Reprywatyzacja warszawska ebook

Copyright © Wydawnictwo Arbitror sp. z.o.o.

Projekt okładki

Łukasz Stachniak

Redakcja językowa, skład, korekta

Witold Kowalczyk

Współpraca redakcyjna

Kinga Królik

Przygotowanie wydania elektronicznego

Michał Nakoneczny, hachi.media

Wydanie I

ISBN 978-83-948331-5-2

Seria #ArbitrorFakty

Wydawnictwo Arbitror spółka z o.o.

ul. Krucza 41/43 lok. 67

00-525 Warszawa

www.arbitror.pl

e-mail: [email protected]

OD WYDAWCY

Po klęsce powstania warszawskiego Niemcy wykorzystali przerwę w działaniach wojennych w rejonie Warszawy na zorganizowany rabunek i niszczenie całych kwartałów zabudowy. W wyniku wszystkich działań wojennych i planowanego wywozu dóbr do Rzeszy prowadzonych w stolicy Polski w latach 1939–1945 w gruzach legło 84 proc. zabudowy lewobrzeżnej Warszawy, co stanowiło 65 proc. zabudowy całego miasta, łącznie ze stroną praską. Zniszczono wszystkie mosty, 90 proc. budynków przemysłowych, 95 proc. obiektów kultury, 90 proc. obiektów służby zdrowia, 72,1 proc. powierzchni mieszkalnej.

26 października 1945 r. – rok po upadku powstania warszawskiego i pół roku po zakończeniu działań wojennych w Europie – Bolesław Bierut jako prezydent Krajowej Rady Narodowej wydał Dekret o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy. Dokument miał pomóc w odbudowie Warszawy ze zniszczeń wojennych, tak przynajmniej twierdziła komunistyczna propaganda. W rzeczywistości odbierał prywatną własność nieruchomości w Warszawie, dokonując radykalnej zmiany stosunków własnościowych w stolicy. Na podstawie przepisów dekretu wywłaszczonych zostało ponad 20 tys. nieruchomości. Według szacunków stanowiło to przeszło 90 proc. prywatnych nieruchomości w Warszawie.

Reprywatyzacja warszawska budzi emocje od wielu lat. Brak ustawy reprywatyzacyjnej, która kompleksowo uregulowałaby sprawę roszczeń wywłaszczonych właścicieli nieruchomości, i dopuszczenie możliwości restytucji własności w postępowaniach administracyjnych w sposób oczywisty wywołało rosnącą z roku na rok lawinę roszczeń.

Od lat wątpliwości dotyczące procesów odzyskiwania mienia, handlu roszczeniami, „wyspecjalizowania się” niektórych kancelarii w tego typu postępowaniach były tajemnicą poliszynela. Dziś stały się głośne, działa komisja weryfikacyjna, toczą się postępowania prokuratorskie. Niektórym z postaci występujących w tekście już na etapie korekty skracaliśmy nazwiska do inicjału, ponieważ zostały zatrzymane i usłyszały zarzuty. Już po zakończeniu redakcji tekstu prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła, że w podległym jej urzędzie działała „grupa przestępcza”. Trudno przewidzieć, co się stanie w czasie potrzebnym na druk tej książki i jej dotarcie do Czytelnika.

Oddajemy w Państwa ręce relację ludzi zapewne najlepiej zorientowanych w całej sprawie. Trudno byłoby znaleźć kogoś, kto miałby większą wiedzę na temat meandrów warszawskiej reprywatyzacji niż były szef Biura Gospodarki Nieruchomościami w stołecznym ratuszu Marcin Bajko oraz jego zastępca – Jerzy Mrygoń.

Rozmowę z byłymi urzędnikami prowadzi Patryk Słowik. Robi to, zgłaszając swoją kontrę, dzięki czemu wersja przedstawiana przez Bajkę i Mrygonia jest nieustannie konfrontowana z faktami. Czy wytrzymuje to zderzenie? To niech już Państwo ocenią sami.

ZAMIAST WSTĘPU

Patryk Słowik: Zacznę od przedstawienia obu panów. Marcin Bajko – główny aferzysta w sprawach dotyczących warszawskiej reprywatyzacji.

Marcin Bajko: Tylko zdaniem pani prezydent jednej z europejskich stolic.

Chyba nie tylko. Gdy popatrzymy na Warszawską Mapę Reprywatyzacji, stworzoną przez organizację Miasto Jest Nasze, zobaczymy, że zajmuje pan na niej zaszczytne drugie miejsce wśród największych kanalii. Tuż za panią prezydent.

M.B.: Przynajmniej znalazłem się w doborowym towarzystwie.

Tak czy inaczej, były dyrektor Biura Gospodarki Nieruchomościami w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy.

I drugi rozmówca: Jerzy Mrygoń – były wicedyrektor Biura Gospodarki Nieruchomościami. Radca prawny z zarzutami prokuratorskimi.

Jerzy Mrygoń: Zgadza się.

To właśnie mecenas Mrygoń przez kilka lat podpisywał decyzje związane z reprywatyzacją. Obaj panowie zostali zwolnieni z pracy przez panią prezydent Warszawy.

J.M.: A to już się nie zgadza. Rzeczywiście informacja o zwolnieniu nas została podana do publicznej wiadomości przez prezydent Gronkiewicz-Waltz. To nie znaczy jednak, że zostaliśmy zwolnieni. Profesor prawa, a takim przecież jest Hanna Gronkiewicz-Waltz, doskonale wie, że nie zwalnia się pracowników przez telewizję.

Faktem jest, że od sierpnia 2016 r. nie pracują panowie w ratuszu.

J.M.: To prawda – nie świadczymy pracy, ale jesteśmy w sporze prawnym z panią prezydent. Obaj uważamy, że to my odeszliśmy z pracy, a nie że wyrzuciła nas Hanna Gronkiewicz-Waltz. Zwolniliśmy się sami po tym, jak pani prezydent postanowiła zrzucić wszelką winę właśnie na nas. Sprawa toczy się obecnie przed sądem pracy i nie jest jeszcze rozstrzygnięta.

Nie obrażają się panowie, gdy mówię o panach jak o aferzystach?

M.B.: No przecież pana nie pobijemy. Słabo się znamy. Jeszcze się okaże, że pan jakieś karate trenuje. A mówiąc poważnie: nie jesteśmy bohaterami afery. Ani reprywatyzacyjnej, ani żadnej innej. Byliśmy tylko i aż urzędnikami średniego szczebla w Urzędzie m.st. Warszawy. I tyle. Gdybym był, jak pan sugeruje, głównym aferzystą, musiałbym zrobić cokolwiek złego. A ja wiem, że niczego złego nie zrobiłem. Minął już ponad rok od mojego rozstania się z pracodawcą i nie ma wobec mnie zarzutów.

