Pod Prąd - Jerzy Zalewski - ebook + książka

Pod Prąd ebook

Jerzy Zalewski

5,0
26,46 zł

lub
Opis

Dlaczego Przewodnik po IV Rzeczypospolitej? – „IV Rzeczypospolita, po zaniechaniach III, dociekała prawdy i moi rozmówcy w tym dociekaniu aktywnie uczestniczyli” - dopowiada Jerzy Zalewski, autor książki, twórca ważnych filmów dokumentalnych, między innymi: „Oszołom”, odsłaniający kulisy afery FOZZ i „Obywatel poeta”, o Zbigniewie Herbercie oraz filmu fabularnego „Historia Roja”.

Książka gromadzi rozmowy z ludźmi, którzy swoją bezkompromisowością i niezależnością, w myśl wypowiedzi Zbigniewa Herberta, próbują dotrzeć do źródeł, bo „z prądem płyną tylko śmiecie”. Wszyscy zapłacili za swoją postawę nieobecnością w życiu publicznym, zepchnięciem na margines, zamilczeniem. Jeden z bohaterów książki – Przemysław Górny trafnie nazywa rozmówców Jerzego Zalewskiego „Cywilami Wyklętymi”.

Książka dotyka ważnych problemów społecznych, politycznych i kulturowych, pozwala zrozumieć, dlaczego nie udało się zbudować IV Rzeczypospolitej, dlaczego mimo 25 lat budowania demokratycznej, wolnej Polski wciąż potrzeba odwagi by mówić prawdę.

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi lub dowolnej aplikacji obsługującej format:

EPUB

Liczba stron: 616




Pod Prąd

www.2kolory.com

Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd, z prądem płyną śmiecie.

Zbigniew Herbert

Od Autora

Szanowni Państwo, W latach 2004-2008 realizowałem dla Anteny 1, w międzyczasie przekształconej w TV Puls, a następnie dla TVP Info program Po prąd. Prowadzenie tego programu było dla mnie, reżysera filmów dokumentalnych, spektakli telewizyjnych i filmów fabularnych, stojącego dotychczas po drugiej stronie kamery, czymś nowym.

Ośmieliło mnie doświadczenie dokumentalisty, z którego wynika, że w rozmowie istotny jest bohater, a reżyser pełni rolę pomocniczą w przedstawieniu jego losu i poglądów. Ośmieliło mnie także to, że reguła panująca w ówczesnych mediach była wręcz przeciwna. Rozmawiałem z ludźmi, których szanowałem, najczęściej przemilczanymi przez media, a co za tym idzie, niestety najczęściej zapomnianymi. Podobnie postępowałem jako reżyser dokumentalny czy fabularny. Nigdy nie opowiadałem historii o ludziach, których nie lubiłem. Lubiłem lubić moich bohaterów. Natomiast nowym dla mnie była osobista obecność w wykreowanej przez siebie przestrzeni.

Także nowym doświadczeniem jest dla mnie zapraszanie Państwa, jako autor, do lektury książki, która jest zapisem prowadzonych przeze mnie rozmów z fascynującymi ludźmi. W tym wypadku ośmieliło mnie wielokrotne pytanie widzów programu – kiedy taka książka powstanie? Powstała z pewnym opóźnieniem, związanym z moim zaangażowaniem w realizację filmu pt. Historia Roja, czyli w ziemi lepiej słychać, pierwszego filmu fabularnego o Żołnierzach Wyklętych, którego produkcja trwa od 2009 roku do dziś, gdyż ukończenie prac na filmem jest blokowane przez jego przeciwników, a zwłaszcza telewizję publiczną i Polski Instytut Sztuki Filmowej. Ale w końcu powstała.

Zapraszam do podróży w nieodległy czas, kiedy historia na krótko dała nam nadzieję na godny kraj, którego obywatele realizują swoje plany i marzenia. IV Rzeczypospolita, nigdy nie spełniona idea odnowy państwa polskiego, wyrosła z pychy III RP i afery Rywina a zakończona tragedią smoleńską, obfitowała przywracaniem pamięci o naszej historii, odwagą postaw ludzkich, potrzebą odbudowy właściwej hierarchii wartości, zrujnowanych w latach 90.

Przeprowadzone przeze mnie rozmowy oddają, jak myślę, atmosferę tamtych lat, kiedy ludzie chcieli wypowiedzieć swoją prawdę, odmienną od poprawnej politycznie papki medialnej, zaburzającej pamięć i tożsamość. Kolejne rozdziały – rozmowy książki ułożone są zgodnie z chronologią ich rejestracji, co pozwala przypomnieć sobie kiedy i o czym wtedy rozmawialiśmy. Pierwsza rozmowa otwierająca książkę, z Joanną i Andrzejem Gwiazdami, odbyła się w grudniu 2004 roku, ostatnia, zamykająca tom, ze Sławomirem Cenckiewiczem, w styczniu 2007 roku. Dwa kolejne tomy książki Pod prąd, mam nadzieję, że ukażą się jeszcze w tym roku, zakończy rozmowa z grudnia 2008 roku z Janem Olszewskim. Między nadzieją, wynikającą z powstania Wolnych Związków Zawodowych i Solidarności, których inicjatorami byli Joanna i Andrzej Gwiazdowie, a jej utratą – po upadku rządu Jana Olszewskiego, zawiera się opowieść Pod prąd, zawiera się niespełniona IV Rzeczypospolita. Rozmawiałem z legendarnymi postaciami najnowszej historii, z ludźmi od których decyzji zależał los Polski, ale także z ludźmi, którzy byli uważnymi świadkami historii. Obecność tych ludzi w moim programie, nierzadko po raz pierwszy po latach w mediach, nierzadko pierwszy raz w życiu w mediach w ogóle, była realizacją mojego protestu przeciwko wykluczaniu ludzi żyjących „pod prąd” z życia publicznego. Pojawili się ponownie, niekiedy już legendarni, zadziwiający swoją obecnością widzów, przyzwyczajonych do nudy przekazu medialnego, z którego wynika, że nie ma autorytetów, że wszystko jest ambiwalentne, przyzwyczajonych do medialnego poradnika „jak przetrwać i nie wystawać, i żeby jeszcze było miło i sympatycznie”, przyzwyczajonych do szkoły przetrwania, gdzie dyplomy ukończenia wydają wtedy, gdy kompletnie stanie ci się obojętny los własnej Ojczyzny.

Rozmaitość losów moich rozmówców, ich różnorodne relacje, składają się na opowieść o Polsce, tej przydeptanej a przecież heroicznej w PRL-u i tej pozornie niepodległej, która z przerażeniem obserwuje, że nic od niej nie zależy. Państwo nie jest nasze, jak ktoś rozumnie powiedział. Prowadzone przeze mnie rozmowy, kiedy przyglądam im się teraz po latach, już z innej perspektywy po tragedii smoleńskej, są przewodnikiem po IV Rzeczypospolitej, tej nigdy nie spełnionej rzeczywistości, w której jednak była nadzieja, moim zdaniem większa niż dziś.

Najczęściej moi rozmówcy brali czynny udział w projekcie IV Rzeczypospolitej, czuli się przez nią zobowiązani. Pod prąd rejestrował ich aktywność, nową nadzieję, przebudzenie, obywatelskie otrzepanie się z marazmu, odwagę postaw nieliczących się z konsekwencjami. Pojawiało się wtedy i teraz pytanie – czy warto żyć pod prąd? No pewnie, że warto mieć poczucie, że się samodzielnie myśli. Ale czy warto, to znaczy, czy się opłaca? Nie, ludzka godność, odwaga samodzielnego myślenia i postaw są bezcenne.

Pragnę zaapelować do posmoleńskiej Polski, nie mającej nadziei na zmianę oficjalnych struktur życia publicznego, dlatego budującej własne – nie wykluczajcie, nawet w imię pragmatycznego planu przejęcia kiedyś władzy – nie wykluczajcie ludzi kochających Polskę, bo zatracicie sens własnych działań. Będziecie o tych wykluczonych ubożsi i gdy już przejmiecie władzę, to dla kogo, w czyim imieniu? Zabraknie wam odwagi i niezależności myślenia ludzi żyjących „pod prąd”. Kto was wtedy odróżni od władzy dzisiejszej?

Jerzy Zalewski

Rozmowa z Joanną i Andrzejem Gwiazdami

Grudzień 2004

Andrzej Gwiazda – współpracownik Komitetu Obrony Robotników, działacz Wolnych Związków Zawodowych, jeden z liderów Solidarności, główny negocjator z rządem w czasie strajku w Sierpniu 1980 roku. W stanie wojennym represjonowany, w więzieniu przesiedział 3 lata. W 1986 roku, organizator Grupy Roboczej Komisji Krajowej Solidarności przeciwstawiającej się dialogowi z komunistami, prowadzonemu przez Wałęsę i jego doradców w imieniu, a raczej w zastępstwie, zdelegalizowanej Solidarności. W 1989 roku nie wchodzi do Komitetu Obywatelskiego, mającego być platformą kompromisu między władzą a opozycją. W konsekwencji nie bierze udziału w obradach Okrągłego Stołu. Nie wstąpił do ponownie założonego związku Solidarność. W 1991 roku przywrócony do pracy w Elmorze, jego macierzystym zakładzie, z którego był usunięty w stanie wojennym. W III RP zmarginalizowany politycznie, będący jednak jej wnikliwym i krytycznym obserwatorem, bez możliwości popularyzacji swych poglądów. Pozostał legendą pierwszej Solidarności.

JERZY ZALEWSKI: Dzień dobry państwu, nazywam się Jerzy Zalewski, jestem reżyserem filmowym, jakby to głupio nie brzmiało. Pomyślałem, czy nie byłoby sensowne, żebym rozmawiał na oczach państwa z bohaterami moich filmów, z ludźmi, których szanuję, cenię, z którymi się spotykałem przez lata, robiąc filmy dokumentalne i dzisiaj chciałem państwa zaprosić na spotkanie z panem Andrzejem Gwiazdą.

ANDRZEJ GWIAZDA: Ja się nie czuję legendą. Całkiem jeszcze sobie żwawo krążę po świecie. Jeżdżę po świecie i wydaje mi się, że wbrew przewidywaniom Fukuyamy[1] historia się nie skończyła, a w tej chwili przyśpieszyła.

J.Z.: Legendą się jest wtedy, kiedy się nie ma władzy, a wielu, którzy razem z Panem budowali Solidarność, budowali ten nasz nowy świat, legendami raczej nie są. Czy Pan nie ma wrażenia, że to może przez zaniechanie uczestnictwa ktoś staje się legendą?

