Po prostu Uważam Rze ebook

Warszawa 2013

Zdjęcia: Paweł Hoffman

Projekt okładki:Agata Mościcka

Redakcja, korekta i łamanie:

Agata MościckaBarbara PawlikowskaBernadeta Lekacz

ISBN 978-83-61808-23-7

© Copyright by Paweł Lisicki 2013

© Copyright by Piotr Gursztyn 2013

© Copyright by The Facto 2013

Wydawca:

The Facto Sp. z o.o.

ul. Skierniewicka 21/53, 01-230 Warszawa

www.thefacto.pl

Dystrybucja:

DICTUM Sp. z o.o.

ul. Kabaretowa 21, 01-942 Warszawa

www.dictum.pl

tel.: (22) 663 98 13, fax: wew. 37

Skład wersji elektronicznej:

Virtualo Sp. z o.o.

Wstęp

Trotyl na tupolewie był tylko pretekstem. W tej historii chodziło o coś więcej niż przejęcie jednej czy dwóch redakcji oraz o zatkanie ust kilkunastu publicystom i dziennikarzom. Trotyl był początkiem ataku na środowisko tygodnika „Uważam Rze” i ponownego zepchnięcia tej wielkiej części polskiej opinii publicznej, która śmie mieć konserwatywne poglądy, do roli niemowy. Roli, którą lewicowo-liberalny establishment wyznaczył jej już wiele lat temu.

Przez większość lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku i początek pierwszej dekady wieku nowego medialna prawica była atakowana złośliwymi opiniami, że za co się nie zabierze, to wszystko w końcu spieprzy. Oczywiście był to czarny PR obozu „postępu”, który atakował wszelkie niezależne media, samemu opływając w reklamy i subwencje od oligarchów. Ale kompleks niższości działał.

„Uważam Rze” był przełamaniem złej passy i kompleksu. Nikt nie mógł już zaprzeczyć, że sięgnięcie po pierwsze miejsce wśród tygodników opinii było wielkim sukcesem okupionym ciężką pracą. Mainstream najpierw próbował sukces „Uważaka” przemilczeć. A gdy pojawiła się dogodna okazja – właściwie pretekst – zaczął się brutalny atak.

Ale ten faul jest swoistym hołdem dla naszego sukcesu. To, że trzeba było sięgać po tak prostackie metody, lepiej przekonało dziesiątki tysięcy naszych młodych czytelników, że w kraju sterowanej przez establishment demokracji zysk nic nie znaczy, gdy ktoś nie podoba się władzy. Wiem z wielu rozmów z młodymi czytelnikami, że rozprawienie się z naszym pismem było dla nich końcem złudzeń: najważniejszą lekcją tego, czym się różni oficjalne decorum III RP od jej prawdziwych, brutalnych realiów.

Wspominam o młodych czytelnikach, bo oni byli naszą największą dumą. Gdy zaglądałem czasem do słynnego BUW-u – Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego, widziałem nieraz studentów i studentki czytających w kucki pod ścianami nasze pismo. Czułem wtedy, że wiem, po co żyję. Myślę, że to samo mógł czuć kiedyś w latach siedemdziesiątych patron antykomunistycznego Ruchu Młodej Polski prof. Wiesław Chrzanowski, który młodym zapaleńcom wskazywał dzieła swoich przedwojennych mistrzów. W tej sztafecie czas na nasze pokolenie.

W grudniowym, świątecznym numerze, którego już nie złożyliśmy wskutek dymisji Pawła Lisickiego, mieliśmy pisać o swoich mistrzach intelektualnych. Do tego zadania wrócimy już w naszym nowym tygodniku.

Piotr Semka

IRZECZ O SZALEŃSTWIE, CZYSTCE I WOLNOŚCI SŁOWA

Piotr Gursztyn: Czy już zadzwonił do Ciebie Grzegorz Hajdarowicz? Z przeprosinami: Panie Pawle, pomyliłem się. Prokurator Artymiak przekonał mnie, że Gmyz miał rację. Na tupolewie był trotyl, był. Wszyscy wracacie do Presspubliki – Pan, Wróblewski, Gmyz. Skończmy ten zły sen.