Ale już wobec mecenasa Mrygonia są…

J.M.: Zostały mi przedstawione zarzuty z art. 231 par. 1 Kodeksu karnego, czyli o niedopełnienie obowiązków przeze mnie jako pracownika Urzędu m.st. Warszawy. To sprawa słynnej już działki przy dawnej Chmielnej 70. Gdyby ktoś nie wiedział, to działka przy samym Pałacu Kultury i Nauki. Ale to nie znaczy, że jestem aferzystą. Nie jestem też przestępcą. Fakt, że prokuratura postawiła mi zarzuty, oznacza tyle, że mam postawione zarzuty. Nie wiemy, czy zostanie przeciwko mnie skierowany akt oskarżenia. A jeśli tak się stanie, to żeby można mnie było nazywać przestępcą, najpierw musi zapaść w tej sprawie prawomocny wyrok sądu. Ale ja się czuję niewinny.

Nie śmiałbym panów nazywać przestępcami. Co najwyżej drobnymi aferzystami.

M.B.: O, widzi pan! Już „drobnymi”. Przed chwilą byłem „głównym aferzystą”. Nie wiem, czy powinienem się gniewać, czy się cieszyć. Przede wszystkim powołuje się pan tak naprawdę na opinie dwóch osób. Pani prezydent, która – moim zdaniem – pobłądziła w całej tej sprawie i jest gotowa powiedzieć wszystko, aby tylko zostawiono ją w spokoju. I niewiarygodnego kolesia, który się nazywa Słowik.

Ja mam na nazwisko Słowik…

M.B.: Oj, przepraszam pana. O Śpiewaka mi chodziło, oczywiście. O Jana Śpiewaka. Warszawskiego radnego, który od lat obrzuca mnie błotem i liczy, że coś się do mnie przyklei.

Mnie błotem Jan Śpiewak nigdy nie obrzucał. Może robi to, bo ma powód?

M.B.: Ależ oczywiście, że ma! Uprawia politykę. I dostrzegł, że kreowanie afery reprywatyzacyjnej, obwinianie urzędników przysparza mu popularności. Śpiewakowi jest na rękę, aby coś brzmiało bardzo ostro. Żeby było aferą, żeby było przekrętem, żeby było działaniem złym. W przeciwnym razie po co miałby się zajmować czymś, co nie ma aferalnego posmaku? Przecież wydaje mu się, że jest stworzony do najwyższych celów. Już zapowiedział, że chce wystartować w wyborach prezydenta Warszawy. Jednak nikt oprócz niego nie używa aż tak ostrych sformułowań. Nawet pani prezydent, która informując w mediach o zwolnieniu nas, mówiła, że cała sprawa związana z nieprawidłowościami przy reprywatyzacji to nasza wina. Nie mówiła jednak, że jesteśmy aferzystami. Bo tak naprawdę wie, że każda sprawa jest osobną kwestią, a przy każdej osobnej kwestii jesteśmy w stanie wyjaśnić, że wszystko było robione prawidłowo. A że niektórym politykom zależy na używaniu kwantyfikatorów, co ja na to poradzę? Jaki jest język polityki, wszyscy wiemy. Nie cieszę się z tego, że mówi się o mnie językiem polityki. Ale też wierzę w sprawiedliwość i to, że przyjdzie dzień, gdy Śpiewak i inni, którzy powtarzają za nim bzdury, będą musieli wszystko odszczekać.

Ale sam pan przyzna, że nie tylko Jan Śpiewak, lecz także wielu polityków – i to wszystkich opcji – mówi wręcz o mafii reprywatyzacyjnej, mafii urzędniczej. Moglibyśmy te wypowiedzi przytaczać godzinami.

M.B.: Ale proszę spojrzeć, jak jest z politykami. Choćbyśmy bardzo chcieli, nie możemy ich słów traktować do końca poważnie. Oczywiście z drobnymi wyjątkami. Nie chcę mówić, że nie ma rzetelnych polityków. Ale niech pan porozmawia z tymi, którzy co chwilę krzyczą o jakiejś kolejnej aferze. Proszę ich spytać, na czym afery, które tak przeżywają i którym tak chcą przeciwdziałać, polegają. Zobaczy pan, że tak naprawdę nic na ten temat nie wiedzą.

W kontekście reprywatyzacji w najlepszym razie zaczną z siebie wyrzucać pojedyncze słowa: „Chmielna”, „złodziejstwo”, „Bajko”, „Gronkiewicz-Waltz”, „Twarda”, „łapówki”. Zasłyszeli, to powtarzają.

Od lat 90. XX w. dla nikogo nie było tajemnicą, że w Warszawie następują zwroty. Wszystkie partie, które rządziły miastem, doskonale wiedziały, że istnieje dekret Bieruta i jak się go realizuje. Tu się nic nie zmieniło.

Co więc się stało?

M.B.: Teraz z przyczyn politycznych Jan Śpiewak, politycy Prawa i Sprawiedliwości czy członkowie ruchów lokatorskich chcieliby się pozbyć prezydent Gronkiewicz-Waltz. Z kolei Platforma Obywatelska jej broni. Nie chcę mówić o polityce, bo nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie. Ale to ma wpływ na styl rozmowy o reprywatyzacji. Bo i jedni, i drudzy gnębią urzędników, na nich zrzucają winy. Tylko jedni mówią, że Gronkiewicz-Waltz nie dopilnowała swoich urzędników, więc ponosi za to odpowiedzialność, drudzy zaś, że urzędnicy oszukali biedną panią prezydent.

Rzecz w tym, że nawet Hanna Gronkiewicz-Waltz się panów wyparła. Powiedziała, że są panowie odpowiedzialni za szereg nieprawidłowości.

M.B.: Hanna Gronkiewicz-Waltz jest politykiem. Moje rozczarowanie klasą polityczną dotyczy więc także jej.

W sierpniu ubiegłego roku pani prezydent zastosowała typowe zagranie PR-owskie. Polegało ono na tym, że trzeba zrzucić pewien balast. Stworzyła się wokół niej nieprzyjemna atmosfera, uznała więc, że trzeba było jakoś zareagować. No to zareagowała tak, że wyrzuciła swoich najbliższych współpracowników. Myślała, że w ten sposób pozbędzie się problemu. Że wilki rozszarpią tych, których ona rzuciła im na pożarcie. Ale przeciwnicy polityczni Hanny Gronkiewicz-Waltz nie byli przecież przeciwnikami Marcina Bajki czy Jerzego Mrygonia. Nadal byli i są przeciwnikami Hanny Gronkiewicz-Waltz. W efekcie nie przestali jej atakować, a prezydent Warszawy osiągnęła jedynie to, że pozbyła się swojego merytorycznego zaplecza.

