażem. Po drugie, ze względu na operowe klimaty związane z jej siostrą Wierą. Bo z dwóch córek tylko jedna mogła studiować i padło na Wierę, która kształciła się w leningradzkim konserwatorium. Miała wielki głos, ale nie osiągnęła sukcesu z uwagi na trudny charakter. To u nas rodzinne.

___

Co u jest was rodzinne?

Można to nazwać brakiem pokory — w takim sensie, że pokorne ciele dwie matki ssie. Nasza rosyjska gałąź jakoś nie myślała o ssaniu dwóch matek, tylko jak widziała niesprawiedliwość, to reagowała. No więc moja cioteczka zawsze szła na zderzenie czołowe, potrafiła krzyczeć na reżysera i dyrektora opery w Nowosybirsku, gdzie śpiewała: — Nie dajecie mi dobrych ról, bo wam nie daję łapówek! Mama reagowała tak samo. Krzyczała. Ja nie krzyczę. Reprezentuję łagodniejszy wariant. Ale ludzie i tak uważają, że szukam konfliktów. Moim zdaniem nie szukam, raczej się w nie wplątuję.

___

Jak się wplątujesz? I dlaczego akurat ty?

Są osoby, które nigdy nie musiały podejmować decyzji i życie upłynęło im w dobrym samopoczuciu. I są takie, które powinny je podejmować, a tego nie robią, wówczas za nic nie ponoszą odpowiedzialności. Wszystkie urzędy pełne są właśnie takich ludzi. W 1990 roku wielka klawesynistka Jadwiga Chojnacka sprowadziła do Polski piękny, ręcznie zdobiony instrument. Aby uniknąć cła, musiała dostać zaświadczenie, że klawesyn jest dziełem sztuki. Byłam wtedy dyrektorką Departamentu Plastyki w ministerstwie kultury. Nikt w całym ministerstwie nie chciał jej takiego papieru podpisać. A ja się zgodziłam. Może więc jest tak, że stale podejmuję jakieś decyzje i siłą rzeczy ponoszę za nie odpowiedzialność.

___

W 2000 roku wybuchł konflikt, który zaczął się od wystaw w Zachęcie zorganizowanych za twojej kadencji, były protesty przeciw rzekomo obrazoburczej sztuce, największą furię wzbudziła pokazana tam rzeźba Cattelana — słynny papież rzucony na podłogę i przygnieciony meteorytem. Rezultat był taki, że odeszłaś z Zachęty. Ludzie uważają, że specjalnie wchodzisz w konflikty, prowokujesz.

Kiedy wokół wystaw w Zachęcie odbywały się rozmaite nagonki prasowe, to nie wystawiałam na strzał rzeczników galerii i kuratorów, tylko brałam ciosy na siebie. Nie było to żadne bohaterstwo, tylko konsekwencja: skoro zostałam dyrektorką galerii, to biorę odpowiedzialność za wszystko, co się w niej dzieje. A więc także za to, co robią jej pracownicy. I teraz albo mogłam się nie zgadzać na propozycje niektórych wystaw z obawy przed prasą, albo je cenzurować, albo ponosić konsekwencje. Wybierałam konsekwencje.

___

W 2011 roku dyrektor galerii Martin-Gropius-Bau w Berlinie zdjął z wystawy Obok, którą tam przygotowałaś, film współczesnego artysty Artura Żmijewskiego, drastyczny dokument pokazujący ludzi, którzy grają w berka w komorze gazowej.

W Berlinie, widząc nastawienie dyrektora galerii do tego rodzaju sztuki, mogłam zrezygnować z pokazania Berka. Jeszcze przed otwarciem moi młodzi koledzy z zespołu mówili, że zdjęcie Berka jest tylko kwestią czasu. To jaki przykład miałam im dać? Że kurator to jest ktoś, kim można kręcić na wszystkie strony?

___

Powiedz, jak wyglądają twoje dalsze przygody ze sztuką we wczesnej młodości?

Najpierw miałam lekcje gry na pianinie, przez kilka lat. Nie miały służyć rozwojowi mojej muzykalności, tylko rehabilitacji paluszka lewej ręki z przeciętym ścięgnem. Potem były przygody ze śpiewem. Śpiewałam w szkolnym chórze, zresztą dość znanym w tamtym czasie, i dobrym. Z przyczyn towarzyskich zapisałam się do sopranów, choć mam niższy rejestr. Dyrektor, który był dyrygentem, powiedział: — Idziesz do altów. — Udałam, że nie słyszę, wszystkie moje koleżanki były w sopranach. Musiałam śpiewać pierwszym głosem, ale nie wyciągałam. Teraz, po dekadach palenia papierosów i operacji tarczycy, w ogóle bym nic nie wyciągnęła. Tak czy inaczej rozumiałam, że daleko w tym nie zajadę, podobnie jak w grze na pianinie z niesprawnym palcem lewej ręki. Skądinąd wiedziałam, że mam jakieś zdolności plastyczne. Kiedy miałam jedenaście lat, pojechałam z mamą do Rosji, na kilka miesięcy, bo po śmierci Stalina dostała zgodę na tę wizytę jako „turystka”. Najpierw do rodziny w Nowosybirsku, a potem do Moskwy, gdzie jakiś czas siedziałam w pracowni u mojej ciotki Ziny, rzeźbiarki, i od niej dostawałam zadania — pracowałam w glinie. I wymyśliłam, że pójdę do liceum plastycznego we Wrocławiu. Zameldowałam to mamusi mając czternaście lat. Powiedziała: — Najpierw zdasz maturę, a jak będziesz chciała iść na studia artystyczne, nie widzę przeszkód.

___

Dlaczego w ten sposób? Bała się o ciebie? Nie była pewna, że to dobra życiowa droga?

Nie chciała puścić jedynaczki do Wrocławia, do internatu. Nie chciała, żebym się za bardzo rozhulała. Byłam wtedy jeszcze grzeczną dziewczynką. Ale już rok potem mogła tego żałować. Przestałam być grzeczna.

___

Co się stało?

Trudno mi to zrekonstruować. W podstawówce miałam świetne stopnie, było wiadomo, że odpowiem najlepiej. Potem poszłam do liceum, najlepszego w Legnicy. Już było inaczej. Czterdzieści osób w klasie, inne podejście nauczycieli. To była ekskluzywna szkoła, gdzie dostawało się „dwa” przy okazji, jak się człowiek wychylił z nie takim zachowaniem. A mnie, jak już mówiłam, brak było pokory. Nauczyciele postanowili, że mnie przytemperują. I myśmy z koleżankami zaczęły wagarować. Nie były to wielkie wykroczenia: grałyśmy w karty i paliłyśmy papierosy. Jednak to wystarczyło, by nas wywalić. Poszłam do pracy, uczyłam się korespondencyjnie. Zaczęłam chodzić do miejscowego klubu w Domu Kultury, który nazywał się Klubem Inteligencji. W wieku siedemnastu lat otarłam się o miejscową bohemę.

___

Kto był w legnickiej bohemie?

Dziennikarze