Paweł Lisicki: Nie dzwonił. Ale najciekawsze nie jest to, ale co innego. Dopiero teraz zdałem sobie sprawę z pewnej anomalii sytuacji. Nie miałem jego numeru telefonu. Może on miał mój, ale nigdy nie rozmawialiśmy ze sobą przez telefon. To jest o tyle interesujące, że najpierw byłem przez tyle czasu redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej”, a potem „Uważam Rze”, a on był prezesem spółki. Kontakty telefoniczne w takiej sytuacji są rzeczą zupełnie naturalną. Przypomniałem sobie moje kontakty z poprzednimi wydawcami – czy to Mecomem, czy Michałem Sołowowem, dla którego robiłem projekt medialny. Wtedy kontakt telefoniczny był czymś zupełnie normalnym.

To o czymś świadczy?

Nie wiem. Myślę, że telefonu z przeprosinami nie mogło być. Jest typ ludzi, głównie facetów, którzy muszą pokazywać, że się nie mylą. Uważają, że zawsze mają rację. Wybujałe ego z jednej strony, brak innych talentów poza miłością do siebie z drugiej. Idąc na dno, wciąż będą mieli gębę pełną opowieści o zwycięstwie. To portret Hajdarowicza.

Może byłeś już na początku skreślony? Nie wpisuje się do telefonu numeru człowieka, o którym wiemy, że nie będziemy z nim mieli w przyszłości żadnych kontaktów.

To było dziwne – nie kontaktowaliśmy się telefonicznych, ale zostałem zaproszony na urodziny Hajdarowicza. Zresztą, było to tuż przed wielką awanturą o trotyl. Urodziny były w piątek 26 października, a tekst o trotylu ukazał się w następny wtorek.

Atmosfera była ciepła?

Tak, ale brakło Tomka Wróblewskiego, który był wtedy ponoć na jakimś weselu. Ale przybyła masa innych ludzi. Jan Kulczyk, Monika Olejnik, różni przedstawiciele świata biznesu, trochę mediów. Ale tych akurat mniej. Z Presspubliki był też kolega Węglarczyk. Skoro zostałem zaproszony, to nie jest chyba tak, że byłem od początku skreślony. Zaistniała jakaś próba nawiązania kontaktu. Co więcej, byłem też w słynnym dworku w Karniowicach, którego właścicielem jest Hajdarowicz…

Żartem mogę powiedzieć, że w polskiej polityce, gdy lider chce komuś ściąć głowę, najpierw dla zmylenia bombarduje go miłością. A egzekucja jest wykonywana wtedy, gdy ofiara myśli, że wszystko jest jak najlepiej.

Jeśli myślisz, że na tym opierałem swoją wiarę w możliwość współpracy, to się mylisz. Aż tak naiwny nie byłem. Mówię tylko, że było trochę ludzkich akcentów, ale nie odebrałem teraz żadnego telefonu z przeprosinami.

***

Wróćmy do najważniejszego. Po posiedzeniu sejmowej komisji, podczas którego prokuratura przyznała, że były ślady trotylu, sytuacja zmieniła się diametralnie. Czarek Gmyz miał rację, napisał prawdę.

Gmyz miał rację, bo przecież nie napisał, że tam był trotyl, ale że stwierdzono, że był trotyl.

I przechodzimy do porządku dziennego nad tym, że napisał prawdę i stracił za to robotę? A po nim następne osoby?