Do czego pan zmierza?

M.B.: Do tego, że choćby sama prezydent stolicy mówiła o aferze reprywatyzacyjnej w Warszawie, to kierowały i nadal kierują nią względy polityczne, a nie merytoryczne.

Tak naprawdę nie mamy do czynienia z żadną aferą, lecz z tym, że wykonywano głupie i złe przepisy dekretu Bieruta. One nie powinny takie być i nie powinny w Polsce obowiązywać. Ale po pierwsze, to Sejm jest miejscem, w którym powinno się rozwiązać tego typu problem, a nie Biuro Gospodarki Nieruchomościami. A po drugie, nawet gdy próbowaliśmy ograniczyć zwroty nieruchomości, sądy nakazały je realizować.

Jeśli więc ktoś chce się zajmować aferą reprywatyzacyjną, to powinien jej szukać nie w tym, co przez lata robili urzędnicy, lecz w tym, czego przez lata nie zrobili politycy.

J.M.: Obaj zeznawaliśmy już przed komisją weryfikacyjną ds. reprywatyzacji i prawdopodobnie będziemy jeszcze zeznawać. Zeznawaliśmy jako świadkowie. Obaj jako świadkowie jesteśmy też przesłuchiwani przez organy wymiaru sprawiedliwości w różnych sprawach. Podkreślam: jako świadkowie.

No ale powtórzę raz jeszcze: ma pan status podejrzanego.

J.M.: Mówimy o dwóch decyzjach z setek przeze mnie wydanych. To miałoby uzasadniać teorię o aferze, w której urzędnicy grali pierwsze skrzypce? Według mnie również organy wymiaru sprawiedliwości, przesłuchując nas w charakterze świadków, nie traktują nas, byłych pracowników dawnego Biura Gospodarki Nieruchomościami, jako aferzystów.

Środki masowego przekazu zrobiły z tej sprawy lokomotywę medialną, która ma napędzać oglądalność, „klikalność” itd. Już nikt nie używa słów takich jak „wątpliwości”, „zastrzeżenia”. Media chcą mówić swoim odbiorcom, co powinni myśleć na ten temat. Politycy zaś to skrzętnie wykorzystują.

Moje ulubione określenie używane w tym kontekście to „dzika reprywatyzacja”. Nie ma czegoś takiego jak „dzika reprywatyzacja”. Co by to miało znaczyć? Reprywatyzacja w Polsce odbywała się na podstawie przepisów dekretu Bieruta oraz wyroków sądów. Równie dobrze moglibyśmy w takim razie mówić o „dzikim prawie”, „dzikich sądach” albo „dzikich wyrokach”.

Niektórzy mówią.

J.M.: Dobrze pan powiedział: niektórzy. Może jestem naiwny, ale wierzę w zbiorową mądrość. I w to, że większość może mieć pewne wątpliwości – bo wątpliwości podczas swojej pracy w urzędzie ja też miewałem. Ale to nie powód, by dokonywać krzywdzącej generalizacji.

Bardziej się panowie oburzają, gdy mówimy o aferze reprywatyzacyjnej niż o was jako aferzystach.

M.B.: Bo to wbrew jakiejkolwiek logice. Wszystkie dokonane za naszych czasów zwroty mają oparcie w przepisach. Realizowaliśmy wyroki sądowe. Każda decyzja wydana przez prezydenta Warszawy mogła być zbadana przez organy wyższej instancji. A teraz się mówi, że powstała jakaś mafia urzędnicza. Czy ja wyglądam panu na takiego urzędnika?

Czyli nie powinniśmy mówić o aferze, bo decyzje wynikały z orzecznictwa sądowego? Sam fakt, że sądy wydawały wyroki, a urzędnicy je wykonywali, nie świadczy – moim zdaniem – o tym, że nie mamy do czynienia z aferą (w potocznym rozumieniu tego słowa). Być może sędziów należy uznać za współaferzystów.

M.B.: Ci, którzy nakręcają całą sprawę, nie łączą z nią sędziów. A przynajmniej nie w takim stopniu. Nieliczni też tylko wspominają – i to bardzo cicho – o tym, że Polska jest jedynym państwem dotkniętym socjalizmem, w którym nie uchwalono ustawy reprywatyzacyjnej.

J.M.: Raz nawet ją przygotowano. Ale została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego i sprawa upadła.

M.B.: Efekt jest ten sam. I to jest właśnie afera. To, że w Polsce nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. To jest jedyna afera. Obowiązują przepisy z roku 1945, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. A my musieliśmy je wykonywać. Jak sądzę, mało kto wie, że decyzje zwrotowe nadal są oparte na przepisach sprzed ponad 70 lat. Dlaczego w mediach się o tym się nie mówi?

Bić się w piersi powinni więc zarówno prezydent Kwaśniewski, który zawetował ustawę reprywatyzacyjną, jak i członkowie parlamentu wszystkich kadencji, którzy nic nie zrobili z systemowym problemem związanym z reprywatyzacją. Ale łatwiej jest się bić w cudzą pierś.

J.M.: Pan redaktor stawia błędną tezę. Bo mówi pan tak: „Skoro sędziowie orzekali, że należało zwracać nieruchomości, to winni są i sędziowie, i urzędnicy”. A ja się pytam: dlaczego niby urzędnicy mają być temu winni? Zresztą i sędziowie w swoim orzekaniu nie mogą ignorować obowiązującego prawa, a pracownik samorządu nie może kwestionować w swojej pracy orzeczeń sądów. W demokratycznym państwie prawa istnieje trójpodział władzy. Jest legislatywa, judykatywa i egzekutywa. Każdy robi to, co do niego należy. Nie jest rolą urzędnika autorytarne, dyskrecjonalne ocenianie, czy uchwała Sądu Najwyższego jest rozsądna, czy nie. Mieliśmy nie wydawać decyzji reprywatyzacyjnych wbrew wyrokom i uchwałom sądów, wbrew woli parlamentu, który nabrał wody w usta, niejako więc legitymizując reprywatyzację w takiej formie? To dopiero byłaby zadyma! Wtedy rzeczywiście byśmy się stali aferzystami. Już widzę te nagłówki prasowe: „Urzędnik, który za nic ma prawo i sądy”.