A.G.: Z legendą to jest odwrotnie niż z totemem, Indianie byli mądrzy, jako punkt odniesienia obciosywali solidny dębowy pień i mieli pewność, że ten pień przez 500 lat się nie zmieni. Natomiast tworzenie legend z ludzi wiąże się z tym, że ludzie się zmieniają. Pomyślałem sobie teraz, że na przykład w języku tajnych służb legenda to jest fałszywy życiorys, to jest fałszywe zatrudnienie, przykrywka, to również wchodzi w skład legendy szpiega, legendy agenta wpływu i on funkcjonuje w społeczeństwie na podstawie stworzonej legendy, a robi coś dokładnie przeciwnego.

J.Z.: Czyli legendę trzeba sprawdzać? No to sprawdźmy. Krzysztof Wyszkowski o panu Andrzeju Gwieździe.

KRZYSZTOF WYSZKOWSKI

Gdy w 1978 zdecydowałem się założyć Wolne Związki Zawodowe[2], szukałem ludzi, którzy by podpisali deklarację i zasadniczą cechą tych kandydatów była ich twardość, odporność na presję policyjną. Uznałem, że Andrzej Gwiazda jest człowiekiem gwarantującym, że nie ugnie się pod tą presją, że nie stchórzy, nie wycofa się, nie da fałszywego świadectwa. Towarzyszyła mu legenda człowieka, który wiele wycierpiał. Syberia, na którą go zesłano, czy dokładniej Kazachstan, wytworzył w nim pełną nieustępliwość wobec komunizmu, spowodował, że jego zaangażowanie w ruch antykomunistyczny było szczególnie wiarygodne. Jego ograniczenie polityczne polega na tym, że nie jest w stanie na ołtarzu kariery politycznej, złożyć osobistej, prywatnej uczciwości. W dłuższym dystansie przywództwo Wałęsy miało poważne ograniczenia. Uważam, że najistotniejszym elementem tego ograniczenia była dawna współpraca Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa, która w moim przekonaniu nigdy nie została zerwana i dlatego był uległy. Stąd w obrazie publicznym ten charakterystyczny podział ról między Wałęsą i Gwiazdą, to znaczy Wałęsa to ten pragmatyk, który potrafi się z władzą porozumieć, a Gwiazda to ten radykał nieprzekupny, który twardo staje w poprzek zamiarów czy kombinacji władz.

J.Z.: Panie Andrzeju, ta pierwsza legenda, Pański życiorys. W którym roku Pan przyjechał do Polski?

A.G.: W 1946.

J.Z.: Co się działo wcześniej, Kazachstan?

A.G.: W Kazachstanie jak widać przeżyliśmy. Byłem tam z matką i babcią, cała trójka wróciła, więc te 6 lat zakończyło się sukcesem.

J.Z.: 6 lat to trwało?

A.G.: Tak. 6 lat w kołchozie, zobaczyłem jak żyją ludzie radzieccy, jak ten system działa u siebie, jaki jest bezwzględny, nieludzki i parszywy. Był również niesłychanie niemoralny. Myśmy mieli kwalifikację wrag sowieckowo naroda, więc zostaliśmy przyjęci z otwartymi rękami. Byliśmy swoi, byliśmy wrogami systemu, który ich uciskał, a na przykład, gdy przechodził członek partii to rozmowy milkły. Więc tak się wychowałem w najwcześniejszym dzieciństwie, kiedy, można powiedzieć, kształtuje się charakter.

J.Z.: Przyjazd do Polski, to jest przyjazd do o wiele lepszego świata?

A.G.: Przyjazd do Polski, to był powrót do raju, do Polski wyśnionej w dziecięcych marzeniach. I było to też rozczarowanie. Gdy wracaliśmy, oczywiście towarowym eszelonem, to kiedy pociąg stawał pod semaforem, jeśli w pobliżu była wioska, to szedł sznur kobiet z wiadrami na koromysłach – to są te nosiłki – dlatego, że wiozą ludzi i trzeba im dać pić, wiadomo, że władza radziecka nie pomyśli o tym, że ludziom wiezionym w transporcie trzeba zapewnić picie, i cały sznur kobiet przechodził od wagonu do wagonu, nalewano do kubków, do czajników. Pierwszy postój w Polsce i chłop stanął z widłami przy studni, i nie pozwolił nabrać wody. Tak nas przywitała ojczyzna i takie było zderzenie marzeń z rzeczywistością.

J.Z.: Po prostu chłop nie był na Syberii i pewnie jeszcze nie wiedział, co to jest komunizm.

A.G.: Po prostu z tego wynika jedno, że nie jestem wrogiem Rosjan, raczej uważam się za przyjaciela Rosjan, jeżeli w ogóle tak można mówić, natomiast jestem wrogiem systemu.

J.Z.: W którym momencie ten system świadomie dostrzega Pan w Polsce, że nie jest Pan co prawda już na Syberii, ale jednak w świecie sowieckim?

A.G.: Ja po powrocie do Polski w 1946, w 1947 roku już wiedziałem, że oni chcą zrobić to samo, co tam. Więc dla mnie polski komunizm był po prostu kontynuacją, a że może dzięki postawie polskich komunistów, może dzięki wysiłkom tych ludzi, którzy z komuną współpracowali, udało się uczynić Polskę najweselszym barakiem w tym obozie i Polska niewątpliwie była tym najwese szym barakiem, była krajem, gdzie i represje były chyba najmniejsze, i zakres wolności był jednak duży.

J.Z.: No tak, ale może potem się okazało, że ponieważ było tak wesoło w tym baraku, to potem szalenie trudno odróżnić opozycję od władzy? Czy to miało jakiś wpływ?

A.G.: To właśnie zaważyło, że Mazowiecki[3], Geremek[4] zyskali taką popularność, a niewątpliwie ludzie, którym pozwolono w epoce najczarniejszego stalinizmu wydawać katolickie pismo nie mogli być niezależni, musieli być w kieszeni, musieli być kontrolowani. Geremek, który był dyrektorem Polskiego Instytutu Kulturalnego w Paryżu, wszyscy ludzie zorientowani mówią, że to była przykrywka dla agentury, musiał się cieszyć najwyższym zaufaniem nie tylko Rakowieckiej[5], ale i Łubianki[6].

J.Z.: On był w Paryżu, a co Pan robił jako młody człowiek, czym Pan się zajmował, zanim się Pan aktywnie politycznie opowiedział, tak wprost, wyraźnie?

A.G.: Do któregoś roku zbierałem materiały wybuchowe i broń. Mój główny skład jest pod stadionem Stali w Gdańsku, 160 kilo trotylu jest zawalone przez spychacze w bunkrze. Ale niedostępne. A potem, nie zmieniając zdania, można było z tym systemem walczyć na różnych frontach. Nie ma takiej sytuacji, żeby nie można było swojego zdania powiedzieć, czy na lekcjach historii, udowadniając, że komunizm jest cofnięciem do wspólnoty pierwotnej, a różnica jest tylko w technice, czy na przykład opowiadając, jak jest w kołchozie na różnych wychowaniach politycznych. W wojsku, gdy jako jedyny, który miał niepełne studia, czyli ponad maturę, prowadziłem zajęcia polityczne, koledzy stali na warcie, a ja im prowadziłem wykłady z historii i z geografii Polski, opowiadałem im, jak jest w kołchozie i jak to wygląda w Związku Radzieckim. Więc zawsze się da nawet dużo zrobić.

J.Z.: Widziałem takie zdjęcie egzystencjalne, powiedziałbym, w wymowie, Pan bardzo młody, z piękną brodą, taki słuchacz jazzu, tak bym to ujął.

A.G.: No tak, to był prawdopodobnie okres po 1956 roku, kiedy pozwolono słuchać jazzu, mnie wypuścili z wojska, bo ‘56 rok spędziłem w wojsku jako szeregowy. Zresztą w ‘56 roku powołaliśmy radę pułku, przez 2 tygodnie rada pułku dowodziła, złożona wyłącznie z szeregowych.

J.Z.: Czyli pomysł, żeby Pan był w wojsku nie był najlepszym pomysłem.

A.G.: Tak, no i jak się trafiła okazja odwilży, to się mnie, zdaje się, chętnie pozbyli, z ulgą. Trochę przed czasem, bo wtedy mnie przyjęli z powrotem na Politechnikę, nowy rektor uznał, że zwolnienie mnie, wyrzucenie z Politechniki, miało podłoże polityczne i przyjął mnie bez straty roku z powrotem.

J.Z.: A pierwszy akt świadomy politycznie, jakie to było wydarzenie, jaki to był fakt?

A.G.: Wróciliśmy wtedy z Hiszpanii, z gór Sierra Nevada i usłyszeliśmy, że powstał Komitet Obrony Robotników[7]. Był apel KOR-u o poparcie, wtedy rozpętała się dużą nagonka prasowa, że KOR jest izolowaną grupą, która nie ma żadnego poparcia społecznego. KOR odpowiedział apelem o poparcie, więc siedliśmy z żoną i przeanalizowaliśmy sytuację. Doszliśmy do wniosku, że w sytuacji zadłużenia i w ogóle zaplątania Gierka w grę z Zachodem[8], nie powinniśmy dostać za to więcej jak 3 lata, więc żeśmy napisali ten list do Sejmu i wrzucili do skrzynki. W odpowiedzi dostaliśmy obstawę i zakaz przekraczania granic PRL.

J.Z.: No i pewnie pierwsze objawy infiltracji przez służby?

A.G.: Ooo, chodziło za nami kilkunastu krok w krok, a myśmy nikogo nie znali, z nikim nie mieli kontaktu, więc jak zobaczyliśmy, jakie siły angażują, to cały dzień po pracy spędzaliśmy na prowadzaniu tej watahy po różnych uliczkach Gdańska, laskach, dróżkach, pomyśleliśmy, że jak nie możemy inaczej pomóc kolegom, którzy sie zaangażowali, to będziemy wiązać siły.

J.Z.: To są sprawy, które wydają się takie dawne i nieaktualne, ale niektórzy młodzi ludzie bardzo się tym interesują. Sławomir Cenckiewicz, historyk, badacz historii najnowszej.