Kompletna nielogiczność pojawiła się już w pierwszych wypowiedziach Hajdarowicza na temat historii z Gmyzem. Powiedział coś w stylu, że niezależnie od tego, co zostanie stwierdzone, Gmyz nie miał podstaw, żeby napisać to, co napisał. Przecież to jest absurdalne. Jeśliby teza Gmyza została – tak, jak to się stało – potwierdzona przez prokuratorów, to jak można mu zarzucić, że nie miał podstaw do napisania tamtego artykułu. Normalne rozumowanie powinno brzmieć tak: jeśli uda się potwierdzić lub zweryfikować tezy podane przez Gmyza, to wycofuję się ze swoich zarzutów. Ale tu było czyste szaleństwo: nawet gdyby Gmyz napisał prawdę, to i tak nie miałby prawa tego napisać. To nie tylko jest nielogiczne, to również zaprzeczenie zasad funkcjonowania dziennikarzy. Przypomnę, że Hajdarowicz udzielił kilku wywiadów, w których powiedział, że wiadomości zebrane przez Gmyza przypominają mu informacje z bazaru, które jedna baba powiedziała drugiej babie.

To niepoważne. Facet o takich kompetencjach jak Hajdarowicz chce oceniać Gmyza. Nawet gdy okazuje się ostatecznie, że Gmyz ma rację, to on dalej trwa niezmiennie przy swoim. To nie do przyjęcia.

Postaram się być teraz małą naiwną dziewczynką: Gmyz miał rację, także ci wszyscy, którzy go bronili. Więc Hajdarowicz przeprasza, wy mu wybaczacie i wracamy do Presspubliki.

Nie. To mogłoby się wydarzyć w bajce. A Polska to nie kraina rodem z baśni. Tutaj Gmyz miał rację, jego obrońcy postąpili słusznie, ale ani przeprosin, ani zgody nie będzie. Gorzej. Tu nawet nie będzie refleksji nad tym, że milcząc i tolerując zachowania Hajdarowicza, dziennikarze sami ograniczyli swoją podmiotowość. Wszystko z powodu bardzo ostrych podziałów politycznych, które uniemożliwiają obiektywną ocenę. Liczy się tylko to, kto kogo załatwi, z jakiego jest obozu albo raczej do jakiego plemienia należy. Jak ktoś łomoce prawicowca, to dobrze.

A lewicowca?

W normalnej sytuacji są pewne zasady, które obowiązują wszystkich dziennikarzy i których wszyscy przestrzegają. I wszyscy pilnują, w ramach solidarności grupowej, żeby ktoś tych norm nie przekraczał. Taką zasadą jest chociażby to, że oddzielamy funkcję wydawcy od funkcji redaktora naczelnego i kiedy wydawca nadużywa swoich uprawnień wobec redakcji, to dziennikarze niezależnie od swoich poglądów i stanowiska powinni protestować. I, o dziwo, w sprawie, o której mówimy, dla mnie największym zaskoczeniem było zachowanie Grzegorza Gaudena (były redaktor naczelny „Rz”), z którym różnię się politycznie. Odszedłem z „Rz” po tym, jak Gauden zwolnił Bronisława Wildsteina, co doprowadziło do sporu między mną a tym pierwszym. Mimo to komentując sytuację w „Rz”, Gauden w gruncie rzeczy powiedział dokładnie to samo, co ja: że wydawca nie ma prawa – poza zmianą redaktora naczelnego, bo do tego ma prawo – ingerować w działalność redakcji. Nie ma prawa zwalniać dziennikarzy i ich przesłuchiwać czy wyrzucać kierowników działów, bo to nie jego rola. Niestety, takich głosów, tak stanowczych, po stronie innych dużych mediów zupełnie zabrakło. Stąd bezkarność Hajdarowicza. Co najwyżej wszyscy mrugają okiem i pokazują, że facet jest, no… szalony, ale…

Mrugają?