Ale wyroki były bardzo różne. Z jednych wynikało, że trzeba zwracać każdemu wszystko. Z innych zaś, że zwroty można ograniczyć.

J.M.: Całkowicie nieprawdziwa jest teza pojawiająca się niekiedy w mediach, że dokonywaliśmy jakiejkolwiek selekcji wyroków. Liczyliśmy się także z tymi niekorzystnymi dla miasta. Staraliśmy się aktywnie wpływać zarówno na treść obowiązujących przepisów, jak i na treść orzecznictwa. Bardzo często sprawy przechodziły przez wiele instancji. Pisaliśmy projekty ustaw, opinie skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Nie byliśmy biernym obserwatorem. Widzieliśmy, co można poprawić, i chcieliśmy, aby to poprawiano. A że nas nie słuchano? Tak, nie słuchano.

M.B.: Warto się zastanowić, skąd się w ogóle wzięły orzeczenia sądów cywilnych i administracyjnych w sprawach reprywatyzacyjnych. One są przecież tylko dlatego, że urzędnicy wydawali decyzje odmowne. Gdybyśmy zwracali wszystko, w ogóle nie patrząc na to, czy należy to oddać, czy też nie – niby w jaki sposób sprawy te znalazłyby się w sądach? Przez wiele lat w sytuacjach wątpliwych, niewyjaśnionych w orzecznictwie ratusz wydawał decyzje odmowne. Wtedy jednak najczęściej ludzie, którzy otrzymywali decyzje odmowne, zaskarżali je do sądu. I niestety z reguły sądy stawały po ich stronie, a nie po naszej. Zdarzały się przypadki, że sąd uchylał naszą decyzję, nakazywał wydać nową, a my po raz kolejny wydawaliśmy odmowną. Myśleliśmy, że jeśli jeszcze lepiej uzasadnimy odmowę zwrotu nieruchomości, to podczas jej kontroli przez sąd ona się ostanie. Najczęściej jednak przegrywaliśmy w sądzie po raz kolejny. Co wtedy miał zrobić urzędnik? Wydawał w końcu decyzję pozytywną. Tym bardziej że przecież od kilku lat istnieją przepisy o odpowiedzialności materialnej urzędników. Między innymi właśnie z myślą o tych, którzy nie stosują się do wyroków sądowych.

Orzecznictwo stało się niesprzyjające, więc zaczęliście zwracać wszystko jak leci?

M.B.: Tego nie powiedziałem. Jeśli w jakiejś sytuacji cokolwiek budziło wątpliwość, to radcowie prawni i urzędnicy przygotowywali decyzje odmowne bądź zawieszano postępowanie i kierowano je do dalszego sprawdzenia. Ale z biegiem czasu było coraz mniej spraw różniących się w praktyce od tych, które wcześniej trafiły do urzędu i w których sądy stwierdziły, że nieruchomość trzeba oddać. Spraw związanych z dekretem Bieruta jest przecież bardzo wiele. Decyzji zwrotowych wydano około czterech tysięcy. Gdy więc linia orzecznicza już się ukształtowała, to nie można było jej pomijać. Trzeba było ją uznawać, traktować jako obowiązującą. Przy czym nie chcę, aby to zabrzmiało z mojej strony jako akt oskarżenia przeciwko sędziom. Jakkolwiek pewne kwestie budziły wątpliwości, o czym pewnie jeszcze będziemy mówić, to trzeba pamiętać, że oni też musieli się odwoływać do przepisów dekretu Bieruta w żaden sposób nieprzystającego do teraźniejszości.

J.M.: Wiem, że to truizm i że mówi tak większość prawników, ale każdy indywidualny przypadek mimo wszystko należało przeanalizować bardzo precyzyjnie. I tak się działo. To nie tak, że urzędnicy uznali zwrot za najprostszą metodę. Przedstawianie sprawy w ten sposób jest umyślnym uogólnieniem albo nawet mówieniem nieprawdy przez tych, którym zależy na podgrzewaniu atmosfery.

20 sierpnia 2016 r. na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” ukazuje się artykuł „Komu działkę”. Już wcześniej było wiele doniesień na temat nieprawidłowości przy reprywatyzacji, ale dopiero tego dnia wybucha zadyma. Wszystkie telewizje, radiostacje i portale internetowe mówią o jednym: o aferze reprywatyzacyjnej.

M.B.: Nie ma pan racji. Przynajmniej nie we wskazaniu kluczowego momentu. Sprawa reprywatyzacji była opisywana w ogólnopolskiej „Gazecie Wyborczej” już w roku 2013. Sam w roku 2014 udzieliłem jej wywiadu o problemach związanych z reprywatyzacją, o którym było dość głośno. Jeśli już szukamy punktu kulminacyjnego, to był to kwiecień 2016 r. Wtedy ukazał się pierwszy artykuł dotyczący Chmielnej 70.

Wyjaśnijmy tym, którzy przespali ostatni rok. W sprawie Chmielnej 70 – działki, którą media wyceniły na 120–160 mln zł – pełnomocnikiem beneficjentów został adwokat Robert N. Ten sam, który był współwłaścicielem pensjonatu w Zakopanem. Drugim jego współwłaścicielem był Jakub R., czyli poprzednik mecenasa Mrygonia, były zastępca dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami. Wydał więc on decyzję zwrotową na rzecz klientów swojego wspólnika biznesowego, a kilka miesięcy później odszedł z urzędu, tłumacząc to zmęczeniem. Co istotne, wydana decyzja była najprawdopodobniej błędna, bo Polska już raz za wywłaszczenie z Chmielnej 70 zapłaciła. Ale o tym szerzej porozmawiamy później. Wróćmy na razie do wybuchu afery reprywatyzacyjnej.

M.B.: Od kwietnia do sierpnia 2016 r. politycy analizowali sytuację. Okazało się, że to jest dla nich bardzo dobre paliwo. Przynajmniej jeśli chodzi o przejęcie władzy w Warszawie. A więc myli się pan, twierdząc, że cała sprawa odpaliła dopiero w sierpniu. To w kwietniu podpalono lont. I już wtedy prezydent Gronkiewicz-Waltz zaczęła tłumaczyć arkana warszawskiej reprywatyzacji. Tłumaczenia te były spójne. My też się coraz częściej na ten temat wypowiadaliśmy.

J.M.: Zgadzam się z dyrektorem. Jeśli szukamy początku tego, co pan nazywa aferą, to jest to kwiecień, a nie sierpień roku 2016. Problemom reprywatyzacji poświęcono chociażby sesję Rady Warszawy. Była ona burzliwa i wielokrotnie przerywana.