SŁAWOMIR CENCKIEWICZ

Zainteresowanie Andrzejem Gwiazdą ze strony aparatu bezpieczeństwa PRL sięga roku 1968 i wydarzeń marcowych w Gdańsku, jednak szczególne zainteresowanie SB osobą Andrzeja Gwiazdy datujemy od roku 1976. W okresie przedsierpniowym Andrzej Gwiazda był oczywiście inwigilowany, założono mu podsłuch w domu, podsłuch telefoniczny, prowadzono z nim tak zwane rozmowy ostrzegawcze, nękano go różny najściami w mieszkaniu, wzywaniem do służby bezpieczeństwa na różne rozmowy, był zatrzymywany wielokrotnie na 48 godzin, szczególnie przy okazji kolejnych rocznic grudniowych, organizowanych w Gdańsku przez środowisko WZZ -tów. Został figurantem sprawy operacyjnego rozpracowania, zresztą razem ze swoją żoną, nadano mu kryptonim „Brodacz” i tym kryptonimem w dokumentacji SB posługiwano się do końca Polski Ludowej we wszystkich opisach Andrzeja Gwiazdy, a także jego żony. Były takie koncepcje, żeby Andrzeja Gwiazdę powołać do wojska, mimo że on oczywiście służbę wojskową w końcu lat 50. już odbył. Były to różne pomysły, które miały wyeliminować Andrzeja Gwiazdę z kierownictwa rodzącego się związku zawodowego Solidarność. Po wprowadzeniu stanu wojennego służba bezpieczeństwa dąży do tego, by mieć z pierwszej ręki informacje dotyczące zamierzeń Andrzeja Gwiazdy. W mieszkaniu państwa Gwiazdów na Żabiance, na przełomie lat ‘82 i ‘83 pojawia się tajny współpracownik o pseudonimie „Lena”, który ma sondować informacje i koncepcje, które Andrzej Gwiazda i jego żona snują wobec Solidarności.

J.Z.: No, młody człowiek i chyba sporo wie, jest badaczem historii. A ta „Lena”, o której tutaj wspomniano, to w ogóle ładna była dziewczyna?

A.G.: Nie wiemy, ja nic na ten temat nie mogę powiedzieć, bo ja wtedy siedziałem. „Lena” odwiedzała Ankę, żonę, po wyjściu z interny i tutaj ja mogę mieć tylko wiedzę z drugiej ręki. Wciąż nie wiemy dokładnie, kto to był.

J.Z.: Badania trwają?

A.G.: Przypuszczenia się jakby rozdwajają i byłoby bardzo przykro, gdyby się to potwierdziło w jednej odnodze podejrzeń.

J.Z.: No właśnie, bo nasza wiedza o naszej historii, zwłaszcza tej najnowszej, najważniejszej, o Solidarności, staje się strasznie przykra i czasami druzgocąca.

A.G.: Ludzie reagują różnie. Dla mnie każde zdemaskowanie agenta jest wielką ulgą. Naraz się wyjaśnia, czasami jest to przykre, kiedy się człowiek nie spodziewał, ale to są pojedyncze przypadki. Mówię również o tych ujawnieniach, które nie są publicznie ogłoszone a niewątpliwe, ale tak, to jest ulga, wyjaśnia się.

J.Z.: Czyli będziemy silniejsi, mądrzejsi prawdą o Solidarności niż jej legendą?

A.G.: Oczywiście, jeżeliby się okazało, że połowa Polaków na siebie nawzajem i na innych donosiła, no to przynajmniej wiemy, w jakim kierunku położyć nacisk w wychowaniu społeczeństwa, nacisk w wychowywaniu dorosłych, media cały czas to robią, filmy, sztuka, prasa.

J.Z.: Myślę, że media traktują to w ten sposób, jeśli rozumiem, to co Pan proponował, że należy wszystkich nauczyć donosić, ponieważ media proponują, żeby się ludziom dobrze powodziło w życiu. Sposób traktowania rzeczywistości przez media jest pragmatyczny, dlaczego mają wszyscy przegrywać, lepiej chyba, żebym ja donosił, niż żeby na mnie donoszono?

A.G.: No tak, jeżeli przyjmiemy taką opcję, to takie społeczeństwo jest niezdolne do życia. I musi przegrać niezależnie od wszystkiego, bo decyduje społeczeństwo, a nie przywódcy. Jeżeli jest taki pogląd, że będziemy tolerować złodziejstwo, bo my dzięki temu też będziemy mogli ukraść troszeczkę, to takie społeczeństwo jest skazane na zagładę, na samozagładę, po prostu sprzeda się każdemu, i to sprzeda się źle.

J.Z.: Panie Andrzeju, moje pokolenie, dzięki Pańskiemu pokoleniu miało to wielkie święto, wielki karnawał i muszę powiedzieć, że ja ten Sierpień traktuję jako niezapomniane święto i pewne zobowiązanie. Pamiętam, ludzie byli zupełnie inni, byliśmy wszyscy zupełnie inni, to zupełnie niezwykłe, tym boleśniejsza strata chwilę potem i to zobowiązanie w nas jest. Czy czuje się Pan zobowiązany do mówienia prawdy o tamtym czasie, prawdy pozbawiającej złudzeń?

A.G.: Ja nie mam wyjścia, na zjeździe regionalnym kazano nam składać taką przysięgę i ja tę przysięgę złożyłem.

J.Z.: Na Zjeździe Krajowym[9] natomiast wystąpił Pan – zresztą wykorzystałem ten fragment w moim filmie Dwa Kolory – z takim stwierdzeniem do Lecha Wałęsy: „Jak się może dogadać Polak z Polakiem, skoro jeden z nich jest zdrajcą?” Po WZZ-tach i pracy WZZ-tów wybucha Sierpień. Jesteście na samym czele tej wielkiej rewolucji, bo to była rewolucja.

A.G.: Tak.

J.Z.: I od kiedy Pan wie, że rewolucja jest w sytuacji, którą kiedyś bardzo ładnie opisał Jacek Kuroń, o czym mi Pan kiedyś opowiadał. Że rewolucja jest, jak biegnące stado mustangów i trzeba wskoczyć na jednego z nich, i powolutku, powolutku zacząć skręcać.

A.G.: Tak.

J.Z.: Kiedy ten zakręt Pan poczuł?

A.G.: Wydaje mi się, że zanim się rewolucja zaczęła.

J.Z.: Ale wskoczył Pan na mustanga? Nie chciał Pan skręcać?

A.G.: Ja nie wskakiwałem na żadnego mustanga, ja byłem jednym z nich.

J.Z.: Tak, rozumiem.

A.G.: To mnie próbowano wskoczyć na kark i powoli wykręcać. Ja się nie dałem wykręcić, jeśli nie dałem się wykręcić, to zostałem oddzielony od stada i jak się stado na to zgodziło, no to trudno. Takie są zasady demokracji.

J.Z.: Ale na tej legendzie wodza Solidarności, na legendzie wodza Wałęsy, na cierpieniu stanu wojennego zbudowano lepszy świat dla ludzi, nazywając go zresztą III RP. Ludziom się chyba lepiej żyje, teraz, tutaj, niż tamtym ludziom?

A.G.: Mnie się żyje lepiej, jako że nie lubiłem stać w kolejkach i teraz nie muszę, nie miałem jakichś tam mafijnych układów z komuną, więc nie korzystałem z dodatkowych, pozaoficjalnych źródeł zaopatrzenia, mam paszport w szufladzie i korzystam z niego co najmniej raz w roku.

J.Z.: Więc warto było?

A.G.: To jest pytanie. Dla mnie? Czy warto było włożyć ten wysiłek, żeby się do tego stanu dobić, to nie wiem, nigdy nie kalkulowałem tego w ten sposób. Ale to wszystko, o czym mówiłem jest niedostępne, dla co najmniej 55 procent naszych współobywateli. Myślę, że gdyby powiedzieć bezrobotnemu, a nawet człowiekowi, który za 1000 zł próbuje utrzymać rodzinę, który nawet do cioci czy babci nie może dzieci wysłać, tylko są skazane na pałętanie się po ulicach czy po podwórku, powiedzieć, że przecież w każdej chwili może pojechać do Hiszpanii, to nie wiem, jaką byśmy odpowiedź otrzymali. Lepiej niewątpliwie jest dla bardzo wąskiej grupy społecznej, włączając w to również sekretarzy, bo sekretarze, którzy pozostawali prezesami banków, zasiedli w radach nadzorczych i tak dalej, mają jeszcze więcej pieniędzy niż za komuny i nie muszą się z tymi pieniędzmi kryć, nie muszą codziennie w garniturku z pedetu i w czerwonym krawacie zasiadać w komitecie i udawać awangardę, a na niedzielę wyjeżdżać do ośrodka partyjnego na Mazurach, gdzie za trzema zasiekami z drutu mogą sobie popić i pobawić się, po czym muszą wracać w poniedziałek, znów za to swoje biurko, pokryte czerwonym suknem. Oni też mają lepiej.

J.Z.: Czyli to oni na te mustangi wskoczyli i pojechali gdzie chcieli?

A.G.: Jeżeli ktoś miał wskakiwać, to oni – z tym, że oni na nich siedzieli jakby od początku. Wśród nas to nie było tylko tak, że ktoś wskakiwał na te mustangi, ludzie w skórach mustanga, te konie trojańskie, były od samego zarania. Były w opozycji, jak powiedział Macierewicz: „nie ma się co pytać, kto był, łatwiej odpowiedzieć sobie na pytanie, kto nie był współpracownikiem bezpieki z opozycji”. W prezydium MKZ-u gdańskiego na 13 członków było 5 agentów. Więc te konie trojańskie były, cała Solidarność była naszpikowana - od samej góry, od najwyższego stanowiska do zwykłych członków - agentami, którzy mieli tę Solidarność przerobić, co udało się dopiero w 1989 roku. Tak przetkana agenturą organizacja potrafiła się przez półtora roku tej agenturze opierać, ta agentura nie była w stanie jej przesterować, nie potrafiła zmienić ani jej taktyki, ani strategii, ani ideologii, w końcu uznała się lub została uznana za bezradną, bo stan wojenny, czołgi Jaruzelskiego, to było przypieczętowanie bezradności agentury, okazało się, że na agenturze nie można polegać, tym bardziej, że Solidarność wtedy była najwyżej 3 miesiące od następnej wewnętrznej rewolucji, czyli nadzwyczajnego zjazdu, całkowitej wymiany władz i powrotu do mniej więcej Sierpnia ‘80.

J.Z.: Spotkaliśmy się 3 lata temu w kościele Dominikanów na pokazie mojego filmu Mysz, która ryknęła. To był film o Solidarności, próba, może nie do końca udana, opowiedzenia o Solidarności trochę z lotu ptaka, w miarę obiektywnie. Po projekcji filmu odbyło się spotkanie, w którym miałem zaszczyt wziąć udział. Zobaczmy, jak to wyglądało.

ANNA WALENTYNOWICZ W 80. roku, my jako naród, podyktowaliśmy prawa. Stawiliśmy czoła ludziom, którzy kupczyli, którzy gnębili, którzy okupowali naród. Po zorganizowaniu strajku przez Piotra Maliszewskiego[10] – do dzisiaj żyje w nędzy w Lidzbarku Warmińskim, reżyserowie też do niego nie docierają, w dwudziestą rocznicę też nikt nie zauważył tego człowieka, nie zauważono też ludzi, którzy pracowali, ci młodzi są dzisiaj bezimienni, to jest Andrzej Runowski[11], który musiał wyjechać z własnej ojczyzny, do Niemiec, to jest Mieczysław Gabrowski, to jest Janek Karandziej[12], który po Stanach Zjednoczonych wędrował i wreszcie wrócił do kraju, teraz w Kudowie mieszka z rodziną bez środków do życia. Jego koledzy zasiadają w Sejmie, w Senacie, w rządzie, są ministrami. Wszyscy chcą dobrze, Wałęsa też chciał dobrze i do czego doprowadził, można zapytać, dla kogo? To nie jest Solidarność, Solidarność to jest kiedy czujesz się odpowiedzialny za drugiego człowieka, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, takie było hasło Solidarności. I to hasło nie jest realizowane.

JOANNA DUDA-GWIAZDA Ja twierdzę, że jest winą członków Solidarności, że Solidarność skręciła nie tam gdzie trzeba. Na szczęście już sobie nie trzeba zdzierać gardła, że skręci nie tam, gdzie trzeba, ponieważ to widać. Niektórzy wylądowali w Sejmie, w rządzie i myśleliśmy, że to wszystko pójdzie dobrze. Na jakiej zasadzie państwo myśleli, że wszystko pójdzie dobrze, skoro każdy ślepy mógł zobaczyć, że pójdzie niedobrze?

ANDRZEJ JAKUBOWSKI Nazywam się Jakubowski Andrzej, też pracowałem w Stoczni Gdańskiej, strajkowałem, żeby walczyć o lepsze jutro. Jest mi jest ciężko wytłumaczyć, nie znam się na prawie, ale Urząd Gdański mnie po prostu wyrzucił decyzją bez żadnego odwołania. Nie wiem dlaczego, bo walczyłem zawsze z wami, jak był strajk, a teraz po prostu takimi ludźmi nikt się nie interesuje, nikogo nic nie obchodzą, moje miejsce jest tylko na bruku. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, była Solidarność, solidarnie walczyliśmy wszyscy o to dobre jutro. Rozumiem, że przeprowadzone były różne reformy, ale potraktowano mnie jak jakiegoś śmiecia: „człowieku, twoje miejsce jest tylko na bruku”.

J.Z.: No właśnie, dlaczego tak się stało, że tych ludzi zostawiono, dlaczego o nich zapomniano. Niejako z ekranu przybyła do nas pani Joanna Gwiazda. No właśnie, dlaczego tak się stało, że ich nie ma, że ci ludzie czują się odtrąceni, skrzywdzeni. Nauka, że człowiek powinien sam sobie załatwić podstawowe szczęście i szansa, że on tę naukę może wcielać w życie – to jakoś nie skutkuje dla wszystkich.

JOANNA DUDA-GWIAZDA: Mi się wydaje, że decydujący był rok 1989, ludzie nie chcieli wtedy uwierzyć, że sprzeniewierzenie się zasadom może mieć taki głęboki skutek praktyczny. Faktem jest, że stan wojenny zniszczył demokrację w Solidarności, faktem jest, że wylansowano, chyba śmiało można to powiedzieć, fałszywe autorytety, ludzie tym autorytetom zaufali, nie chcieli wierzyć w to, że po prostu nie można się zgodzić na kłamstwo, nie można się zgodzić na zmianę statutu, nie można się zgodzić na odsunięcie wybranych władz Solidarności od działania, nie można się zgodzić na rejestrację nowej Solidarności, która powstała na zupełnie innych zasadach, zupełnie inna. Ludzie uwierzyli w to, że będzie już do przodu, teraz inaczej, pewnie ci u góry wiedzą, co czynią i dla nas osobiście to był najtrudniejszy okres wtedy, bo na wszystkie nasze ostrzeżenia, na wszystkie nasze próby utrzymania jednak jakiejś zgodności z tym, o co walczyliśmy jeszcze w opozycji przedsierpniowej, potem w WZZ-tach, potem w Solidarności, ludzie mówili: „Ale zobaczysz, będzie lepiej.”, czyli trzeba było zaufać, że będzie lepiej. Ten moment, o którym jest mowa w Pana filmie, to jest moment, kiedy my już nie musieliśmy mówić, było wiadomo, że jest inaczej.

J.Z.: Oni to mówią sami.

J.D.G.: Oni to mówią sami i już nie musimy mówić: „Słuchajcie, plan Balcerowicza[13] jest kryzysogenny”. „A skąd ty możesz wiedzieć? Ty jesteś inżynierem, pan Balcerowicz jest ekonomistą”. Wiele się rzeczy złożyło na to, że ludzie uwierzyli w to, że będzie lepiej, nie mając ku temu naprawdę żadnych podstaw.

A.G.: I tutaj właśnie jest mordercze wykorzystanie legendy, legendy związanej z żywymi ludźmi, którzy ewidentnie zdradzili a legenda została i ludzie nie patrzyli, co robią, nie mogąc rozeznać nowej sytuacji, bo tutaj nastąpiło takie bezczelne, bezwzględne, zimne wykorzystanie tego, że myśmy nie znali systemu wolnego rynku, nie znali systemu kapitalizmu i Polakom można było pod to podłożyć cokolwiek, i ta nieświadomość, i brak doświadczenia, wiedzy społeczeństwa, zostały wykorzystane w sposób naprawdę bezwzględny i naprawdę perfidny.

J.Z.: Byliście przywódcami, potem legendarnymi, ale w każdym razie przywódcami tego ruchu, i mimo to, że Państwo ostrzegali, czy nie macie poczucia odpowiedzialności za tych ludzi, takiego poczucia, że cierpią, bo poszli z wami?

A.G.: W 1993 roku próbowaliśmy wystartować w wyborach, kiedy już było wiadomo, że są „my i oni”. Bo w pierwszych wyborach to byłoby przypisanie się do tak zwanej nowej klasy rządzącej. Potem to już ludzie dostrzegali. No i nie zostaliśmy wybrani, czyli z odpowiedzialności zostaliśmy zwolnieni. My przewidzieliśmy z dużym wyprzedzeniem, z dwu, pięcioletnim, co się będzie działo i próbowaliśmy to społeczeństwu mówić, tutaj nie czuję się za nic winny. Na tyle, na ile mieliśmy możliwości, nie odrzucaliśmy żadnego zaproszenia na spotkanie publiczne, nie mieliśmy natomiast przez wiele lat zaproszeń ze strony mediów, telewizji i wysokonakładowej prasy, nawet niskonakładowej. Tylko drugi obieg lub spotkania organizowane metodą jak za komuny, tylko nie wsadzali i to było szersze, bo gdzieś w kościołach, w jakichś salach. I gdy mówiłem o Magdalence, nie było takiego publicznego spotkania, żeby nie wstał przynajmniej jeden z krzykiem: „Ja nigdy nie uwierzę, że Wałęsa rozmawiał z komunistami”. Wobec tego byliśmy bezradni. Ludzie uwierzyli, że jeśli Wałęsa powiedział koniec Solidarności, teraz każdy każdemu będzie wilkiem – przepraszam wilki, bo u wilków nie ma takich obyczajów, jakie im się przypisuje, jest to właśnie grupa zwierząt solidarnych – że jeżeli Wałęsa mówi, że trzeba się zachowywać niesolidarnie, że wygra ten, kto odbierze koledze kromkę chleba, to tak należy robić. Jeżeli z tej samej trybuny, która była postrzegana jako ośrodek osądzający – kto się zachowuje solidarnie, kto jest solidarny – a taka rola przypadła kierownictwu Solidarności w pierwszym okresie prezydium, komitetowi założycielskiemu, potem inne komitety przejęły tę rolę, jeżeli z tych gremiów pada hasło „koniec Solidarności”, to znaczy, że już nie ma nikogo, kto osądzi co jest solidarne, co jest dobre, co jest słuszne i jeżeli pozostaniesz przy starych zasadach, to inni cię zadziobią.

J.Z.: A może to była rewolucja niespełnialna, niemożliwa, może to był stan, który osiągnęliśmy i się sobą zachwyciliśmy, szalenie istotny dla przyszłego naszego życia, dla przyszłych pokoleń, bo to się pamięta, ten stan radości był niezwykle ważny, przenoszony potem, ale może to była niespełnialna rewolucja, w ramach tej moralności, o której mówiliśmy, nie można było wyrwać tego kraju z sowieckich rąk, może trzeba było wszystkich tych ubeków, tych kolegów inteligentów powganiać na ten wóz, żeby prowadzili, może nie było innej możliwości. Może teraz mówię, jak advocatus diaboli, ale czy tak nie jest?

A.G.: Czy za komuny mieliśmy niepodległość, czy też nie mieliśmy? Wojska sowieckie nigdy nie wkroczyły, bo nigdy nie sprowokowaliśmy sytuacji, żeby to było potrzebne.

J.D.G.: Ale ja myślę, że to jest nierealny pomysł, że można odejść od systemu komunistycznego nie obalając tego systemu, teraz Ukraina jest tego przykładem, że to jest pomysł wydumany, że to jest pomysł absolutnie teoretyczny, że można nagle zrobić wolny rynek, tylko nie wolny, a podporządkowany globalnej ekonomii, co nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, nie ruszając w ogóle tego układu politycznego w jego istotnym sensie.

J.Z.: Czyli Pani nazywa nierealistycznym, idealistycznym to, co dla praktyków…

A.G.: To co inni nazywają realizmem, to jest skrajny idealizm.

J.Z.: Poproszę teraz jeszcze na chwilę o głos pana Krzysztofa Wyszkowskiego.

KRZYSZTOF WYSZKOWSKI Momentem ostatecznego starcia tych dwóch postaw symbolizowanych przez Gwiazdę i Wałęsę było powołanie Komitetu Obywatelskiego1[14] w 1988 roku. To był moment, w którym stało się jawne, że środowisko dążące do zawarcia z komunistami kompromisu na rzecz współrządzenia odrzuca Solidarność, odrzuca strajk sierpniowy, odrzuca antykomunizm, ale odrzuca także wolność w Polsce, na rzecz koegzystencji, na rzecz usadowienia się wraz z komunistami na czele państwa. Oczywiście takiego porozumienia ani Gwiazda, ani żaden uczciwy antykomunista, uczciwy Polak nie mógł przyjąć za swoje. Gwiazda nie mógł ani w Komitecie Obywatelskim, ani w Okrągłym Stole wziąć udziału i w ten sposób znalazł się na marginesie tej przemiany nazywanej transformacją ustrojową. Andrzej Gwiazda jest osobowością właściwie niepodobną do nikogo innego. Dlatego jest tak bardzo wiarygodny w swym stanowisku, ale dlatego jest też tak osobny, oddzielny, wydawałoby się dzisiaj nikomu niepotrzebny. W czasach III Rzeczypospolitej był człowiekiem nieobecnym i surowym krytykiem, który niejako sam się eliminował, nawet z procesu naprawy. Jeżeli dzisiaj pojawia się ruch na rzecz uzdrowienia państwa, znowu głos Gwiazdy jest w tym słabo słyszalny, a wydawałoby się, że powinno być inaczej. Wydaje mi się, że to jest prawidłowość, na czele zmiany staną znowu ludzie poprzedniego systemu, tak jak III RP budowali ludzie PZPR-u i SB, tak IV Rzeczpospolitą będą budowali ludzie III RP.

J.Z.: No właśnie, Panie Andrzeju, do czego są potrzebni ludzie niepotrzebni?

A.G.: No więc tutaj można krótko podsumować: stan wojenny był po to, żeby wyeliminować społeczeństwo z wpływu na swoje losy. I w zasadzie można na tym skończyć, i społeczeństwo wciąż nie jest w stanie tego głosu odzyskać, cały czas drepcząc w zaklętym kręgu Okrągłego Stołu[15]. Praktycznie cała scena polityczna do ostatnich wyborów sejmowych była opanowana tylko i wyłącznie przez uczestników Okrągłego Stołu, którzy nie wiem, czy z wielkim entuzjazmem i z wielkim przekonaniem, ale to może nawet gorzej, podpisali układ z tajnymi współpracownikami, z ludźmi dawnego systemu i jakby oddali naprawę Rzeczypospolitej w ręce tych, którzy ją psuli. A więc tutaj cały czas jest walka – walka o stołki, to jest drugi, niższy poziom – żeby nie dopuścić społeczeństwa, żeby nie dopuścić hołoty do wpływu na losy państwa, żeby społeczeństwo nie mogło kształtować według własnego uznania swojego życia, żeby oddać to w ręce ludzi namaszczonych. Skrzętnie ukrywa się, przez kogo zostali namaszczeni.

J.D.G.: Właśnie, bo mi się wydaje, że Pańskie pytanie jest aktualne nie tylko w Polsce, bo nie tylko w Polsce demokracja jest w opałach. Jest przedziwne zjawisko, że elity polityczne, klasa polityczna, jest samo odnawialna, na Zachodzie jest podobnie, również w Stanach i jakoś tak się składa, że opinie elity politycznej są coraz bardziej rozbieżne z opinią powszechną, z opinią ogólną, z opinią społeczną. Jest to niepokojące zjawisko, świadczące o tym, że władzę przejmują jakieś gremia finansowe, że społeczeństwo ma rzeczywiście coraz mniej do powiedzenia. Mi się wydaje, że Pańskie pytanie można postawić bardziej ogólnie – jaki sens ma opozycja pozaparlamentarna? Myślę, że ma decydujące, jeśli rzeczywiście zmiany mają dotknąć czegoś głębiej. Bo nawet tak zwane organizacje pozarządowe, które mają zastąpić opinię publiczną, one są w rzeczywistości w większości finansowane przez rządy, one stanowią tylko alibi w podejmowaniu decyzji niepopularnych i prowadzeniu nie w tę stronę, w którą społeczeństwo by sobie życzyło.

J.Z.: Czyli ludzie niepotrzebni są potrzebni, kiedy budują własną samodzielność, kiedy próbują wołać na puszczy, bo to jest krzyk na puszczy.

J.D.G.: To nie jest puszcza, to jest społeczeństwo, proszę Pana.

J.Z.: Które jest puszczą, zdaje się.

A.G.: W czasie komuny przecież nigdy nie brakowało ludzi, którzy płacili życiem za to, że odważali się działać przeciwko systemowi. I to, że tacy ludzie byli – może dlatego była możliwa Solidarność.

J.Z.: Tak, a z drugiej strony jest taki znany wiersz Herberta, w którym on formułuje taką myśl, że gdyby ci komuniści nas piękniej kusili, to może byśmy na to nawet i poszli. Ale oni tak brzydko, tak przaśnie, tak głupio. Czy ten system, o którym mówimy teraz i o opozycji wobec niego, przypadkiem nie kusi piękniej, nie kusi atrakcyjniej, nie kusi mądrzej? Czy ta opozycja nie ma innego charakteru niż totalny sprzeciw, który miał miejsce za komuny? Czy teraz być opozycjonistą, to znaczy trochę być człowiekiem z zewnątrz, egocentrykiem, człowiekiem szukającym własnych dróg?

A.G.: Komunizm, owszem, kusił nierealnymi hasłami, neoliberalizm nie kusi żadnymi hasłami. Neoliberalizm mówi wyraźnie - musicie być w nędzy, żebyśmy my bez wysiłku mieli miliardy. Musi wam brakować na życie, musi wam brakować na jedzenie, muszą być tacy, których nie stać na dach nad głową, bo inaczej my mielibyśmy mniej. Zrozumcie to i zgódźcie się. Przecież skąd by się wzięły nasze majątki, gdyby nie wasza nędza? Oni to mówią otwarcie. Przecież, wracam do ekonomii, podatek od zysku powoduje, że większą ilość dochodu przeznacza się na inwestycje, czyli tworzenie miejsc pracy, a więc obniżenie podatków od zysku to jest skierowanie strumienia zarobków bogatych na konsumpcję, na luksusy, na zabawę, a zmniejszenie bodźców do inwestowania, czyli tworzenia miejsc pracy. Więc tu jest po prostu stek kłamstw oczywistych dla każdego, że tylko chyba ten wielki wrzask dookoła nie pozwala ludziom myśleć.

J.D.G.: Jeśli ktoś staje się bezrobotnym, czy niech Bóg broni bezdomnym, a przecież coraz więcej ludzi traci dach nad głową, to się im mówi - nie umiałeś pracować, nie umiałeś się przebić…

A.G.: Nie miałeś siły przebicia.

J.D.G.: Nie miałeś dobrego wykształcenia. Jakie wykształcenie można na przykład teraz zaproponować bezrobotnemu górnikowi? Brakuje ślusarzy może, kogo brakuje? Właściwie nie ma takiej dziedziny, w której należałoby ludzi kształcić, żeby mieli pewność, że dostaną pracę. W tej chwili, kiedy bezrobocie dotyka już wykształconą młodzież, już ta cieniutka, ale powiedzmy, klasa średnia, która popiera ten system zaczyna budzić się z przerażeniem w rzeczywistości, w której ich dobrze, porządnie wychowane, wykształcone dzieci nie mogą znaleźć pracy. I zaczyna się taki moment zastanowienia czy to naprawdę jest prawidłowa droga. Ja myślę, że Solidarność mogła przeprowadzić transformację ustroju w taki sposób, aby pewne wymogi oczywiste wolnego rynku czy oczywiste wymogi technologii, która pozwala produkować rzeczy mniejszym wysiłkiem, mniejszą ilością ludzi, jednak nie powodowały takiej krzywdy ludzkiej, rozwarstwienia. Są dwie odpowiedzi na rzeczywiste kurczenie ilości niezbędnej pracy, która jest potrzebna między innymi w przemyśle. Można albo na przykład wydłużać urlopy, można skracać dzień pracy albo można iść w kierunku odwrotnym, kazać pracować ludziom po 12 godzin na kilku posadach, płacić im coraz mniej a innym tłumaczyć, że oni są nie dość dobrzy, nie dość piękni, nie dość młodzi, żeby się w tym ustroju odnaleźć. Ten ustrój niczym nie kusi, dla mnie przynajmniej.

J.Z.: Ja widzę, że Pani stanowczo nie jest skuszona.

J.D.G.: Nie.

A.G.: Dla nas inżynierów nie ma żadnej pokusy.

J.Z.: Wy realiści - inżynierowie…

A.G.: Kiedyś mnie pytano: „Przecież każdy ma jakieś osobiste cele, czy miał pan jakieś, że pan się włączył w opozycję, narażał?” No oczywiście, jestem inżynierem i uważałem, że system komunistyczny nie pozwala się rozwijać polskiej technice, że ja nigdy w pracy nie mogłem rozwijać pełni moich możliwości. Że w pracy nie było tak trudnych tematów, które by wymagały zaangażowania całej mojej wiedzy i uważałem, że odzyskanie przez Polskę niepodległości zaowocuje przede wszystkim tym, że postawimy sobie dostatecznie trudne zadania, że zostanie wykorzystany ten ogromny potencjał, ja nie mówię tylko o sobie, mnóstwo moich kolegów ze studiów, wszyscy pracowali na ćwierć gwizdka, nikomu ta wiedza nie była potrzebna w pełni. Miałem nadzieję, że to zostanie wykorzystane, miałem nadzieję, że my tutaj wyjdziemy rakietą w górę, jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne i w ciągu kilku lat będziemy w stanie dogonić najbardziej rozwinięte kraje.

J.D.G.: Ale mi się wydaje, że oceniając obecny system i krytykę wobec tego systemu, możemy łatwo wpaść w syndrom podobny do tego, w jaki wpadali krytycy i apologeci systemu komunistycznego, kiedy się sprzeczali – to znaczy niekoniecznie musieliśmy popierać Pakt Warszawski i wojnę w Korei, żeby na przykład mieć elektryfikację wsi. Ja myślę, że jeżeli w tej chwili mamy Internet i banany, i ładnie wyposażone łazienki, i możemy wyjeżdżać na Zachód, to ja nie wiem, czy musimy mieć ciągle jeszcze bezpiekę na głowie do tego.

A.G.: No i bezrobotnych.

J.D.G.: To chyba jest fałszywa alternatywa, tak nie musi być.

J.Z.: Aha. Powiedziała Pani, że Solidarność mogła to poprowadzić mądrzej, inaczej, ale która Solidarność?

A.G.: Pierwsza.

J.Z.: Pierwsza, prawda? Wiem, że jesteście Państwo autorami listu wyjaśniającego etos Solidarności.

J.D.G.: Nas w pewnym momencie ogarnęło przerażenie, jeżeli już w tej chwili, również w Europie, na różnych wspaniałych, hucznych obchodach, nie będzie tej dystynkcji między pierwszą a drugą Solidarnością, to to kłamstwo zostanie zaklepane w opinii światowej, w opinii Europy już na zawsze. Uważaliśmy, że powinniśmy napisać list, powiedzieć wprost - były dwie Solidarności - i to zrobiliśmy.

A.G.: Byliśmy na uroczystości, zaproszono nas, w Luzinie, to jest wioska pod Wejherowem i podszedł do nas na korytarzu taki starszy Kaszub, i powiedział: „Myśmy wam tak wierzyli, że gotowi byliśmy oddać za was życie, a co wyście z Polską zrobili?” Otóż chcemy powiedzieć, że nie na wszystkich członkach i działaczach pierwszej Solidarności ciąży odpowiedzialność za to, co zrobiono z Polską po ‘89 roku, że robiła to inna organizacja, która nazwę ukradła, ale nie była kontynuacją, tylko zaprzeczeniem pierwszej Solidarności. Właśnie o tym mówiliśmy, w pierwszej Solidarności, jak mówi Ania Walentynowicz, zasada była, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, tu przypomnę, że górnicy chyba wstrzymali rozmowy płacowe, żeby bibliotekarze wiejscy nie zostali na końcu, jako najsłabsza grupa zawodowa. Poświęcili ileś tam swoich pieniędzy, żeby ci najsłabsi nie zostali na końcu, bo mogą być zapomniani i mogą być potraktowani źle, natomiast druga Solidarność lansowała, że bezrobocie jest konieczne, że polityka musi być nieczysta, że pierwszy milion trzeba ukraść i tak dalej, i trzymała oficjalny parasol ochronny nad rządami AWS-u[16], nad rządami Unii Wolności[17], nad tymi rządami, które doprowadziły do katastrofy.

Joanna i Andrzej Gwiazdowie odczytują fragmenty swojego listu.

Joanna Duda-Gwiazda: „Zmiany statutu zostały zatajone przed członkami. Do dzisiaj nie wiadomo, kto tych zmian dokonał. Wałęsa ogłosił, że w czasie stanu wojennego wygasły mandaty członków Komisji Krajowej, jak i wszystkich innych władz związku, z wyjątkiem przewodniczącego. Administracja przyznawała legalność, na przykład na działalność lokalną, tylko strukturom organizowanym przez Wałęsę. Kto nie godził się z brakiem demokracji, miał tylko jedno wyjście: mógł się do tego związku nie zapisać. Według różnych szacunków do drugiej Solidarności zapisało się od 1/4 do 1/3 członków pierwszej. Na Zjazd nie zaproszono członków Komisji Krajowej, Komisji Rewizyjnej. Paragraf 18 Statutu: „do kompetencji Zjazdu należy rozpatrzenie sprawozdania Komisji Krajowej i Komisji Rewizyjnej”.

Andrzej Gwiazda: „Solidarność, oddolna samoorganizacja niemal całego społeczeństwa, była równie niebezpieczna dla system komunistycznego, jak i dla tej opcji politycznej zachodniej demokracji, która interesy świata finansów i wąsko rozumianej ekonomii stawia ponad potrzebami ludzi.”

J.Z.: Tak, dziękuję Państwu bardzo za spotkanie. Moimi gośćmi byli pani Joanna i pan Andrzej Gwiazdowie. Myślę, że na pierwszy odcinek mojego programu Pod prąd postacie wybrałem najlepiej jak umiałem i chyba bardzo trafnie. Dziękuję bardzo.

A.G.: Dziękuję.

Epilog

Państwo Gwiazdowie w 2006 roku zostali odznaczeni przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego: Andrzej – Orderem Orła Białego, Joanna – Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. Andrzej był członkiem Kapituły Orderu Orła Białego do 2010 roku, kiedy to zrezygnował po odznaczeniu przez Prezydenta Komorowskiego Adama Michnika. W latach 2007–2011 był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. W 2008 roku ukazał się zbiór felietonów Joanny Poza układem, pisanych w latach 1990-91 do pisma pod tym tytułem. Od kilku lat pisze felietony do pisma „Obywatel”, potem „Nowy Obywatel”, które są przygotowane do druku w formie książkowej pt. Krótki kurs nowomowy. Wspólnie z Andrzejem wydali książkę Gwiazdozbiór w Solidarności (2009). Andrzej jest członkiem Kapituły Nagrody im. Lecha Kaczyńskiego, a Joanna Kapituły Nagrody im. Anny Walentynowicz. Zajęci sprawami publicznymi, przeoczyli w 2011 roku 50. lecie swojego ślubu.

PRZYPISY

↑Francis Fukuyama (ur.1952) - amerykański politolog, ekonomista. W 1989 r. napisał esej Koniec historii, gdzie postawił tezę, że proces historyczny w pewnym sensie zakończył się wraz z upadkiem komunizmu i przyjęciem przez większość krajów systemu demokratycznego i liberalnego.

↑29.04.1978 r. ogłoszona została Deklaracja Komitetu Założycielskiego Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, która mówiła między innymi, że celem będzie „organizacja obrony interesów ekonomicznych, prawnych i humanitarnych pracowników”. WZZ powołane zostały przez Andrzeja Gwiazdę, Krzysztofa Wyszkowskiego i Antoniego Sokołowskiego (wkrótce zmuszony przez SB do wycofania się). Komitet wydawał od września pismo „Robotnik Wybrzeża” i budował struktury w zakładach pracy. Z WZZ związani byli m.in.: Anna Walentynowicz, Joanna Duda-Gwiazda, Bogdan Borusewicz, Andrzej Kołodziej, Lech Kaczyński i Lech Wałęsa.

↑Tadeusz Mazowiecki (ur. 1927) – w latach 1949–1955 działał aktywnie w reżimowym Stowarzyszeniu PAX Bolesława Piaseckiego i pisał w „Słowie Powszechnym” i Dziś i Jutro”. W 1953 r. na łamach „Wrocławskiego Tygodnika Katolików” opublikował tekst, potępiający bp. kieleckiego Czesława Kaczmarka, skazanego w sfingowanym procesie na 12 lat więzienia. Po 1956 r. odszedł z PAX-u. Związał się z warszawskim Klubem Inteligencji Katolickiej. W 1958 roku współzakładał miesięcznik Więź, którego do 1981 r. był redaktorem naczelnym. Od 1961 do 1972 r był posłem na sejm z ramienia katolickiej grupy Znak. W 2013 r. historyk Sławomir Cenckiewicz odkrył, że w roku 1952 Mazowiecki był współautorem książki Wróg pozostał ten sam, która szkalowała żołnierzy polskiego podziemia niepodległościowego.

↑Bronisław Geremek (1932–2008) – w młodości działał w komunistycznym Związku Walki Młodych. W latach 1950–1968 należał do PZPR. W 1955 r. ukończył wydział historii Uniwersytetu Warszawskiego i wyjechał na stypendium do USA, a następnie na studia podyplomowe do Paryża. W latach 1960–1965 był kierownikiem Centrum Kultury Polskiej w Paryżu. W 2007 r. odmówił złożenia ponownego oświadczenia lustracyjnego.

↑W Warszawie przy ul. Rakowieckiej 37 znajduje się areszt śledczy. Po II wojnie światowej mordowano tam tych, którzy nie godzili się na sowiecką okupację i komunizm. Na tej samej ulicy siedzibę miało też MSW. Potoczne określenie odnoszące się do służb specjalnych.

↑Łubianka - potoczna nazwa siedziby KGB i NKWD, a obecnie FSB. Nazwa odnosi się również do więzienia znajdującego się w podziemiach tego budynku.

↑Komitet Obrony Robotników (KOR) - powstał 23.09.1976 r. i był pierwszą jawną organizacją opozycyjną w PRL. Głównym zadaniem KOR- u była pomoc robotnikom represjonowanym w wyniku protestów w czerwcu 1976 r. Antoni Macierewicz, Piotr Naimski i Wojciech Onyszkiewicz byli twórcami pierwszej wersji dokumentu powołującego KOR. Powstał Apel do społeczeństwa i władz PRL Pierwszymi 14 sygnatariuszami Apelu i członkami KOR byli: Jerzy Andrzejewski, Stanisław Barańczak, Ludwik Cohn, Jacek Kuroń, Edward Lipiński, Jan Józef Lipski, Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, Antoni Pajdak, Józef Rybicki, Aniela Steinsbergowa, Adam Szczypiorski, ks. Jan Zieja i Wojciech Ziembiński. 29.09.1977 r. przekształcił się w Komitet Samoobrony Społecznej KOR.

↑Gierek próbował otworzyć się na Zachód, co wiązało się z okresem tzw. odprężenia w stosunkach międzynarodowych. Spotkał się m.in.: z prezydentami USA - Nixonem i Fordem, a także przywódcami Europy Zachodniej: kanclerzem Brandtem i prezydentem Francji Valérym Giscardem d’Estaingem. Spotkania były dla Gierka okazją do uzyskiwania milionowych kredytów, których nieumiejętne wykorzystanie doprowadziło do gospodarczej katastrofy. Dla rodzącej się w Polsce opozycji ważne było też podpisanie 1.09.1975 r. Aktu Końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Dokument, podpisany przez 35 państw, w tym przez Polskę, zobowiązywał między innymi do poszanowania praw człowieka, wolności myśli, religii i przekonań.

↑I Krajowy Zjazdu Delegatów NSZZ Solidarność – odbył się w 1981 r. w Gdańsku, w dwóch turach. Od 5 do 10 września i od 26 września do 7 października. Udział wzięło 896 delegatów. Zjazd podjął między innymi uchwały o samorządzie pracowniczym i w sprawie wyborów do Rad Narodowych. Wystosował „Posłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej”. Przyjął Statut Związku oraz dokument programowy „Samorządna Rzeczpospolita” i wybrał Lecha Wałęsę na przewodniczącego.

↑Piotr Maliszewski (ur. 1960) – jeden z organizatorów strajku w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r. W początkowym okresie strajku prowadził negocjacje z dyrekcją tego zakładu na temat postulatów stoczniowców. Aresztowany po wybuchu stanu wojennego. W latach 1989–1990 przebywał na emigracji w Austrii. Według Anny Walentynowicz jedna z najważniejszych postaci strajków 1980 r. Zapomniany i przemilczany.

↑Andrzej Runowski (ur. 1958) – pracownik Stoczni Północnej w Gdańsku. Członek WZZ Wybrzeża, kolporter pism niezależnych „Robotnik” i „Bratniak”. W styczniu 1980 r. podpisał list do dyrekcji Stoczni Północnej w obronie wyrzuconego z pracy działacza WZZ Jana Karandzieja, za co przeniesiony został na gorsze stanowisko pracy. W kwietniu 1980 r. powołany do zasadniczej służby wojskowej. Odmówił złożenia przysięgi na wierność ZSRR i w sierpniu 1980 r. podjął trwającą 19 dni głodówkę. We wrześniu 1980 r. zwolniony z wojska. Działacz Solidarności. W stanie wojennym internowany. Od 1982 r. mieszka w Niemczech.

↑Jan Karandziej(ur.1955) – od 1979 r. zaangażowany w działalność WZZ. W styczniu 1980 r. wyrzucony z pracy ze Stoczni Północnej w Gdańsku za udział w strajku i działalność związkową. Kolportował niezależne pisma „Bratniak”, „Robotnik” i ulotki ROPCiO i KPN. Współautor listu do stoczniowców w obronie wyrzuconej z pracy Anny Walentynowicz. Pracownik drukarni MKS Solidarność. W stanie wojennym internowany. Od 1983 r. na emigracji w Niemczech i USA. Od 1989 r. w Polsce pracował w różnych zakładach, w latach 2007- 2008 bezrobotny.

↑Plan Balcerowicza – potoczna nazwa pakietu reform gospodarczo-ustrojowych zakładająca między innymi zdławienie inflacji, ograniczenie dotacji z budżetu i rozpoczęcie prywatyzacji. Nazwa rozpoczętego w 1990 r. planu pochodzi od głównego autora i wicepremiera Leszka Balcerowicza. Skutkiem planu było obniżenie inflacji, deficytu budżetowego i zapełnienie półek w sklepach, ale też wzrost bezrobocia, spadek stopy życiowej znacznej części ludności i pojawienie się strukturalnego bezrobocia, szczególnie na obszarach postpegeerowskich.

↑18.12.1988 r. zaproszeni przez Lecha Wałęsę intelektualiści i działacze związkowi utworzyli Komitet Obywatelski przy Przewodniczącym NSZZ „Solidarność”. Powołano 15 komisji i ich przewodniczących, którzy mieli kierować przygotowaniami do Okrągłego Stołu. W KO nie znalazły się inne środowiska opozycyjne i niepodległościowe.

↑Obrady Okrągłego Stołu (6.02–5.04.1989 r.) – rozmowy wybranej tzw. konstruktywnej opozycji z komunistami. Rozmowy toczyły się w trzech zespołach (ds. gospodarczych, politycznych i związkowych). Negocjacjami ze strony solidarnościowej kierowali odpowiednio: Witold Trzeciakowski, Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki; ze strony partyjnej: Władysław Baka, Janusz Reykowski i Aleksander Kwaśniewski. Negocjacjom towarzyszyły protesty przeciwników ugody z komunistami. 25.02. w Jastrzębiu odbył się Kongres Opozycji Antyustrojowej z udziałem przedstawicieli: Konfederacji Polski Niepodległej, Solidarności Walczącej, Niezależnego Zrzeszenia Studentów, Polskiej Partii Socjalistycznej – Rewolucja Demokratyczna i ruchu Wolność i Pokój. Najważniejsze sprawy załatwiano w Magdalence, która stała się symbolem zawartego układu.

↑Akcja Wyborcza Solidarność – powołana 8.06.1996 r., w chwili powstania składała się z ponad 20 partii centroprawicowych deklarujących wspólny udział i zwycięstwo w wyborach. Jej założycielem, a później przewodniczącym był szef Solidarności Marian Krzaklewski. Po wygranych w 1997 r. wyborach AWS stworzył koalicję rządową z Unią Wolności z premierem Jerzym Buzkiem.

↑Unia Wolności (UW) - powstała w 1994 r. z połączenia dwóch działających od 1990 r. ugrupowań: Unii Demokratycznej i Kongresu Liberalno-Demokratycznego (KLD). W maju 2005 r. przekształcona została w Partię Demokratyczną – demokraci.pl. Pierwszym przewodniczącym UW był dotychczasowy lider UD - Tadeusz Mazowiecki, a jego zastępcą szef KLD - Donald Tusk. UW od początku sprzeciwiała się lustracji i dekomunizacji.

Rozmowa z Leszkiem Żebrowskim

Grudzień 2004

Leszek Żebrowski - z wykształcenia ekonomista, z zamiłowania badacz historii, w tym dziejów Narodowych Sił Zbrojnych. NSZ była polską, niepodległościową formacją zbrojną, utworzoną przez Ruch Narodowy, powstałą we wrześniu 1942 roku, a w 1944 roku liczyła 90 tysięcy żołnierzy i oficerów, w większości scalonych z Armią Krajową. Po zakończeniu działań wojennych NSZ została wchłonięta przez organizację konspiracyjną - Narodowe Zjednoczenie Wojskowe, które do połowy lat 50. zwalczało okupację komunistyczną. Żołnierze Narodowych Sił Zbrojnych i Narodowego Zjednoczenia Wojskowego byli tępieni i prześladowani przez władze komunistyczne, aż do końca lat 80.

JERZY ZALEWSKI: Dzień dobry państwu, gościem moim i państwa jest pan Leszek Żebrowski, badacz historii. Leszku, nie powiem historyk, ponieważ się na mnie obrazisz.

LESZEK ŻEBROWSKI: Dzień dobry. Za historyka nigdy się nie uważałem, nie jestem przede wszystkim profesjonalnym historykiem, bo nie kończyłem studiów historycznych. Myślę, że od tych kilkunastu lat twórczością pokazuję, że nie jest to dziedzina zastrzeżona dla historyków.

J.Z.: Leszku, czemu akurat ten obszar to NSZ, Narodowe Siły Zbrojne.

L.Ż.: To prawda, to się zaczęło od NSZ-tu, ale rozrosło się bardziej. Zaczęło się w drugiej połowie lat 80., to było nagłe olśnienie, że jest dziedzina historii kompletnie zakłamana, natomiast prawda o niej jest niezbadana. W rodzinie miałem tradycje akowskie, a w dalszej rodzinie byli ludzie z Narodowych Sił Zbrojnych, ale wiedziałem o tym wszystkim tak naprawdę tylko tyle, ile było w książkach. Książki były, wiadomo jakie, komunistyczne. Z tych książek dosłownie wydłubywałem pojedyncze zdania, jakieś pseudonimy, jakieś wydarzenia, oczywiście pokazywane bardzo negatywnie. To przywracało pamięć o kimś, nawet w bardzo pejoratywnym świetle, ale zawsze, i uznałem, że jest to dziedzina przez nikogo niezagospodarowana. Tym się tak naprawdę przecież nikt nie zajmował, poza byłymi pracownikami aparatu bezpieczeństwa publicznego, którzy byli oddelegowani do nauki, dostali tytuły profesorów, pisali ogromne prace, ale nie było w nich prawdy. Więc jak wygląda prawda? Na początku robiłem to dla siebie, rozpocząłem badania od szukania kontaktów do ludzi, którzy byli w tej organizacji. Nie było to łatwe, przede wszystkim, dlatego, że to było bardzo hermetyczne środowisko, bardzo zamknięte, ludzie bardzo skrzywdzeni przez los, przez władzę, przez Polskę Ludową, którzy w większości, zwątpili w to, że kiedykolwiek będą mogli jeszcze o sobie usłyszeć prawdę. Wypytywano ich wielokrotnie przez lata powojenne, zarówno w więzieniach, w śledztwach, jak i później, wzywano dodatkowo na przesłuchania, a ich maską obronną było niemówienie niczego. „Nie wiem” - to było kłamstwo. Jeśli ktoś wiedział bardzo dużo, a mówił „nie wiem”, to kłamał, ale to była postawa obronna. Ci ludzie musieli tak robić i muszę powiedzieć, że pierwsze kontakty z nimi były bardzo trudne. Byłem oszukiwany, byłem wprowadzany w błąd, byłem bardzo długo sprawdzany, do niektórych ludzi jeździłem po kilkanaście razy, zanim się czegokolwiek od nich dowiedziałem. Było tak, że docierałem do kogoś, o kim wiedziałem, jaki miał pseudonim, jaką pełnił funkcję w organizacji, jaki miał stopień wojskowy, gdzie działał, na jakim terenie. Mówiłem to temu człowiekowi, a on się tego wypierał. Mówi: „To nie byłem ja, ja byłem szeregowym żołnierzem, ja swoje odsiedziałem i pan mnie z kimś myli”. Przełamywanie lodów trwało bardzo długo, ale opłaciło się.

J.Z.: Potem pracowałeś w Urzędzie Do Spraw Kombatantów, gdzie, jak rozumiem, zaufanie z ich strony było pełne?

L.Ż.: Tak, to już było kilka lat później. Po ‘89 roku bardzo dużo się zmieniło, mówiłem o kontaktach przed ‘89 rokiem.

J.Z.: Pozwolisz, że Twój przyjaciel, Marek Chodakiewicz, wesprze nas anegdotą.

MAREK CHODAKIEWICZ Kiedyś przyszedłem do niego w odwiedziny, do Urzędu Do Spraw Kombatantów, gdzie pracował, i krzyczał na niego ubek: „Pan mi zabrał emeryturę!”, a Leszek mówi: „To nie ja, to Sejm, ja tylko wykonuję ustawę sejmową”. A ten: „Ale panie, ja byłem tylko lotnikiem.”, na to Leszek: „Ależ proszę pana, pan był w KBW, takim komunistycznym SS”. „Ale tylko lotnikiem.”, a Leszek mówi: „Pan bombardował wsie”. „To nie były wsie, to były bandy”. „To nie były bandy, tylko to był mój stryj”. Mówił o Kazimierzu Żebrowskim, pseudonim „Bąk”, ostatnim komendancie powiatowym Narodowego Zjednoczenia Wojskowego w Łomżyńskiem, który zginął wraz z synem, zabity w obławie, właśnie przez UB i KBW. I Leszek o takich rzeczach pamięta.

J.Z.: Mamy swoich ojców, swoich dziadów i niektórzy z nas próbują kontynuować zapis pamięci, który w nich jest. Czy to nie jest tak, że twoje zainteresowanie historyczne, to w pewnym sensie akt zemsty na świecie, który skrzywdził twoją rodzinę.

L.Ż.: To ja muszę tu jednak bardzo ważną rzecz podkreślić. Kiedy pracowałem w Urzędzie Do Spraw Kombatantów, zgłosił się do mnie człowiek, który, jak przypuszczam, pracował w aparacie bezpieczeństwa, wiedział o moich powiązaniach rodzinnych i mówiąc ich własnym językiem, nadał mi ubeka, który chował ciała mojego stryja i jego syna. Ten człowiek mieszkał w Warszawie i podobno był w bardzo ciężkim stanie zdrowia. Sprawdziłem jego dane w komputerze, oczywiście teczka tego człowieka była w Urzędzie Do Spraw Kombatantów i wtedy był ten moment wahania, zemścić się, czyli zabrać mu uprawnienia, na przykład, wezwać go na przesłuchanie, zapytać go o to wprost, dotrzeć do niego prywatnie, czy nie. Ja z tego całkowicie zrezygnowałem. Od tej pory nie zaglądałem do jego teczki, nie sprawdzałem, co się z nim dzieje, czyli jego teczka poszła gdzieś rutynowo do weryfikacji. Nie skorzystałem z tego.

J.Z.: Jesteś z określonej rodziny, rodzina buduje przestrzeń naszego życia. Twoja rodzina żyła w komunizmie, ten komunizm był przez nich postrzegany w określony sposób. Jako młody człowiek, jakimi oczami oglądałeś świat?

L.Ż.: Miałem w szkole kłopoty, od samego początku. Na przykład, jako dziecko 7-, 8-, 9-letnie rozmawiałem z kolegami o Katyniu. Ja wiedziałem, co to był Katyń, bo jeszcze nie chodząc do szkoły, jeździłem z ojcem na Powązki. Oczywiście, miejsce wyglądało zupełnie inaczej niż teraz, to było kilka takich dołków, obsianych trawą, było bardzo dużo lampek, tam się podchodziło na kilka minut, w całkowitym milczeniu, wszyscy wiedzieli, o co chodzi, nikt nic nie mówił i później ludzie się w spokoju, i w całkowitej ciszy rozchodzili. Ja to wiedziałem, natomiast później, jak zacząłem rozmawiać z kolegami, wypowiadałem słowo „Katyń”, a im to słowo nie mówiło nic i okazało się, że to, co wynosimy z domu i to, co dostajemy w szkole, jest inne, jest świat, który ja znam i jest świat tego, który go nie zna. Nawet pamiętam na zakończenie szkoły podstawowej, jak sobie wpisywaliśmy z kolegami dedykacje do książek, które pamiątkowo dostaliśmy, to mi koledzy napisali: „Nauczycielowi historii”. Za to, że ja ich douczałem tego, czego nie było w szkole.

J.Z.: A czy twoje dzieci nie są w sytuacji podobnej do ciebie wtedy, czy na przykład koledzy i koleżanki twoich dzieci tak naprawdę wiedzą, co to był Katyń, naprawdę się orientują, skąd przyszli?

L.Ż.: Katyń tak, bo Katyń jest rzeczą całkowicie publiczną od kilkunastu lat, o tym się mówi, o tym się wie, o tym się pisze, ale są rzeczy, których te dzieci nie potrafią zrozumieć. Często spotykałem się z pytaniem, szczególnie od córki, która jest starsza, co to tak naprawdę był ten komunizm. Na próby tłumaczenia rzeczy oczywistych, na przykład, że czegoś nie było w sklepie, że ludzi bito na ulicach, ona pytała, tak całkowicie niewinnie i bezbronnie: „Ale za co ludzi bili i kto ich bił?” „Komuniści”, „A dlaczego oni ludzi bili, przecież mogli ich nie bić, dlaczego w sklepach nic nie było?” Najprostsze pytania – na takie pytania najtrudniej znaleźć jakąkolwiek odpowiedź. Jeśli idziemy z nimi na cmentarz, na Powązki, pokazuję im groby inaczej, niż się pokazuje, bo ja ten cmentarz znam nie od strony przewodników PTTK, czy jakiś rutynowych wycieczek, tylko zawsze prowadzę je w miejsca, które nie są odwiedzane, gdzie leżą ludzie bardzo zasłużeni, bardzo zacni, natomiast całkowicie zapomniani, staram się często brać jakieś pamiątki po tych ludziach, na przykład lilijkę harcerską kapitana Morawca[1], który był stracony na Mokotowie w 1948 roku. Taka opowieść o człowieku, po którym są jakieś pamiątki i można pokazać symboliczne miejsce, gdzie on leży, robi na nich wrażenie. Ale jednocześnie widzę ludzi z rodzinami, przechodzących obok tak zwanej Łączki na Cmentarzu Powązkowskim, gdzie są nazwiska osób pomordowanych po wojnie, to jest oczywiście grób symboliczny. Pierwszego sierpnia, pani, która była więźniarką w Fordonie, staruszka, bardzo ładnie opowiadała, takim żywym, barwnym językiem. Inna pani, w moim wieku, z własnymi dziećmi, zatrzymała się na chwilę i usłyszałem jej komentarz: „To niemożliwe, co ta pani mówi, żeby po wojnie tak ludzi męczyli.”, zabrała dzieci i poszła dalej. Czyli okazuje się, że ta rozbieżność w dalszym ciągu istnieje i teraz w szkole dzieci nie dostaną wszystkiego, jeśli nie będzie to uzupełnione w domu, jeśli nie będzie odpowiedniej lektury, wycieczek w odpowiednie miejsca, nie będzie odpowiednich komentarzy przy pokazywaniu na przykład filmów w telewizji, to dzieci będą tego pozbawione, pójdą w świat, jako ludzie dorośli, którzy mnóstwa rzeczy już nigdy się nie dowiedzą, nie zrozumieją.

J.Z.: Czyli ubożsi o pamięć, ale ta pamięć jednocześnie nas dzieli, niektórzy z nas mają pamięć, niektórzy jej nie mają.

L.Ż.: Dzieli nas bardzo i na zawsze. Ten epizod, o którym mówił Marek Chodakiewicz, sprzed ponad 10. lat, mi pokazał, jakim społeczeństwem, tak naprawdę, jesteśmy. Sprostuję, że nie używałem takich epitetów, jak „SS”, nie było takich porównań, byłem urzędnikiem państwowym i wiedziałem, co mi wolno, a czego nie. Moje prywatne odczucia mogły być inne, ale działałem

zawsze w granicach prawa, realizując ustawę o kombatantach, którą przyjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast ludzie, którzy przychodzili z pretensjami, że tracą uprawnienia, jak ten lotnik z KBW, który mówił, że bombardował wsie, bo tam były bandy – pytałem: „W jakim języku te bandy mówiły?” – „Po polsku.” „A jakie mieli mundury?” „No, polskie.” „To dlaczego pan je bombardował?” „Bo to były bandy.” Ci ludzie tego nie rozumieją, bardzo często były takie opowieści: „Przecież oni do nas strzelali.”, „Ale kiedy do was strzelali?” „Jak żeśmy poszli do wsi ich łapać.” Mówię: „To się bronili. Czyli wtedy można ich było zabijać?” „No tak”. Niektórzy nie potrafili się powstrzymać, szczególnie kadra KBW[2], ale także kadra ubecka, ta bardziej prymitywna, mniej wykształcona, przed zwierzeniami, że za rozstrzeliwanie ludzi dostawali 5 paczek papierosów, pół litra wódki i 3 dni urlopu. Tak jakby jakiś budowlaniec powiedział: „Ja miałem poniedziałek wolny, bo przekroczyłem plan”. To było dla nich coś tak oczywistego, normalnego, że nie oceniali tego od strony moralnej, tylko od strony efektywności ekonomicznej, coś na tym zarabiali. Ci, pseudokombatanci, przychodzili do mnie niekiedy z własnymi dziećmi. Dzieci oczywiście wykształcone, pamiętam, dyplomata, syn majora NKWD, krzyczał na mnie, że on jest z nowego naboru, mówi: „Ja jestem od ministra Skubiszewskiego, ja pana załatwię, co pan chce od tatusia”. Dopiero później, jak pękła legenda, że tatuś był oficerem Ludowego Wojska Polskiego i przeszedł szlak od Lenino do Berlina, a okazało się, że był oficerem NKWD, pilnował jeńców polskich, jeszcze z 1939 roku, gdzieś na Uralu i tak spędził wojnę, za to dostał tytuł majora Armii Czerwonej, a później pułkownika Ludowego Wojska Polskiego, to synowi szczęka opadła. I pamiętam, jak do niego krzyczał: „Tato, jak to?!” A ojciec w mundurze, ze wszystkimi medalami, sznurkami, mówi: „To nie może być, wy tego nie macie.”, czyli często, w tamtych rodzinach też nie ma pełnej wiedzy. Oni myślą, że tatuś, mamusia pracowali dla Polski, tak jak wszyscy.

J.Z.: Leszku, czy odbudowanie pamięci o obecności NSZ-tu w czasie wojny i po wojnie uważasz za swoją misję?

L.Ż.: Nie, aż tak źle nie jest, bo ja ani nie jestem nawiedzony, ani, jak sądzę, nie jestem tak oceniany. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że to powinno być zrobione. Do zajęcia się tym tematem skłonił mnie kompletny brak publikacji, co więcej brak zapowiedzi, że ktoś się tym zajmuje. Wkroczyłem w wolne miejsce, nikomu nic nie zabrałem, nikogo nie wypchnąłem, nikogo nie wyprzedziłem. Pamiętam taką dyskusję, w „Gazecie Wyborczej”, w 1992 roku, tam też, o dziwo, zostałem poproszony o wypowiedź na piśmie. Wypowiadały się sławy polskiej nauki, nie chcę teraz wymieniać nazwisk, ale to jest łatwe do sprawdzenia, i było przerażające, co ci ludzie mówili: „O tej organizacji nic nie wiadomo, nie ma dokumentów, nie wiadomo, jaka była, prawdopodobnie była bardzo mała i oni wymordowali Żydów, rozpętali wojnę domową, współpracowali z Niemcami, ale nic nie wiadomo, nie mamy dokumentów”. A dokumentów są tysiące i wtedy, jak oni się wypowiadali, to w archiwach wszystko było, już odtajnione, można było iść do Archiwum Akt Nowych w Warszawie, tam są tysiące dokumentów, tylko, co innego wiedzieć coś na podstawie tego, co napisano w PRL-u, a co innego dowiedzieć się, jak było naprawdę i korygować to, co PRL z tymi ludźmi i z tą organizacją zrobił.

J.Z.