Tak. Nie spotkałem nikogo, kto twierdziłby, że to, co zrobił Hajdarowicz było słuszne. Co najwyżej pojawiają się opinie, że skoro był właścicielem, to miał prawo tak postąpić. Ale to argument, który przypomina mi sytuację, w której ktoś kupił cenny obraz, powiesił we własnej galerii, zaprosił gości, a potem porąbał go na sztuki. Miał prawo? No miał, tyle że każde prawo podlega pewnej krytyce. A szczególnie, gdy mówimy o wydawcy. To nie jest tego typu właściciel firmy, jak ci, którzy zarządzają przedsiębiorstwami produkującymi buty, liczarki do jajek, cegły czy pralki. Gazety, tygodniki mają wpływ na życie publiczne i polityczne. Oceniamy je nie tylko pod kątem efektywności biznesowej, ale też roli społecznej. Na ile formują przestrzeń debaty, w jakiej mierze przyczyniają się do pluralizmu, na ile są wyrazem opinii ważnych środowisk. Dlatego istotną cechą wydawnictwa, które publikuje pisma opiniotwórcze, jest niezależność jego dziennikarzy. To podstawowa różnica między redakcją a na przykład bankiem czy stacją paliw. Oczywiście mądry szef dobiera sobie ludzi tak, aby mogli mu czasem powiedzieć, że się myli. Jednak w przypadku firm innego typu to tylko element zarządzania, natomiast w redakcji niezależność jest osobną wartością, która nadaje gazecie sens istnienia. Również niezależność wobec właściciela, i to posunięta tak daleko, że gdy pojawia się konflikt między interesami gazety a właściciela, ważniejsze są te pierwsze. Dlaczego? Bo gazeta tak naprawdę to własność czytelników. Wiarygodność w ich oczach jest najważniejsza, ostatecznie też jest to główne źródło wartości biznesowej. Dlatego „Wall Street Journal”, którego właścicielem jest Rupert Murdoch, nie miał wątpliwości, czy i jak pisać o jego kłopotach w związku z aferą należącego do niego tabloidu. To jest właśnie różnica cywilizacyjna. Poważna biznesowa gazeta amerykańska bez żadnej taryfy ulgowej krytykuje, ba, wręcz wiesza psy na swoim właścicielu za to, co zrobił w Wielkiej Brytanii, bo rozumie, że to jest właśnie dowód wiarygodności. W Polsce jej odpowiednik, czyli „Rzeczpospolita”, kładzie uszy po sobie. Albo ściślej: podlega kompletnemu ubezwłasnowolnieniu i podporządkowaniu interesom właściciela, co nie spotyka się z żadną poważną reakcją reszty świata dziennikarskiego.

Co się stało w Presspublice? Użyłeś słowa „szaleństwo”. Czy da się nim wszystko wytłumaczyć?

Popatrzmy na ciąg wydarzeń: najpierw był tekst o trotylu. I tu mamy sprzeczne relacje. Ta Hajdarowicza nie trzyma się kupy. Opowiada on, że był w Barcelonie, otrzymał informacje, iż ukaże się tekst o trotylu, więc wrócił pośpiesznie do Warszawy. Twierdził potem, że tego tekstu nie widział i nie czytał. To po jaką cholerę wracał z Barcelony do Warszawy? Przerwał, jak mówił, pobyt z rodziną. To jest logiczne? Nie jest! Twierdził dalej, że został oszukany przez Wróblewskiego, bo tekst miał być inny, niż był. Po co spotykał się potem z Pawłem Grasiem? W nocy, o wpół do drugiej.

Z poczucia obywatelskiej odpowiedzialności. Tak to uzasadnił.

Mógł zadzwonić. Nie musiał jechać. Poza tym poczucie obywatelskiej odpowiedzialności może zobowiązywać też do poinformowania opozycji. Dał w ten sposób rządowi – zakładając, że rząd nic nie wiedział – czas na przygotowanie się do wydarzeń następnego dnia, do opracowania jakiejś strategii. To o tyle dziwne, że Graś sam też się zachowywał specyficznie. Dopiero w nocy następnego dnia, i to na Twitterze, przyznał się, że spotkał się z Hajdarowiczem. A na początku reagował tak, jakby o tym tekście dopiero pierwszy raz usłyszał, jakby był tym zaskoczony. Taka była jego reakcja.