M.B.: Stopniowo budowała się pewna narracja. Już po kwietniowym artykule do ratusza została przysłana kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dzięki doniesieniom medialnym społeczeństwo usłyszało, jak się postępuje z dekretem. Jeszcze w marcu wielu Polaków pewnie nawet nie wiedziało, o co chodzi z reprywatyzacją. W maju większość już coś kojarzyła. A politycy wykorzystali tę sytuację. Uznali, że tzw. afera reprywatyzacyjna to dobre paliwo. I postarali się związać ją z nazwiskiem prezydent Warszawy.

Proszę również zwrócić uwagę, że wszystkie doniesienia po kwietniu 2016 r. dotyczyły tego samego. Tak naprawdę jedna historia – sprawa Chmielnej 70 – była opowiadana na multum sposobów. A więc to nie tak, że sierpniowy artykuł postawił jakieś rewolucyjne, odkrywcze tezy. Zaczęło się w kwietniu od lekkiego trzęsienia ziemi. A potem napięcie już tylko rosło.

Kto budował to napięcie? Politycy?

J.M.: A kto czerpie korzyści z osłabionej pozycji urzędującej prezydent, która zupełnie przy okazji jest wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej?

Prawo i Sprawiedliwość.

J.M.: Pewnie też. Ale miałem na myśli przede wszystkim polityków lokalnych. Korzystał Jan Śpiewak, który jest przecież opozycyjnym radnym. Korzystali inni radni, którzy chcieli się pokazać. Pamiętajmy, że „Gazeta Wyborcza” też ma swoich politycznych klientów.

Ale jeśli już upolityczniać „Gazetę Wyborczą”, to bliżej jej do Platformy Obywatelskiej niż do Prawa i Sprawiedliwości.

M.B.: Ano właśnie. A skoro to ona pierwsza uderzyła, naprawdę grzechem by było nie skorzystać z takiej okazji. Zbudowanie narracji było dość proste i w skali ogólnopolskiej, i w skali lokalnej. W skali ogólnopolskiej był wątek sensacyjny. Mamy działkę o ogromnej wartości (zresztą wydaje się, że w mediach znacznie przeszacowanej). Jednym z beneficjentów wydanej decyzji jest dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie. Piękny temat dla tabloidów.

W skali lokalnej zaś chodziło o losy lokatorów. To są osoby do politycznego zagospodarowania. Spora grupa. Nie tylko ci, którzy kiedykolwiek ucierpieli wskutek reprywatyzacji, lecz także ci, którym się wydaje, że mogliby ucierpieć. A tych jest jeszcze więcej. Większość to wyborcy partii lewicowych. Tyle że lewica w Warszawie była bardzo słaba. Ruszył więc plebiscyt o to, kto zostanie najgłośniejszym rzecznikiem interesów tej grupy – najczęściej osób z „socjalem”, które potrzebują pomocy w sprawach mieszkaniowych, zazwyczaj starszych, niezaradnych życiowo. Podatnych na obietnice polityczne, bo i w co innego mają wierzyć? Liczą więc na to, że jak ktoś nawołuje głośno, że odmieni ich los – to naprawdę to zrobi. Pojawiła się więc prosta narracja: „Wasza krzywda to wina Gronkiewicz-Waltz i jej urzędników. Zobaczcie, jakie przekręty się działy z tą reprywatyzacją”.

Mówią panowie, że napięcie budowali politycy. A może zbudowali je sami urzędnicy? A konkretnie ten jeden urzędnik, który postanowił zrobić biznes z pełnomocnikiem osób, na rzecz których wydał decyzję?

J.M.: Dokonuje pan dużego skrótu myślowego. Dość typowego dla dziennikarzy, ale dla prawników trudnego do zaakceptowania. Opieramy się bowiem jedynie na doniesieniach prasowych. Nie znamy akt prokuratorskich. Ten „biznes”, o którym pan mówi, prawie w ogóle nie dotyczy nieruchomości położonych w Warszawie. Wiedza na ten temat pracowników urzędu miasta czy kierownictwa biura była ograniczona. Zarówno ja, jak i zapewne mój były dyrektor nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, jaki był dokładnie charakter tego biznesu. I czy w ogóle możemy to nazwać biznesem? Jakie były powiązania prawne, ekonomiczne i finansowe? Czy pan je zna? Bo ja nie.

Ja wspólny zakup nieruchomości nazywam biznesem. I wiem, że urzędnik nie powinien kupować pensjonatu wspólnie z adwokatem, który załatwiał u niego sprawy służbowe.

J.M.: Być może ma pan rację. Mówię „być może”, bo ja nie odważyłbym się dokonywać takich ocen. Ale nawet gdyby uznać, że w tej sprawie doszło do nieprawidłowości, to jeszcze nie znaczy, że mamy do czynienia z aferą reprywatyzacyjną. Pośród tysięcy wydanych decyzji na pewno znajdziemy, szczególnie oceniając to z perspektywy czasu, jakieś decyzje złe. Czy gdy szkolny prymus raz dostanie dwójkę z pracy domowej, to nazwie go pan „nieukiem”?

Dziś widzimy, że tych przypadków było więcej. Sądzę, że gdyby panowie porozmawiali z lokatorami wyrzuconymi przez czyścicieli kamienic wynajętych przez nowych właścicieli – to jest osoby, które dostały korzystne dla siebie decyzje zwrotowe – trochę inaczej by panowie mówili.

M.B.: Używa pan kolejnego chwytu retorycznego. Politycy uwielbiają tak robić. Gdy się okazuje, że nieprawidłowości wpisują się w statystyczną normę, wtedy zawsze można zakrzyknąć o losie lokatorów. Ale gdy już się staramy znaleźć konkretnego lokatora, który opowiedziałby swoją historię, być może wzburzonym głosem, to okazuje się, że mamy z tym problem. Demonstruje zwykle mniej więcej 15 tych samych osób. Faktycznie mogło im się źle dziać. Często nie dochodziło nawet do złamania prawa, lecz po prostu ktoś nie miał szczęścia. Pojawił się nowy właściciel, podniósł czynsz, bo miał do tego prawo, a ktoś nie miał pieniędzy. Dramat? Tak, dramat. Ale zgodny z prawem. Niekiedy zapewne dochodziło do złamania prawa. Nie mówię, że nie było przypadków „wykurzania” lokatorów z mieszkań. Ale to sprawa dla policji, prokuratury i sądów, a nie urzędników. Nijak nie uprawnia do mówienia o aferze reprywatyzacyjnej.

Panów zdaniem, jak rozumiem, wybuch afery reprywatyzacyjnej był przez kogoś inspirowany.

M.B.: To chyba zbyt daleko posunięta teza. Według mnie na sprawę Chmielnej 70 dziennikarki „Gazety Wyborczej” wpadły przypadkiem. Faktem jest, że przez lata zajmowały się tematem reprywatyzacji. Być może ktoś im go podsunął, ale nie szukałbym w tym sensacji. Dopiero między kwietniem a sierpniem roku 2016 zaplanowano określoną akcję. Ona była cały czas podsycana. Ogień musiał płonąć i aby tak było, ktoś nad nim stał i pilnował, by ognisko nie przygasało. Dziś mamy tego konsekwencje.

J.M.: Według mnie nie było planu. Można oczywiście zadać sobie pytanie, czy ktoś miał jakiś interes prawny, polityczny bądź ekonomiczny, by to zainicjować. I pewnie byśmy znaleźli takie grupy. Ale wierzę w to, że jeśli coś może być proste, to jest proste. Brzytwa Ockhama. Dziennikarze dostają pieniądze za znajdowanie ciekawych tematów i pisanie. Sprawa Chmielnej 70, jakkolwiek z sensacyjnym dla wielu posmakiem, była do opisania na bazie powszechnie dostępnych dokumentów. Może więc bez potrzeby chcemy się doszukać czegoś, co nie istnieje?

Żeby zamknąć ten wątek, upewnię się jeszcze. Panów zdaniem to nie było tak, że pewnego dnia ktoś przy Nowogrodzkiej powiedział: „Odpalamy petardę”. Taki wniosek można wysnuć ze słów o tym, że ktoś pilnował, by ogień nie przygasał.

M.B.: Nie ośmieliłbym się postawić tezy, że ktoś włożył broń w ręce dziennikarek „Gazety Wyborczej”. Ale sam pan wie najlepiej, jak to jest. Jeśli napisze pan tekst, który uważa za bardzo ważny, a nikt się nim nie zainteresuje, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że odłoży pan temat i poszuka sobie nowego. A jeśli napisze pan tekst i politycy zaczną o nim mówić dzień w dzień, a media powielą na różne sposoby, to będzie pan ślęczał całe noce, aby znaleźć jakiś nowy wątek. I nawet gdy go pan nie znajdzie, to napisze kolejny materiał, w którym podsumuje wszystko, co już zdążył zebrać. Bo będzie pan występował z pozycji autorytetu, kogoś, kto odkrył aferę. Wszystko więc wskazuje na to, że to media włożyły oręż w ręce polityków. A politycy robili wszystko, by media nie zarzuciły tematu. Chciałbym zwrócić uwagę, że Jan Śpiewak też jest politykiem. A jakoś szybko od tego odeszliśmy.

Jak rozumiem, teraz pan mnie podpuszcza, abym pociągnął temat Jana Śpiewaka…

M.B.: O, widzi pan, jakie to proste? Ale to bardzo ważne i związane z tym, o czym zaczęliśmy rozmawiać. Bo Śpiewak stawia bardzo śmiałe tezy. I wciąż szturcha, uruchamia media. Gdyby nie krzyczał wciąż tego samego różnymi zdaniami, to może i media nie rozpoczęłyby wyścigu o to, kto da mocniejszy nagłówek o czymś, co nazwano „aferą reprywatyzacyjną”. To on cały czas ten ogień podtrzymywał.

Pozwali panowie kiedykolwiek Jana Śpiewaka?

M.B.: Nie. Ale to nie znaczy, że nie możemy tego zrobić.

Gdyby ktoś uważał mnie za głównego aferzystę, to miałbym dwa wyjścia. Albo uznać, że ta osoba nie ma żadnej zdolności honorowej, i odpuścić temat, albo walczyć o swoje dobre imię. Szczególnie gdy w mediach szala zaczęła się przechylać na jego stronę.

M.B.: To nie jest takie proste. Sama definicja dobrego imienia w polskim prawie i jego ochrona jest dość złożona. A wiele wypowiedzi na temat reprywatyzacji, jakie się pojawiały, niekoniecznie stygmatyzowały poszczególne osoby. Gdybym pozwał Jana Śpiewaka i przegrał, to wszyscy by uznali, że to on mówił prawdę. A mógłbym przegrać, bo w swoich wypowiedziach wielokrotnie mówił o mnie, ale nie używał mojego nazwiska. I mogłoby się okazać, że zdaniem sądu w takim wypadku nie można mówić o naruszeniu moich dóbr osobistych.

J.M.: Ochrona prawna dobrego imienia to sprawa skomplikowana. Trwa wiele lat. Wymaga dużych nakładów finansowych. A końcowy wyrok czasem trudno wyegzekwować. Załóżmy, że dzisiaj składam pozew przeciwko osobie, która negatywnie wyrażała się na mój temat w głównym wydaniu Wiadomości. Po kilku latach mam w ręce wyrok pierwszej instancji. Po następnych kilku – wyrok drugiej instancji. Po około 10 latach mam już tytuł wykonawczy, który przewiduje przeprosiny w tym samym czasie antenowym, czyli bezpośrednio przed lub po Wiadomościach. Koszt wykupienia takiej informacji to kilkaset tysięcy złotych. Telewizja nie da przecież żadnych rabatów, bo nie musi. Wie, że jest wyrok sądowy, który trzeba zrealizować.

W sytuacji gdy zobowiązana do przeprosin osoba nie ma środków finansowych i przeprosin nie zamieszcza, mogę to zrobić zastępczo, czyli sam opłacić przeprosiny, a następnie dochodzić tej kwoty od tej osoby. Ale ona przecież nie ma majątku. W efekcie po kilku, a być może kilkunastu latach wydałbym kilkaset tysięcy złotych, żeby przeprosić samego siebie.

O ile w ogóle by pan z Janem Śpiewakiem wygrał.

J.M.: Tak, mógłbym przegrać. To prawda. Orzecznictwo w kwestii ochrony dobrego imienia nie jest jednolite. Mówi się o tym, że osoby publiczne, funkcjonariusze publiczni, a takim jest przecież urzędnik samorządowy, muszą mieć twardą skórę. Nawet gdyby nasze dobre imię faktycznie zostało naruszone, to sąd mógłby stwierdzić: „Musieliście się liczyć z tym, że nie każdemu będzie się podobała wasza aktywność zawodowa”. Dojście do finału za kilkanaście lat to musztarda po obiedzie.