Ta historia jest trochę obok „Uważam Rze”. Stała się zapłonem następnych wydarzeń. Patrzyłem wtedy na to trochę z zewnątrz, bo to nie nasz tekst, nie moje łamy. Wydawało mi się, że artykuł został nieodpowiednio zredagowany, zbyt podkręcony. Użyto w nim za mocnych sformułowań w stosunku treści. Brakowało mi zastrzeżeń i znaków zapytania, szczególnie jeśli chodzi o samo określenie „trotyl”. Po drugie, brakowało przytoczenia czy to bezpośredniej, czy pośredniej opinii prokuratora generalnego. Cytatu czy choćby w formie opisowej, bo tekst był tak skonstruowany, jakby Andrzej Seremet poparł ustalenia w nim zawarte. Można było odnieść takie wrażenie. W związku z tym zaskoczenie było tym większe, gdy następnego dnia prokuratorzy zaprzeczyli zawartym w artykule tezom. Choć właściwie tak zaprzeczyli, że do końca nie było to zaprzeczenie. Z jednej strony bowiem zaprzeczali, a z drugiej – stwierdzili, że jednak nie można wykluczyć obecności trotylu. Tak naprawdę ich główne przesłanie brzmiało, że potrzebują pół roku na ustalenia.

Po tym nastąpiła cała seria dziwnych zdarzeń w redakcji „Rz”. Raptem kilkadziesiąt minut po konferencji prokuratury pojawiło się oświadczenie podpisane przez redakcję „Rz”, w którym napisano: „Pomyliliśmy się”. Jak sięgam pamięcią, redakcja pierwszy raz tak spektakularnie przyznała się do winy pod wpływem jednej konferencji prokuratury. Przecież można było przewidywać, że prokuratura nie poprze wprost tez tego artykułu, że nastąpią zaprzeczenia, ściemnianie, wykręcanie kota ogonem. Redakcja powinna spokojnie to przeczekać. Prokuratura nieraz już pokazała, że nie ma patentu na nieomylność. Dlatego zachowanie redakcji było nie do obrony, co więcej, internetowe oświadczenie stało w kompletnej sprzeczności z tytułem informacji, która ukazała się następnego dnia – Prawda za pół roku. Taki był tytuł w „Rz”. No więc albo prawda będzie znana za pół roku, albo „pomyliliśmy się” od razu. Co więcej, to „pomyliliśmy się” z następnej wersji oświadczenia wypadło.

Na skutek nacisku dziennikarzy działu krajowego „Rz”. W tym Czarka Gmyza.

Oczywiście. My to wiemy od kuchni. Ale z zewnątrz jest inaczej. Czytelnik dostał masę sprzecznych sygnałów. Najpierw mocna teza w pierwszym artykule. Potem prokuratura to odrzuca. Następnie redakcja przyznaje, że popełniła błąd. Potem błędu nie ma, a wreszcie gazeta pisze, że dopiero za pół roku wiadomo będzie, co się wydarzyło. Teraz jest pytanie, skąd wziął się ten rozgardiasz i chaos. W sytuacji kryzysowej najważniejsza jest spójność informowania. Na przykład prokuratura mówi swoje, ale my też mówimy swoje. Powinno ukazać się oświadczenie: „Podtrzymujemy wszystko, co napisaliśmy. Uważamy, że prokuratura de facto uznała zasadność naszych twierdzeń, bo przecież nie wykluczyła tego, że tam był trotyl. Czekamy ze spokojem na to, co zostanie ujawnione po zbadaniu próbek”. Tak powinna wyglądać normalna reakcja na to, co się wydarzyło.

Działy się jednak dziwne rzeczy. W tamtym momencie wkroczył do gry Hajdarowicz. Jest pytanie, dlaczego zaczął reagować w tak gwałtowny sposób. Dlaczego nie czekał te pół roku, które powinno upłynąć, aby wyjaśnić, co się stało? Pierwszą jego reakcją, jak rozumiem, było pozbycie się Wróblewskiego. Do tego miał prawo. Nie wiem, jak wyglądała rozmowa między nimi, ale załóżmy, że Hajdarowicz mógł być przeświadczony po tej rozmowie, że artykuł Gmyza znajdzie oficjalne potwierdzenie. Nie wiem, ale może tak mu powiedziano, że prokuratura to potwierdzi. A Wróblewski nie potrafił się potem wytłumaczyć. Zresztą jest też kolejne pytanie, czy prawdą jest to, co mówił Hajdarowicz, że Wróblewski powiedział, iż został oszukany przez Gmyza w taki sposób, jak nigdy nikt go w życiu nie oszukał. Taka jest teza Hajdarowicza. Pytanie, czy Wróblewski to potwierdza.

W swoim oświadczeniu Wróblewski o tym nie mówił. Nie zwalał winy na Gmyza.

Oświadczenie nagrano po tym, jak został odwołany. Hajdarowicz opowiadał o sytuacji jeszcze sprzed odwołania Wróblewskiego. Pytanie brzmi, czy faktem jest, że Wróblewski tak powiedział – Hajdarowicz twierdzi, że ma na to świadków – czy też, że jest to kłamstwo, za pomocą którego próbuje uwikłać Wróblewskiego.

W każdym razie Hajdarowicz odwołuje Wróblewskiego i nie powołuje nikogo na jego miejsce. Pierwszy fatalny błąd. Jeśli brakowało mu czasu, mógł wysłać Wróblewskiego na urlop i w tym czasie znaleźć odpowiedniego kandydata. Albo mianować p.o. naczelnego i szukać nowego kandydata. Dopiero ten nowy redaktor naczelny miał prawo podejmować decyzje personalne. To on powinien wyjaśnić, czy doszło do naruszenia zasad działania redakcji. Zamiast tego Hajdarowicz sam wkracza do gry. Nie czeka na nowego naczelnego, ale zaczyna angażować się w tę historię i zachowuje się, jakby sam był redaktorem naczelnym. Wyrzuca Gmyza po dziwacznych przesłuchaniach, w których udział biorą członkowie rady nadzorczej. Zdaje się, że tylko jeden z nich liznął dziennikarstwa. Cała reszta to ludzie niemający wiedzy ani doświadczenia, ani niczego, co by ich upoważniało do przesłuchiwania dziennikarzy i oceniania ich pracy.

Już na tym etapie powinny były się pojawić bardzo ostre protesty całego środowiska dziennikarskiego. To można porównać do położenia lekarza przeprowadzającego operację, którego ocenia grono osób niemających pojęcia o medycynie, tylko jedna była kiedyś sanitariuszem. Niestety takiego protestu nie było. Zamiast tego milczenie albo wręcz podżeganie do rozprawy z nielubianymi dziennikarzami. Hajdarowicz zatem zwalnia Gmyza oraz pozostałe osoby. Ale i na tym nie koniec. Chociaż całe jego zachowanie od chwili usunięcia Wróblewskiego było bardzo daleko idącym przekroczeniem kompetencji przez wydawcę, to na domiar złego zaczyna jeszcze występować publicznie. Przypominam też, że wtedy po raz pierwszy w dziejach „Rzeczpospolitej” ukazało się oświadczenie wydawcy zamieszczone na pierwszej stronie gazety. W lewym górnym rogu, czyli na miejscu pierwszym.

Naprawdę pierwszy raz? Nigdy czegoś takiego nie było?

Nie, nigdy. Na przykład w czasach Mecomu ich wszystkie oświadczenia ukazywały się na stronach ekonomicznych. Raz chyba jedno wydrukowano na dole drugiej strony.

To ma jakieś znaczenie? Wydaje mi się, że dla czytelników raczej nie jest to ważne.

Moim zdaniem to ma duże znaczenie. Musimy wrócić do tego, dlaczego tak ważne jest rozdzielenie funkcji wydawcy od redakcji…

Wracamy do chińskiego muru, czyli Twojego ulubionego opisu idealnego rozdziału między właścicielem a należącą do niego redakcją.

Powtórzę, dlaczego to jest takie ważne i co to naprawdę znaczy. Jedną z najważniejszych wartości, jaką ma medium takie jak gazeta czy tygodnik opinii, jest niezależność. Na niej opiera się wiarygodność. To jest istota rzeczy. Każda z dużych firm – na przykład Orlen, Lotos, LOT albo jakieś banki – jest w stanie stworzyć własną gazetę z pieniędzy, które wydaje na marketing. I nawet je tworzą, mają też swoje strony internetowe. Zatrudniają wykwalifikowane agencje PR, które mają przekazywać pozytywną informację – niby prawdziwą – na temat tych firm. Ale wszystkie te informacje, te gazetki i strony pozbawione są wiarygodności. Dlaczego? Bo wiemy dobrze, że pochodzą ze źródła, które jest zainteresowane tym, aby publikacje pokazywały daną firmę w korzystnym świetle. Nie twierdzę, że wszystkie one są nieprawdziwe. Może dziewięćdziesiąt procent z nich jest prawdziwych, tylko chodzi o to, że wiemy dobrze, iż interes – w tym wypadku firmy – jest ściśle związany z pozytywną informacją na jej temat. Domniemuję zatem, że to, co tam jest napisane, nawet jeśli jest prawdziwe, wymaga zewnętrznego potwierdzenia.

Rola gazety lub pisma jest inna. Ta sama informacja, która ukazuje się w medium typu strona jakiejś firmy i na stronach gazety różni się podstawową rzeczą: zakładamy, że dziennikarz pisze to w dobrej wierze, bo uważa, że to jest prawda. To samo dotyczy informacji politycznej, komentarza czy publicystyki. I jest tu pytanie, na czym robi interesy wydawca. Na tym, że jego własność – gazeta czy czasopismo – jest wiarygodna, że to, co jest w niej napisane, nie jest elementem gry interesów, że zakładamy, iż dziennikarz – który też może się mylić czy mieć swoje sympatie – jest niezależny. Taka jest różnica między artykułem sponsorowanym a zwykłym.

Sytuacja, w której wydawca zaczyna bezpośrednio ingerować w życie redakcji w ten sposób, jak to się stało w przypadku Hajdarowicza, oznacza, że ta niezależność zostaje kompletnie zniszczona. Popatrzmy teraz na redakcję „Rz”. Na przykład prosta rzecz. Od razu po tym „strasznym” tekście o trotylu gazeta przestała opisywać sprawy związane ze Smoleńskiem. Sytuacja całkowicie niebywała. Jedna z najważniejszych spraw, które dzieją się w sferze publicznej, została z miejsca wykluczona dla świata dziennikarskiego. To oznacza, że redaktorzy i dziennikarze, którzy tam pozostali, zaakceptowali sytuację całkowicie niedopuszczalną – że nie wolno im pisać o czymś, co jest bardzo istotne tylko dlatego, że interesy wydawcy – jak rozumiem – to wykluczają.

Od początku istnienia tygodnika „URze” mój komentarz ukazywał się w poniedziałek na stronie rp.pl. Jedyny raz, kiedy się nie pojawił, to było właśnie w poniedziałek tydzień po sprawie trotylowej, kiedy napisałem o tym, jak niespójne są wypowiedzi prokuratora Seremeta. W ogóle nie nawiązywałem do historii „Rz”.

A padło w nim trefne słowo „Smoleńsk”?

Tak. Padły słowa „Smoleńsk” i „trotyl”. Ten komentarz się nie pojawił. Absurd – dziennikarze nie piszą o Smoleńsku, bo właściciel im zakazał, gazeta nie pisze o tym, co się dzieje, i wszystkie najciekawsze rzeczy zostają poza nią. To było kompletne zglajszachtowanie redakcji.

Opowiadając o chińskim murze, mówisz o sytuacji idealnej. Ktoś, kto będzie to czytał, od razu zada pytanie, czy wcześniej na przykład Mecom Ci się nie wtrącał.

Powiem więcej: w czasie, gdy byłem naczelnym „URze”, i Hajdarowicz się nie wtrącał.

Bo sytuacja była kryzysowa i Hajdarowicz musiał interweniować.

Moim zdaniem Hajdarowicz działał jak system socjalistyczny, tzn. rozwiązywał kryzysy, które sam wytwarzał. Ten chiński mur właśnie w sytuacjach kryzysowych jest tak ważny, nie na co dzień. W sytuacjach codziennych redaktor naczelny musi ściśle współpracować choćby z biurem reklamy albo z marketingiem. Gdzie tu mowa o chińskim murze, gdy redaktor naczelny musi decydować – i nacisk na niego jest coraz większy – czy wejście w konflikt z jakąś firmą, co może skutkować spadkiem przychodów z reklam i koniecznością zwolnienia iluś dziennikarzy, czy nie. Chiński mur jest zatem moim zdaniem ideałem. Normalnie redakcja i część wydawnicza ściśle ze sobą współpracują. Nie jest tak, że redaktor naczelny nie zna budżetu, nie wie, jakie są wydatki. Natomiast przypadek Hajdarowicza był sprzeczny z tym ideałem.

On przeprowadził wszystkie zmiany. On i rada nadzorcza, w której skądinąd zasiada jego żona – ludzie w radzie są z jego nadania, nie mają krztyny realnej niezależności. Aby osądzić działania dziennikarza – można sobie wyobrazić – powołuje się kilku innych dziennikarzy, o których wiadomo, że są niezależni i mają swoją pozycję. Jeśli redakcja tak szybko przyznała się do porażki, to znaczy, że było coś nie tak. Naturalne jest, że trzeba wtedy to wyjaśnić. Ale ważne, kto to robi i jak.

Pamiętam, że spotkałem się z nim po raz pierwszy po tamtym kryzysie w środę. Z nim i z Janem Godłowskim, jego zastępcą. To była długa rozmowa. Jej powodem był mój e-mail z prośbą o reakcję, ponieważ tuż przed sprawą z trotylem zauważyłem, że zniknęła promocja „URze” z pierwszej strony „Rz”, z tzw. balkonu. W to miejsce pojawiła się promocja reaktywowanego „Przekroju”. Zdarzyło się to pierwszy raz od momentu, gdy wychodziło „URze”. Było to o tyle istotne, że od wielu miesięcy wydawnictwo nie znajdowało pieniędzy na promocję tygodnika. Nasza jedyna promocja zewnętrzna ukazywała się w „Rz”. W obliczu jej utraty sytuacja stawała się naprawdę groźna. Szczególnie gdy znamy wydatki marketingowe naszej konkurencji, które można policzyć na podstawie danych domów mediowych. W przypadku „Newsweeka” było to około dwa miliony złotych, a „Polityki” – półtora miliona. A my na „URze” wydaliśmy sto tysięcy. Dlatego wysłałem dosyć stanowczego e-maila do Hajdarowicza. Napisałem, że nie mogę zrozumieć polityki wydawnictwa, które zamiast wspierać najmocniejszy tytuł, inwestuje w najsłabszy. Poza tym dla takiego tytułu jak „URze” wzrost o trzy, cztery procent to jest sprzedaż większa o kilkanaście tysięcy, a dla „Przekroju” wzrost o dwadzieścia, trzydzieści procent to sprzedaż większa o dwa albo trzy tysiące egzemplarzy. A koszty marketingu, tego, żeby pojawić się w innych mediach, są takie same. Odpisał mi, że dobrze, że porozmawiamy.

W