Prędzej „truskawka na torcie”. Ale w pozwie przeciwko Janowi Śpiewakowi – skoro tak nakłamał na panów temat – nie chodziłoby przecież o przeprosiny w telewizji, lecz o pokazanie, że się panowie nie godzą na mówienie o was w ten sposób.

M.B.: Nie jestem osobą, która robi coś dla pozorów. Jeśli miałbym pozywać, to nie po to, aby pokazać cokolwiek, ale po to, aby Jan Śpiewak faktycznie zapłacił pieniądze na przykład na jakiś dom pomocy społecznej. Żeby odczuł po kieszeni, ile kosztuje kłamstwo. Podzielam pogląd kolegi. Wiem, że takie sprawy trwają po kilkanaście lat i nawet jeśli doszło do oczywistych naruszeń, to nie można mieć pewności, że się wygra. Trzeba w taką sprawę włożyć bardzo dużo czasu i własnej siły, a nie działać na pół gwizdka. A ja muszę się teraz zajmować prowadzeniem działalności gospodarczej. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że ci, którzy wytoczyli powództwa przeciwko Śpiewakowi, są przez niego koncertowo rozgrywani.

„Powód nie przyszedł na rozprawę – daj serduszko”. „Powód przyszedł, ale zrobił kwaśną minę – daj lajka”. „Sędzia się do mnie uśmiechnęła – udostępnij”. Mniej więcej tak to teraz wygląda. Śpiewak robi politykę na wszystkim, co się wokół niego dzieje. Nie będę mu więc pomagał. Przyjąłem taktykę, aby przeczekać. Ale nadejdzie czas na reakcję. Gwarantuję, że zrobię, co trzeba, i swojego imienia będę bronił. Ale w odpowiednim czasie.

J.M.: Poza tym to nie jest tak, że my nie staramy się bronić naszego dobrego imienia. Choćby dzisiejsza rozmowa jest jakąś tego formą. Rozumiemy, że polityk, społecznik, działacz lokatorski dopuszczał się krytycznych wypowiedzi czy ocen. Rozumiemy rozgoryczenie lokatorów. Nikogo z nich przecież nie będziemy pozywać. Nie możemy jednak łapać kilku srok za ogon. Dziś jesteśmy w sporze prawnym w sądzie pracy z naszym byłym pracodawcą, prezydent Warszawy. W ten sposób też bronimy swojego dobrego imienia. Wykazujemy, że prezydent Warszawy wcale nas nie zwolniła. I że nie miała ku temu powodów. Uznaliśmy, że od tego się więcej wymaga, komu więcej się daje. A my daliśmy wiele swojemu byłemu pracodawcy. Bronimy się tam, gdzie uważamy, że doszło do faktycznego naruszenia naszych dóbr osobistych.

M.B.: Postanowiłem, że muszę być skuteczny. Zaczynam tam, gdzie mam większą szansę na wygraną. Czyli składając powództwo przeciwko pani prezydent. I dopiero jak to wygram, to przystąpię do działań, które są dla mnie trudniejsze. Czasowo, zawodowo i finansowo.

Czy dobrze rozumiem, że osoby nazywające panów teraz aferzystami, przestępcami, bandziorami w białych kołnierzykach, nie powinny spać spokojnie? Bo jeśli tylko Marcin Bajko w ciągu najbliższych kilku lat nie usłyszy żadnych zarzutów, a Jerzy Mrygoń nie zostanie skazany, to przystąpią panowie do kontrofensywy?

J.M.: Nie chcę jednoznacznie odpowiadać, bo jeszcze nie podjąłem decyzji. Mam na to czas. Na pewno nie planuję walczyć z internetowym hejtem czy trollowaniem. Nie będę przecież pozywał wszystkich internautów. Nie planuję też pozywać lokatorów zreprywatyzowanych kamienic. Choć często wylewają swoje żale w sposób, który we mnie uderza, to na swój sposób ich rozumiem.

M.B.: Czym innym natomiast jest walka z tymi, którzy biją w nas jak w bęben świadomie i wyłącznie dla osiągnięcia swoich celów. Takich warto byłoby nauczyć, że nie wolno nikogo podgryzać, bo w którymś momencie ten ktoś się może odgryźć.

Nadejdzie więc moment, gdy profesjonalnie udowodnię, że wszystko, co powiedział na mój temat wspomniany już Sło… Śpiewak, jest nieprawdą. Do tego trzeba się jednak przygotować. Zawsze się tak robi. Wojsko trzeba przygotować, zanim się je wyśle na wojnę. Właśnie trwa przygotowanie wojska. Jestem przekonany, że Jan Śpiewak to przeczyta. Tak więc, panie Janie, żeby potem nie musiał pan prosić sądu o odroczenie terminu, bo się pan nie przygotował, radzę zacząć przygotowania już teraz.

J.M.: Mam trochę inną sytuację procesową niż mój były przełożony. Jestem osobą podejrzaną o niedopełnienie obowiązków jako urzędnik. Moja aktywność koncentruje się więc przede wszystkim na wykazaniu, że swoje obowiązki wykonywałem sumiennie. Że jestem niewinny. Mam w związku z tym zrobić jeden krok więcej.

Po deklaracji prezydent Gronkiewicz-Waltz, że panów dyscyplinarnie zwalnia, powiedział pan, panie dyrektorze, że „podejmie kroki prawne, by to odszczekała”. Co z nimi?

M.B.: Toczą się w tej chwili trzy procesy. Wszystkie na podobnej kanwie. Przynajmniej jeden z naszych pozwów obejmuje żądanie odszkodowania. Uzyskanie odszkodowania za wypowiedzi pani prezydent na nasz temat byłoby formą odszczekania. Ale jeśli ktoś się przygląda medialnej aktywności Hanny Gronkiewicz-Waltz, to widzi, że ze stwierdzeniami o tym, jakobym wprowadzał ją w błąd, jakobym był winny afery reprywatyzacyjnej, nie zgadza się nawet ona sama. Jednego dnia potrafi powiedzieć, że to była wina podległych jej urzędników, a następnego, że wszystko było w porządku. A ja sobie każdą taką jej niespójną wypowiedź notuję. Ona mówi, co jej ślina na język przyniesie, a ja to zbieram. I przyjdzie moment, w którym wystarczy, że pokażę jej wypowiedź, gdy zrzucała na nas całą winę, i szereg jej wypowiedzi, gdy zaprzecza jakimkolwiek nieprawidłowościom. A wtedy niech pani prezydent, bądź co bądź profesor prawa, sama zdecyduje, że się nie zgadza ze swoim zdaniem wygłoszonym w sobotę, czy też neguje swą opinię z – dajmy na to – wtorku. Oby tylko robiła to za prywatne pieniądze, a nie za te publiczne. Szkoda pieniędzy warszawian na tę prawną kombinatorykę.

J.M.: Pewne słowa, które padały z ust prezydent Gronkiewicz-Waltz publicznie, zostały już sprostowane, chociażby przed komisją weryfikacyjną.

Proszę zwrócić uwagę na to, że pozwaliśmy prezydent Warszawy do sądu pracy. Uważamy, że to nie my zostaliśmy zwolnieni, tylko że to my w pewnym sensie jej daliśmy dyscyplinarkę po tym, jak zostaliśmy publicznie zmieszani z błotem. Co powinien zrobić racjonalnie postępujący prezydent miasta? Dążyć do jak najszybszego zakończenia procesu. Gdyby pani prezydent wygrała, mogłaby powiedzieć: „Oto dowód na to, że ja miałam rację, a nie mieli jej Bajko i Mrygoń”. A co robi ratusz? Działa dokładnie odwrotnie. Pełnomocnik procesowy, niestety finansowany przez podatników, składa na przykład wnioski o zawieszenie postępowania. Nie trzeba być profesorem prawa, by wiedzieć, że zawieszenie postępowania nie służy szybkiemu zakończeniu sprawy. Chodzi więc jedynie o odwleczenie całej sprawy w czasie, a nie o merytoryczne jej rozpoznanie.

Dlaczego Hanna Gronkiewicz-Waltz miałaby odwlekać sprawę z panami? Z całym szacunkiem, ale nie są panowie aż tak ważni. Prezydent Warszawy ma obecnie na głowie o wiele poważniejsze zmartwienia. Zamknięcie jednego frontu byłoby dla niej korzystne.

J.M.: Ma pan rację, ale tylko pod jednym warunkiem. Jest nim wygranie procesu. Pani prezydent jest świadoma tego, że może go przegrać. A to nie byłoby zamknięcie frontu.

M.B.: Wyobraża pan sobie, panie redaktorze, co by się działo w mediach, gdyby sąd powiedział, że Bajko i Mrygoń mieli rację, a Gronkiewicz-Waltz jej nie miała? Nie dziwię się pani prezydent, że odwleka zakończenie postępowania, jak tylko może. Najzwyczajniej w świecie racja jest po naszej stronie. Ale warto też zwrócić uwagę na absurdalną argumentację prawników ratusza prezentowaną przed sądem. Mianowicie gdy zbliża się termin mojej rozprawy przeciwko prezydent miasta, do sądu wpływa wniosek, że akurat dany prawnik jest chory, przebywa na urlopie i tym podobne wymówki. A przypomnę tylko, że w urzędzie miasta zatrudnia się około stu prawników…

J.M.: Sprostuję. Urząd miasta zatrudnia dużo więcej radców prawnych, w tym około stu w samym Biurze Prawnym. Jest prawdopodobnie największą kancelarią radcowską na rynku. A do postępowania z jednym samotnym radcą prawnym i człowiekiem, który radcą prawnym nie jest, za dziesiątki tysięcy złotych zatrudnia kancelarię prywatną specjalizującą się w prawie pracy. Informację na ten temat można znaleźć w wykazie rejestru umów opublikowanych na stronie urzędu miasta. I ta kancelaria wykorzystywana jest nie do tego, by wykazywać swoje racje przed sądem, tylko by maksymalnie opóźnić rozpoznanie sprawy. To najlepiej pokazuje rzeczywiste intencje pani prezydent.

26 sierpnia 2016 r. rano Hanna Gronkiewicz-Waltz wygłosiła oświadczenie dla mediów. Powiedziała w nim, że „Urzędnicy ratusza, którzy nie dopełnili swoich obowiązków w sprawie przekazania działki pod dawnym adresem Chmielna 70, zostaną dyscyplinarnie zwolnieni”. Miała też dojść do wniosku, że urzędnicy nie dołożyli należytej staranności. Zapowiedziała również rozwiązanie Biura Gospodarki Nieruchomościami. Od razu było wiadomo, że chodzi jej przede wszystkim o panów.

J.M.: Faktycznie tak było. Wcześniej byłem przekonany, że gramy z całym urzędem miasta w jednej drużynie. Aż tu nagle około godziny ósmej rano zadzwoniła do mnie moja mama. Oglądała telewizję i konferencję pani prezydent. W ten właśnie sposób się o tym dowiedziałem.

M.B.: Ja tak samo. Wcześniej nic nie podejrzewałem, tym bardziej że dzień wcześniej – w czwartek – późno wieczorem byłem jeszcze na sesji Rady Warszawy. Był tam również zastępca pani prezydent, który planował spotkanie ze mną następnego dnia. Mówił, że coś przygotujemy, coś powiemy, jakoś zareagujemy na te wszystkie doniesienia prasowe. A w piątek rano jechałem do pracy, słuchałem radia i… dowiedziałem się, że zostałem dyscyplinarnie zwolniony.

Jak pan zareagował?

M.B.: Skoro byłem już w drodze do pracy, to bez sensu było zawracać. Trochę się zdenerwowałem, ale dotarłem na miejsce, wszedłem do budynku. Pół żartem, pół serio można teraz powiedzieć, że dobrze zrobiłem. Bo gdybym zawrócił i nie przyszedł do pracy, Gronkiewicz-Waltz naprawdę miałaby powód, żeby mnie wyrzucić.

J.M.: Ja w piątek byłem na urlopie. Ale na poniedziałek lub wtorek miałem zaplanowane wizyty u notariuszy, miałem reprezentować miasto. O tym, że jestem zwolniony, dowiedziałem się więc na urlopie. A o ile dobrze pamiętam, to do czwartku pani prezydent również była na urlopie. Tak więc w czwartek pani prezydent nie pracowała, a w piątek, bodajże o godzinie 7.50, decyzja była już podjęta. Bez żadnej rozmowy z nami, bez prośby o jakąkolwiek notatkę, wyjaśnienia, spotkanie. Co więc się zmieniło w ciągu tej jednej nocy? Z naszej perspektywy nic. Często po jakimś zdarzeniu ludzie się zastanawiają, czy cokolwiek je zapowiadało. Gdy zaś wracam pamięcią do okresu między kwietniem i sierpniem roku 2016, nie znajduję niczego, co by uzasadniało lub chociaż mogło świadczyć o tym, że prezydent Gronkiewicz-Waltz – zwierzchnik wszystkich pracowników Urzędu m.st. Warszawy – w tak brutalny sposób się od nas odetnie.

M.B.: