Wydawca: Wydawnictwo Iskry Kategoria: Literatura faktu, reportaże, biografie Język: polski Rok wydania: 2017

Uzyskaj dostęp do tej
i ponad 60000 książek
od 6,99 zł miesięcznie.

Wypróbuj przez
14 dni za darmo

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

e-czytniku (w tym Kindle) kup za 1 zł
tablecie  
smartfonie  
komputerze  
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Liczba stron: 776 Przeczytaj fragment ebooka

Odsłuch ebooka (TTS) dostępny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacji Legimi na:

Androida
iOS
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?

Ebooka przeczytasz na:

Kindlu MOBI
e-czytniku EPUB kup za 1 zł
tablecie EPUB
smartfonie EPUB
komputerze EPUB
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Zabezpieczenie: watermark Przeczytaj fragment ebooka

Opis ebooka Modzelewski – Werblan. Polska Ludowa - Robert Walenciak

Zapis rozmów Karola Modzelewskiego i Andrzeja Werblana o Polsce Ludowej, najważniejszych wydarzeniach i postaciach tamtego czasu.

Niemal przez cały okres PRL obaj stali nie tylko po dwóch stronach barykady – jeden jako dygnitarz, drugi jako buntownik – ale też byli w swych środowiskach ważnymi postaciami. Werblan pisał przemówienia dla Gomułki i Gierka, jest autorem hasła „Aby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej”. Modzelewski wymyślił nazwę „Solidarność”, a wcześniej, w roku 1968, hasła, które skandowali studenci w obronie Dziadów.

Rozmowy prowadził Robert Walenciak.

Opinie o ebooku Modzelewski – Werblan. Polska Ludowa - Robert Walenciak

Fragment ebooka Modzelewski – Werblan. Polska Ludowa - Robert Walenciak

Opracowanie graficzne: Andrzej Barecki

Redakcja: Leszek Kamiński/ADK Media

Korekta: Jolanta Spodar

Copyright © by Wydawnictwo Iskry, Warszawa 2017

ISBN 978-83-244-0481-0

Wydawnictwo Iskry

Al. Wyzwolenia 18, 00-570 Warszawa

tel. (22) 827 94 15

iskry@iskry.com.pl

www.iskry.com.pl

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

SPIS RZECZY

***

I. WOJNA. TWORZY SIĘ NOWA EUROPA

ROZMOWA PIERWSZA: Opowieść o Realpolitik, czyli dlaczego powstała Polska Ludowa

ROZMOWA DRUGA: Tajemnice PPR

II. ZDOBYCIE WŁADZY

ROZMOWA TRZECIA: Czy w Polsce mogło być inaczej?

ROZMOWA CZWARTA: Koniec złudzeń. Między ćwierćdemokracją a dyktaturą PPR

III. STALINIZM PO POLSKU

ROZMOWA PIĄTA: Stalinizm puka do bram

ROZMOWA SZÓSTA: Polski stalinizm: terror i wielka zmiana

ROZMOWA SIÓDMA: Stalinizm kruszeje

IV. PAŹDZIERNIK

ROZMOWA ÓSMA: Wielki powrót Gomułki

ROZMOWA DZIEWIĄTA: Student Modzelewski na Żeraniu

ROZMOWA DZIESIĄTA: Czym był Październik?

V. MAŁA STABILIZACJA

ROZMOWA JEDENASTA: Gomułka po Październiku, czyli trochę do przodu i mocno wstecz

ROZMOWA DWUNASTA: Werblan do Modzelewskiego: niech pan powie, jak wy zaczynaliście, co wyście myśleli?

ROZMOWA TRZYNASTA: Coraz bliżej Marca

ROZMOWA CZTERNASTA: Gomułka i Wyszyński – wojna o Polskę

VI. POLSKA MARCOWA

ROZMOWA PIĘTNASTA: Dlaczego doszło do Marca? Na jakiej glebie to wszystko wyrosło?

ROZMOWA SZESNASTA: Skąd się wziął antysemityzm w PZPR? Kto z kogo robił Żyda?

ROZMOWA SIEDEMNASTA

VII. GRUDZIEŃ

ROZMOWA OSIEMNASTA: Grudzień

VIII. DEKADA GIERKA

ROZMOWA DZIEWIĘTNASTA: Dyskretny urok Edwarda Gierka

ROZMOWA DWUDZIESTA: Radom

ROZMOWA DWUDZIESTA PIERWSZA: Równia pochyła

IX. SIERPIEŃ

ROZMOWA DWUDZIESTA DRUGA: Sierpień

ROZMOWA DWUDZIESTA TRZECIA

ROZMOWA DWUDZIESTA CZWARTA: Widziane z Kremla

X. CZAS SOLIDARNOŚCI

ROZMOWA DWUDZIESTA PIĄTA

ROZMOWA DWUDZIESTA SZÓSTA: Ku wojnie...

XI. NOC GENERAŁA

ROZMOWA DWUDZIESTA SIÓDMA: Grudzień 1981

ROZMOWA DWUDZIESTA ÓSMA: Czas generała

XII. ODDANIE WŁADZY

ROZMOWA DWUDZIESTA DZIEWIĄTA

Karol Modzelewski. Andrzej Werblan.

Obaj przyszli do Polski ze Wschodu. Andrzej Werblan (rocznik 1924) w wojskowym szynelu, jako żołnierz I Armii Wojska Polskiego, armii, która wydobyła go z syberyjskiego zesłania. Karol Modzelewski (urodzony w 1937) też miał szynel, a raczej małe paltko na wzór wojskowego szynelu, bo on, siedmioletni chłopiec, chciał wyglądać jak czerwonoarmista. Jeszcze wtedy nazywał się Kirył i nie znał polskiego.

A potem widzimy ich wszędzie tam, gdzie działa się historia.

Zawsze po przeciwległych stronach barykady.

Modzelewskiego widzimy w roli najbardziej nieprzejednanego wroga PRL, działacza opozycji, który siedział w więzieniu najdłużej ze wszystkich. W sumie – jako polityczny – spędził za kratkami prawie dziewięć lat.

Werblanowi blisko do innych rekordów – pracę w gmachu KC rozpoczął w roku 1954, jako asystent Bolesława Bieruta, i nie opuszczał „Białego Domu” do roku 1981. Regularnie awansując, aż do stanowiska sekretarza KC i wicemarszałka Sejmu.

Władca Polski Ludowej i wieczny buntownik.

W październiku 1956, gdy radzieckie czołgi zbliżają się do Warszawy, Werblan woli nie nocować w domu. Niespełna dwudziestoletni Modzelewski tej przezorności nie posiada. I wiecuje na warszawskim Żeraniu, u boku Lechosława Goździka.

W roku 1964 Karol Modzelewski razem z Jackiem Kuroniem pisze słynny list do partii, za który skazany zostaje na trzy i pół roku więzienia.

W tym samym czasie Werblan jest w KC kierownikiem wydziału propagandy, a potem zajmuje się szkolnictwem wyższym.

Marzec 1968 – to Modzelewski jest autorem hasła, które skandowali studenci podczas przedstawienia Dziadów – „Niepodległość bez cenzury!”. A Werblan, w gabinecie w KC PPZR, zastanawia się, jak uspokoić polskie uczelnie. I pisze wystąpienie – „komu więcej dano, od tego więcej trzeba wymagać”, które Władysław Gomułka wygłosi, potępiając studenckie demonstracje.

Grudzień 1970 – Modzelewski jest w więzieniu, odsiaduje drugi wyrok. W tym samym czasie Werblan jest w ekipie Gierka i uczestniczy w przygotowaniu słynnego przemówienia wygłoszonego w telewizji w grudniowy wieczór. A w kolejnych latach jest jednym z ghostwriterów I sekretarza. Jest też autorem słów: „Oby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej”.

Gdy Modzelewski wychodzi z więzienia, Werblan dyskretnie angażuje się w jego sprawy – jako nadzorca szkół wyższych. Wiadomo, że nie może pracować w Warszawie, więc zsyła go do Wrocławia, gdzie na polecenie partii znajdują mu etat w stacji PAN. Zsyłka? Oczywiście! Choć Modzelewski do dzisiaj jest mu za to wdzięczny, okres wrocławski to najpłodniejszy naukowo czas w jego życiu.

Sierpień 1980. Wrzesień. Gierek upada. Odbywa się to w dramatycznych okolicznościach, I sekretarz dostaje zawału, odwożą go do kliniki, zostaje odwołany zaocznie. Ale na jego biurku od paru dni leży napisane przemówienie, w którym rezygnuje z władzy... Napisane wiadomo przez kogo.

W tych samych dniach Modzelewski jeździ między Wrocławiem, Warszawą a Gdańskiem i triumfuje – nowy związek przyjmuje nazwę, którą on podsunął„Solidarność”, i będzie – tak jak on chciał – ogólnopolski.

Potem jest czas szamotaniny.

Modzelewski jest rzecznikiem „Solidarności”, autorem uchwał, głównym związkowym „pisarzem”, to jego słowa „bój to będzie ich ostatni”, wygłoszone w Radomiu, jak w amoku powtarzała oficjalna propaganda.

Werblan odchodzi z Komitetu Centralnego, angażuje się w partyjne struktury poziome, pisze memoriał do władz, że trzeba podzielić się władzą z Kościołem, z partią chadecką, doradza Jaruzelskiemu i Rakowskiemu.

Trzynastego grudnia 1981. Modzelewski jest zatrzymany w hotelu Grand w Sopocie i internowany, a potem do sierpnia 1984 roku trzymany w więzieniu bez jakiegokolwiek wyroku.

Werblan ma inne wspomnienia – z powodu stanu wojennego nie pojechał na umówione polowanie na zające.

Dziś rozmawiają razem. Historycy, uczestnicy najważniejszych wydarzeń w PRL, zawsze w oku cyklonu, zawsze tam, gdzie podejmowano najważniejsze decyzje. Świadkowie historii, którzy patrzyli na nią z dwóch różnych stron. Z dwóch stron lustra.

Rozmawiają o Polsce, której już nie ma, ale która głęboko tkwi w każdym z nas.

Wojna. Tworzy się nowa Europa
ROZMOWA PIERWSZAOpowieść o Realpolitik,czyli dlaczego powstała Polska Ludowa

Panowie, prawie zawsze byliście po różnych stronach barykady. Profesor Modzelewski jako czołowa postać opozycji, profesor Werblan jako czołowa postać obozu władzy. A mogło być zupełnie odwrotnie. Karol Modzelewski przyjechał do Polski z Moskwy jako syn ważnej postaci obozu PKWN, ośmiolatek, w paltku uszytym na wzór wojskowego szynela. I głównym jego zmartwieniem było to, że na guzikach nie ma czerwonej gwiazdy. Andrzej Werblan przybył jako żołnierz I Armii Wojska Polskiego. Ale wcześniej był zesłańcem, wygnanym na Syberię z rodzinnego Tarnopola. A potem życie się potoczyło i patrzyliście na Polskę z dwóch stron lustra. Porozmawiajmy o tym, jak ją widzieliście...

KM Ale najpierw parę słów o metodologii. Pan profesor Werblan może opowiadać w dwóch postaciach – to jest wielka rzadkość, ponieważ zazwyczaj, jak ktoś brał w czymś udział osobiście, zapamiętał to w sposób, który był potrzebny dla jego aktywności. A potem jest bardzo trudno te uwikłania przeskoczyć. Profesor Werblan jest ewenementem dlatego, że pisze przenikliwe teksty o Polsce Ludowej, chociaż sam przyłożył do Polski Ludowej obie ręce. W różnych okresach różnie. Niemniej jednak to jest okres, którym zajmuje się jako historyk, badacz, i z którego ma swoje doświadczenia. Ja się tym okresem, jako historyk, w ogóle nie zajmuję. Dlatego nie mogę podjąć równorzędnej rozmowy w płaszczyźnie zawodowej. Konfrontować się ideologicznie – po pierwsze, nie do przyjęcia, po drugie, nudne. Banał nad banały. Natomiast może być z mojej strony konfrontacja doświadczeń. Z jednym zastrzeżeniem – moje doświadczenia zaczynają się znacznie później. Od Października. Ja trochę pamiętam wcześniej, poza tym mam jakieś zdanie. Ale ani nie jestem tych czasów badaczem, ani świadkiem.

Ile pan miał lat w roku 1945, gdy po raz pierwszy zobaczył pan Polskę? Osiem?

KM Co może pamiętać ośmioletnie dziecko... Do Warszawy jechaliśmy pociągiem sypialnym z Moskwy. Trzy doby się jechało. Wyjechaliśmy 24 listopada, nazajutrz po moich urodzinach, dlatego tak dobrze pamiętam. Z mamą. Wyglądałem z ciekawością przez okno. Były pola, ozimina kiełkowała. I zawołałem: mamo, tu trawa zielona, tu nie ma śniegu, tu jest tak ciepło! Na pewno mógłbym tu w samych majtkach koziołki fikać! A potem widziałem, to fascynujące swoją grozą było, zrujnowaną Warszawę. Marszałkowska była zrujnowana, żyły tylko partery, tam były sklepy, kawiarnie, a na górze – wypalone kamienice. No i Starówkę pamiętam, taką kompletnie zawaloną, z zalegającymi stertami gruzu, po których chodziło się tak, jak po ścieżkach górskich.

Przesłuchujemy Werblana:

dostaliśmy broń. W czasie wojny to oznaczało dramatyczną zmianę statusu człowieka. Aczkolwiek z pewnym ryzykiem.

Klucz dla rozumienia genezy Polski Ludowej i w dużym stopniu jej późniejszych dziejów nazywa się Realpolitik. Realizm polityczny. To jest klucz!

Andrzej Werblan był w 1945 roku dorosłym mężczyzną...

AW Moje doświadczenie polityczne dla tego wczesnego okresu nie wykracza poza doświadczenie przeciętnego człowieka, powiedzmy – młodszego oficera w wojsku, i to w linii, nie w służbie politycznej. Ale ono jest ważne. Zwłaszcza że przeszedłem drogę od zesłańca do budowniczego nowego ustroju.

Mnie też to interesuje, jak można być zesłańcem, osobą zepchniętą do kategorii dyskryminowanej.

AW Pariasa, oczywiście!

A potem ten parias – pan, Wojciech Jaruzelski, wielu innych – buduje nową Polskę, razem ze swoimi niedawnymi nadzorcami...

AW To były tysiące ludzi.

Nagle ten parias akceptuje to wszystko! Ustrój, który go niewolił. Jak to zrozumieć?

AW Tego nie da się zrozumieć bez zrozumienia czasu, w którym to się działo. Tej niesłychanie wielkiej wojny. Kiedyś pewna dziennikarka przyszła do mnie rozmawiać na temat Wandy Wasilewskiej. Powiedziałem, że całkiem pozytywnie odbieram rolę, jaką odegrała w czasie II wojny światowej. Spojrzała na mnie jak na barbarzyńcę. Jak to w ogóle możliwe? Dla niej Wasilewska to jest uosobienie zdrady narodowej! Odpowiedziałem: wie pani, dla mnie i wielu mi podobnych to była kobieta, dzięki której z podludzi staliśmy się normalnymi ludźmi, z szansą powrotu do kraju. W każdym razie stanęliśmy na początku tej drogi. Byliśmy umundurowani i dostaliśmy broń. W czasie wojny to oznaczało dramatyczną zmianę statusu człowieka. Aczkolwiek z pewnym ryzykiem, owszem. Dlatego, jak się nie uwzględni realiów wojny, tego, co się z ludźmi w ogóle działo, to się tamtych czasów i tamtych wyborów nie zrozumie.

Mieliście też wspólnego wroga. Braterstwo broni pewnie łączyło...

AW Owszem. A poza tym spontanicznie rozwijała się sytuacja. Mój pogląd jest taki – klucz dla rozumienia genezy Polski Ludowej i w dużym stopniu jej późniejszych dziejów nazywa się Realpolitik. Realizm polityczny. To jest klucz! Jedni mieli pełną tego świadomość, inni żadnej świadomości tego nie mieli, choć tym realizmem się kierowali.

Kto był realistą?

AW To nie tak – kto był... Realizm sytuacji polegał na tym, że Polska znalazła się już u progu tej wojny w sytuacji państwa, które swoją wojnę przegrało. Później takich państw było więcej. I od tego momentu ich przyszły los zależał od tych, którzy tę wojnę wygrają. Takie państwa znalazły się w sytuacji bardzo nikłej już suwerenności. Ich rządy...

Niewiele znaczyły?

AW Już po upadku ZSRR opublikowano w Rosji dokładny bilans strat wojennych, wyłącznie wojskowych. Jak się wydaje, wiarygodny. Rosjanie powołali w tej wojnie pod broń 35 milionów ludzi. Z tego w walce, oraz w niewoli, zginęło 9 milionów, rannych było 16 milionów. Czyli 25 milionów żołnierzy stało się jakimiś ofiarami. To przekracza liczbę ludności wielu krajów. Porównywalne straty poniosły Niemcy. Inne mocarstwa tak nie krwawiły, ale angażowały wielomilionowe armie i ogromne środki materialne. Była to wojna wielkich mocarstw.

KM Wojenna doktryna stalinowska straszliwie szastała ludźmi, to chyba nie da się porównać ani ze stosunkiem do ofiar ludzkich armii hitlerowskiej, ani tym bardziej ze stosunkiem ofiar w armiach alianckich.

AW Ze stosunkiem ofiar w armii hitlerowskiej da się porównać. W armiach alianckich nie. Armie alianckie ponosiły niewielkie straty.

Wynika z tych słów, że znaczenie państw mniejszych zmalało, traciły podmiotowość, to inni musieli je wyzwolić.

AW W tych warunkach realizacja interesu narodowego wymaga dostosowania się do sytuacji. W przypadku Polski polegało to na dostosowaniu się do Związku Radzieckiego. Tak się ta wojna rozwinęła.

Nie do Zachodu?

AW Problem Zachodu polegał na tym, że chciał on przede wszystkim oszczędzać własną krew. Po drugie, nie bał się Stalina, a bał się Hitlera. Przywódcom Zachodu, i widać to, jak się czyta ich korespondencję, do głowy nie przychodziło, że ZSRR może w ogóle im zagrozić. Nie sądzili, że to leży w granicach możliwości ówczesnego ZSRR. A Hitlera autentycznie się bali. Sądzili, nie bez racji, że mógł wygrać tę wojnę.

A mógł?

AW Według brytyjskiego historyka wojny, Roberta Alexandra Clarke’a Parkera, mógł, gdyby pokonał Anglię przed rozpoczęciem wojny z ZSRR lub pokonał Związek Radziecki przed przystąpieniem do wojny Stanów Zjednoczonych.

Więc alianci Hitlera bali się, a Stalina nie...

AW Dzisiaj nasi ideolodzy od polityki historycznej mówią o tamtych sprawach, jakby to był nie 1944 rok, a rok 1980, kiedy Związek Radziecki jest supermocarstwem, ma broń nuklearną, a Stany Zjednoczone czują się zagrożone. Wtedy Amerykanie nie czuli się z tej strony zagrożeni, uważali, że istnieje bezpieczna dla nich dysproporcja sił. Dlatego szli na współpracę. I nawet jak czynili jakieś ustępstwa, to sądzili, że to im niczym nie grozi. To wszystko kształtowało ówczesną sytuację polską.

Gomułka przypuszczał, że Stalin zgodzi się na kompromis z rządem londyńskim i PPR będzie miała jakiś udział we władzy, ale to wcale nie będzie pełna władza.

A jak tę sytuację czytali polscy komuniści?

AW Komuniści nie byli realistami politycznymi, odwrotnie – byli tzw. rewolucyjnymi romantykami. Ale ze swoim rewolucyjnym romantyzmem nie odegraliby w ogóle żadnej roli. Gdy więc nastała dla nich koniunktura, musieli wykazywać się pewnym realizmem politycznym. Wśród komunistów tamtych czasów, tak jak teraz na to patrzę, rysowały się co najmniej trzy orientacje. Byli tam tacy, którzy po prostu utożsamiali interes Polski z interesem Związku Radzieckiego, którzy byli takimi internacjonalistycznymi patriotami „sprawy”. Druga orientacja to ci, którzy dostrzegli w sytuacji wyjątkową szansę, że projekt ideologiczny, za który szli do więzień, którego byli ideowymi zwolennikami, wreszcie będą mogli realizować. Pojawili się też tacy, którzy myśleli już prawie w kategoriach Realpolitik.

KM Gomułka do tej grupy się zaliczał?

AW Na pewno. Jeszcze wiosną 1944 roku, na trzy miesiące przed wyzwoleniem, wcale nie sądził, że cała władza w Polsce znajdzie się w ręku PPR. Oceniał, że przekazanie całkowitej władzy PPR nie leży w interesie Związku Radzieckiego. On przypuszczał, że Związek Radziecki...

KM Nie będzie chciał kontrolować wszystkiego?

AW Nie. Sądził, że Związek Radziecki, żeby zachować lepsze stosunki z Zachodem, pójdzie na swego rodzaju porozumienie, zgodzi się na kompromis między rządem londyńskim a PPR i PPR będzie miała jakiś udział we władzy, ale nie będzie decydować. Dlatego zaczął szukać, na własną rękę, porozumień z lewicowymi socjalistami, podjął jakieś rozmowy z ruchem ludowym, był gotów zrezygnować z Krajowej Rady Narodowej. Widać, że wolał, żeby to przyszłe porozumienie nie odbywało się pod dyktatem radzieckim.

Słusznie przewidywał, że Stalin się waha?

AW Nie mamy na to odpowiedzi, dlatego że radzieckie archiwa dotyczące tego okresu wciąż nie są w pełni dostępne.

Najpierw trzeba wytworzyć, żeby móc zarchiwizować. Sądzi pan, że oni wytwarzali zapisy na takie tematy?

AW Oni sporządzali sporo tzw. notatek z różnych spotkań. Mają dużo różnych dokumentów, których nie udostępniają, a my się o nich dowiadujemy przypadkiem. I to dotyczy również historii II wojny światowej. Tak było też z memoriałem Iwana Majskiego.

Memoriał Majskiego: „Należy ostrożnie kształtować powojenną Polskę, jako kraj możliwie niewielkich rozmiarów, stosując konsekwentnie zasadę granic etnograficznych”.

Stalin wciąż wahał się, nie wiedział, co zrobić z Polską.

Co to za dokument?

AW Kiedy Iwan Majski wrócił z Londynu, gdzie był ambasadorem, pod koniec 1943 roku został mianowany jednym z tzw. pierwszych zastępców ministra spraw zagranicznych. Wszedł do komisji, jednej z dwóch, które powołano zaraz po Stalingradzie w celu przygotowania radzieckiego stanowiska na konferencję pokojową. Uczestniczył w konferencji teherańskiej, był dobrze poinformowany. 11 stycznia 1944 złożył Mołotowowi czterdziestostronicowy memoriał pt. Rozważania o pożądanych podstawach przyszłego pokoju. W liście przewodnim pisał: „myśli moje są wam znane, próbuję je tylko zebrać i sformułować”. Ten dokument wyciekł przypadkiem w czasiegłasnosti, kiedy liberalniej udostępniano archiwa. Polski przekład znaleźć można w „Dziejach Najnowszych”.

A jaki był pomysł Majskiego dotyczący Polski?

AW Pisał tak: „Celem ZSRR powinno być odtworzenie niepodległej i zdolnej do życia Polski. Jednakże nie jesteśmy zainteresowani powstaniem jej zbyt dużej i zbyt silnej. W przeszłości Polska prawie zawsze była wrogiem Rosji i nikt nie może powiedzieć nic pewnego, jaka stanie się ona w przyszłości, przynajmniej za życia najbliższych generacji, czy będzie wtedy prawdziwym przyjacielem ZSRR. Wielu w to wątpi. I w imię prawdy należy przyznać, że dla takich wątpliwości istnieją dostateczne podstawy. Należy więc, jak już stwierdzono, ostrożnie kształtować powojenną Polskę, jako kraj możliwie niewielkich rozmiarów, stosując konsekwentnie zasadę granic etnograficznych. Mówiąc konkretnie – wschodnia granica Polski powinna być wytyczona zgodnie z granicą z 1941 roku lub zbliżona do niej, na przykład zgodnie z linią Curzona. Przy czym Lwów i Wilno w każdym przypadku powinny pozostać w granicach ZSRR. Na Zachodzie można do Polski przyłączyć całe Prusy Wschodnie, lub, co byłoby lepszym rozwiązaniem, tylko ich część. Oraz pewne części Śląska, w połączeniu z wysiedleniem stamtąd Niemców. Za to Cieszyn powinien zostać zwrócony Czechosłowacji”. To było pisane w styczniu 1944 roku, do Mołotowa, ale trafiło też do Stalina. Majski zdawał sobie sprawę z układu, jaki panuje w ZSRR, wiedział, co można powiedzieć, a czego nie. Więc jak on to posyłał Mołotowowi, to znaczy, że były to poglądy na szczytach kremlowskich co najmniej akceptowalne.

KM Z tego wynika, że w owym czasie w ogóle nie było konceptu, żeby tworzyć Polskę jako państwo rządzone przez komunistów.

AW A komuniści już byli! Była Dywizja im. Tadeusza Kościuszki, było już Lenino, a w Warszawie działała PPR, która właśnie powołała Krajową Radę Narodową.

KM Zostały zerwane stosunki z rządem londyńskim. A ten dokument był pisany tak, jakby się w tej sprawie zamierzało paktować, niekoniecznie z rządem londyńskim, ale z grupą reprezentującą Polskę. A na pewno nie z Polską lubelską.

AW Skojarzmy to z innym wydarzeniem. Otóż w tym czasie, od połowy grudnia, po dłuższych zabiegach ze strony komunistów polskich i Wandy Wasilewskiej, zaczęto przygotowywanie Polskiego Komitetu Narodowego, na wzór Wolnej Francji. Opracowano manifest, który później stał się podstawą redakcyjną dla Manifestu PKWN. Planowano tworzenie czegoś w rodzaju ministerstw, taki minirząd na wychodźstwie. Musiało być na to zezwolenie Stalina. I na początku stycznia przerwano te wszystkie prace, zawieszono je.

KM To przerwanie prac łączy pan z tekstem Majskiego?

AW Nie bezpośrednio. Memoriał dotyczył całego świata, Polska jest w nim jedynie małym fragmentem. Ja tylko chcę powiedzieć, że Stalin wahał się, nie podjął jeszcze decyzji, brał pod uwagę różne warianty w sprawie polskiej. A działo się to zaraz po Teheranie.

KM Powiedzenie Churchilla, że Polska musi się przesunąć na Zachód, jak żołnierz, który robi w lewo zwrot, jest z Teheranu czy z Jałty?

AW Z Jałty. Ale w Teheranie Roosevelt powiedział, że Polska go mało interesuje, że interesują go tylko głosy Polonii. W Teheranie na wniosek Churchilla zaaprobowano linię Curzona. Jednak z tych wahań, o których mówimy, wynika, że Stalin wciąż nie wykluczał uzyskania, przy współudziale Zachodu, jakiegoś porozumienia z rządem londyńskim, a zerwania nie uważał za ostateczne.

KM Porozumienie albo z rządem, albo – co bardziej prawdopodobne – z szeroko rozumianym obozem. Widać wyraźnie, że jeżeli Polska przyjęłaby te warunki, to realizowany byłby wobec niej wariant taki, jak wobec Czechosłowacji. Polska byłaby innym podmiotem.

AW Gomułka to wyczuwał. Owszem, nie posiadał na ten temat informacji, ale chciał mieć jakiś wpływ na rozwój sytuacji, dlatego parł do utworzenia Krajowej Rady Narodowej w podziemiu, chciał stworzyć lewicową alternatywę dla obozu londyńskiego w kraju, a nie w Moskwie. Uważał, że sama PPR i ta uboga Gwardia Ludowa to nie jest to, więc trzeba coś poważniejszego stworzyć. Poprzednik Gomułki, Paweł Finder, myślał podobnie, ale nie odważył się na taki krok bez zgody z Moskwy. Wystąpił o nią i zwlekał. Po aresztowaniu Findera i Fornalskiej przez gestapo Gomułka przejął stery, a jednocześnie urwała się łączność radiowa z Moskwą, gdyż klucze do niej, szyfry itp. miała tylko Fornalska.

Sytuacja zmuszała więc do samodzielnego działania...

AW W tej sytuacji Gomułka decyduje się organizować Krajową Radę Narodową, choć miał podstawy sądzić, że Moskwa tej inicjatywie nie sprzyja, że się waha.

ROZMOWA DRUGATajemnice PPR

Pasmo wpadek. W Moskwie zastanawiają się, czy partii nie przejęli prowokatorzy?

Finder i Gomułka mieli podstawy, aby sądzić, że Mołojec jest odpowiedzialny za śmierć Nowotki. I nie mieli wyjścia, tylko musieli go zlikwidować.

Panie profesorze, a może Moskwa wahała się z innego powodu – po prostu nie ufała krajowym komunistom, tym z PPR. Stalin nie widział w nich siły, więc szukał innych rozwiązań.

AW Stalinowi ich siła nie była specjalnie potrzebna. Miał inne warianty. Ale swoją drogą, rzeczywiście w Moskwie bardzo długo podejrzewali, że u władzy w PPR są prowokatorzy.

KM Oni szczerze w to wierzyli?

AW Chyba wierzyli. Ich człowiekiem, takim prawdopodobnie najbardziej policyjnie zaufanym, był Bolesław Mołojec. Nie Nowotko i Finder, choć oni byli politycznymi szefami. Mołojec odgrywał dość dwuznaczną rolę w Hiszpanii i później, w likwidowaniu KPP.

KM Ale ja pytam o to, czy oni mogli mieć obsesję prowokacji?

AW Mieli. To się da wytłumaczyć. Ginie I sekretarz KC, a potem pozostali dochodzą do wniosku, że to II sekretarz go zgładził, i podejmują decyzję o likwidacji tego drugiego, czyli Mołojca. Upływa kilka miesięcy i wpada trzeci.

Finder.

AW Razem z Fornalską, którą przysłano trochę tak, jak potem Kasmana, żeby się zorientowała, co się tam dzieje.

Wtedy naturalne jest podejrzenie – czy ktoś zdradza?

AW Moim zdaniem, wszystko było dużo prostsze. To była uboga partia, w której niełatwo się konspirowało. Porządna konspiracja kosztuje. Finder i Fornalska wpadli z powodu biedy. W istocie przypadkiem. Fornalska używała tego samego lokalu na mieszkanie i na kontakt z siatką wywiadowczą, którą prowadziła, a okazjonalnie wypożyczała jeszcze ten lokal na zebrania KC. To wbrew elementarnym zasadom konspiracji. W Radomiu aresztowano jednego z jej wywiadowczych agentów i ten wysypał adres lokalu kontaktowego. Gestapo pojechało do tego lokalu i założyło kocioł. Pech chciał, że następnego dnia miał tam zebrać się sześcioosobowy KC. Finder i Fornalska wpadli, reszta cudem się uratowała.

A z kolei sprawa Mołojca i Nowotki. Wszystko wskazuje na to, że Mołojec zorganizował zamach na Nowotkę. Dlaczego to zrobił? Są tylko dwie możliwości. Pierwsza, że z jakiegoś powodu moskiewscy szefowie mu kazali. Ale jest też druga możliwość, banalna, ale moim zdaniem bardziej prawdopodobna – Mołojcowi mogło odbić.

KM A nie mógł jakichś podejrzeń nabrać wobec Nowotki, jak to w konspiracji?

AW Mógł. Nowotko miał na przykład kontakty z Arturem Ritterem, który chodził w mundurze niemieckim.

KM Kto to był Ritter?

AW To był przedwojenny komunista z Łodzi, z pochodzenia Niemiec. Człowiek wywiadu radzieckiego. Na polecenie wywiadu radzieckiego przyjął Reichslistę, był w SA. Oddawał usługi wywiadowi, ale też PPR. Uratował wielu ludzi, ostrzegał. Radzieccy zaraz po wyzwoleniu wezwali go do Moskwy i zamknęli. Po kilkunastu miesiącach więzienia wypuścili. Ocalał. Pod nazwiskiem Jastrzębski służył w WP, był generałem.

KM Po wojnie go zamknęli?

AW Tak. Oni po wojnie zamknęli wielu swoich agentów zagranicznych, zwłaszcza tych już zdekonspirowanych. Na wszelki wypadek. Otóż jedna z legend głosi, że Mołojec zobaczył kiedyś Nowotkę z umundurowanym Niemcem.

I uznał to za dowód zdrady...

AW Ale może też być inna przyczyna zabójstwa. Otóż pomiędzy nimi były różnice zdań na temat tego, kto ważniejszy i co ważniejsze – działalność zbrojna czy polityczna. A wiadomo, że Mołojec był ambicjonerem, trochę narwanym. Leon Kasman opowiadał mi, że z tego powodu w strukturach pokominternowskich powstały wątpliwości, czy wysyłać go do Polski. Przesądził Nowotko, ze względu na wojskowe kwalifikacje Mołojca.

KM Oni już byli wtedy w Moskwie?

AW Tak. Już byli przygotowani do wylotu. Nowotko, po wysłuchaniu zastrzeżeń do Mołojca, powiedział, że nic nie zmieniamy, lecimy, ja sobie nie z takimi dawałem radę. Jak będzie podskakiwać, to się go uspokoi.

KM Więc mógł tam być konflikt...

AW To bardzo prawdopodobne – że Mołojcowi po prostu odbiło. Finder i Gomułka mieli podstawy, by sądzić, że on jest odpowiedzialny za śmierć Nowotki. Zabójstwa dokonano w jego obecności, plątał się w relacjach, prawem kaduka przejął po nieboszczyku funkcję. Nie mieli innego wyjścia, tylko musieli go zlikwidować. Obawiali się go, pod jego komendą znajdowały się oddziały zbrojne. Pisałem kiedyś o tym szerzej. W Moskwie jednak nie byli pewni, co się w kraju stało. Dlatego przysłali Kasmana z dobrze wyposażonym oddziałem wojska, żeby zainstalował się w partyzantce i zorientował w sytuacji. Gdyby doszedł do wniosku, że PPR zawładnęli prowokatorzy, miał przejąć władzę.

KM Kasman był wtedy wyżej notowany niż przez cały okres PRL?

AW O, tak! Miał wysoką pozycję w strukturach pokominternowskich, tam na emigracji uważali go za guru.

KM Gomułka też?

AW Gomułka znał się z Kasmanem sprzed wojny i bardzo go szanował. Gdy na Lubelszczyźnie doszło do konfliktu Kasmana z Moczarem, Gomułka proponował Kasmanowi przyjazd do Warszawy, spodziewał się, że jak porozmawiają, to w ogóle problemu nie będzie. Kasman odmówił. To Gomułkę bardzo ubodło i postanowił zostawić go swojemu losowi, ale odwołać z tego terenu Moczara, żeby nie przekroczyć pewnej granicy buntu wobec Moskwy. Potem się wyjaśniło, że Kasman chciał się zobaczyć z Gomułką, ale gdy zapytał Moskwę o zgodę, zabronili mu.

Gomułka dowiedział się, dlaczego Kasman nie chciał z nim się spotkać?

AW Dość szybko. Pod koniec sierpnia 1944 roku, zaraz po wyzwoleniu części Polski, gdy był w Moskwie na zapoznawczej rozmowie u Stalina, odwiedził też Dymitrowa. Po to, aby wyjaśnić kulisy zachowania Kasmana. Dymitrow powiedział: Kasman wykonywał dokładnie nasze polecenia. On chciał rzeczywiście do was jechać, do Warszawy, ale zabroniliśmy. Po tym wyjaśnieniu Gomułka zadeklarował: dopóki ja będę I sekretarzem, Kasman pozostanie w KC i będzie miał warunki do spokojnej pracy. I tak było. Ale już nigdy serca do niego nie miał.

KM Stracił do niego zaufanie jako do radzieckiego człowieka, na tym to polega?

AW Tak. Ale do 1968 roku go nie ruszył. Zawsze był członkiem KC i zawsze miał jakąś ważną posadę.

W kwietniu 1945 roku Stanisław Grabski mówił: „Polska na 50 lat ugrzęzła we wschodniej konstelacji. Jadę do Warszawy, gdyż tylko tam jeszcze dla Polski da się coś zrobić”.

Czy wiedza, że to Moskwa będzie miała po wojnie decydujący głos w sprawach Polski, była czymś powszechnym, czy była dostępna tylko dla wtajemniczonych?

AW Wśród polityków polskich na Zachodzie też o tym wiedziano. Weźmy broszurę Stanisława Grabskiego Nil desperandum, pod takim tytułem z Horacego zaczerpniętym, napisaną w Londynie, po Jałcie. To był gorący apel: dogadajmy się z Moskwą! Musimy dogadać się z Moskwą, bo to daje nam jedyną szansę, po pierwsze, na Ziemie Zachodnie, po drugie, na przetrwanie państwa. Ale mnie zastanowiło co innego – komentarz do tej broszury w biografii napisanej przez przyjaciela. Otóż w kwietniu 1945 roku, kiedy wojna zbliżała się do końca, już po aresztowaniu Szesnastu, Grabski jemu powiedział: wracam do Polski. Dlaczego? Odpowiedział: polski wóz państwowy na pięćdziesiąt lat utkwił w konstelacji wschodniej i moje miejsce jest tam, gdzie jeszcze można ratować Polaków. Nawet trafnie przewidział czas. To było rozumowanie typowe dla Realpolitik. I nie dziwię się, że myślał tak endek, gdyż endecy, poza licznymi cechami odpychającymi, mieli też nieliczne zalety, a jedną z nich, którą zawdzięczają Dmowskiemu, była zdolność do myślenia w kategoriach realizmu i interesu narodowego.

To było szersze przekonanie?

AW W1945 roku, zaraz po wyzwoleniu Krakowa, przyjechał tam Jerzy Borejsza. W mundurze majora, z potężnym pistoletem u pasa. Przyjechał zakrzątnąć się koło prawicy i tam też poszukać szans wsparcia dla nowej władzy. Udało mu się nawiązać kontakt i spotkać się z kilku ziemianami, m.in. z Dominikiem Horodyńskim. Byli wobec nowej władzy nastawieni ugodowo, głównie pod wpływem katastrofy powstania warszawskiego. Znalazłem w archiwum KC sprawozdanie Borejszy z tego spotkania, a od Horodyńskiego, którego Borejsza uważał za „przedstawiciela ONR”, usłyszałem pyszną anegdotę.

KM Horodyński był w ONR przed wojną?

AW Nie był. Ale tak zakwalifikował go wtedy Borejsza. W spotkaniu uczestniczyło kilku ziemian, m.in. Tyszkiewicz, głównie takich, którzy ocaleli z powstania warszawskiego, a później szukali schronienia w Krakowie. Mieszkali u Potockiego, który miał tam ogromne mieszkanie. Przed spotkaniem z Borejszą naradzali się nad stanowiskiem, jakie zajmą, ale gospodarza w to nie wtajemniczyli. Jak opowiadał Horodyński, gdy tak siedzą i debatują, wchodzi Potocki i powiada: „Wiecie przecież, że jestem potomkiem Szczęsnego, zbieracie Targowicę i mnie nie prosicie, sam więc przyszedłem”. Zdegustowany Tyszkiewicz odburknął: „Trzymają się ciebie głupie żarty!”.

Czy los powstania mógł być inny? Moim zdaniem – tak. Gdyby Mikołajczyk, po przyjeździe do Moskwy, dokonał zwrotu i przystąpił do koalicji. Wtedy zostałby premierem i prawdopodobnie, kosztem zapewne kilkudziesięciu tysięcy poległych, Warszawa byłaby pod koniec sierpnia zajęta przez armię radziecką.

Jeżeli popatrzymy na to, co pisał Majski w swoim memoriale, to wynika z tego, że na Kremlu zakładali w styczniu 1944 roku, że Polska będzie niekomunistyczna, Czechosłowacja również. Co się stało, że Stalin porzucił ten pomysł? Dlaczego postawił na komunistów?

AW Apetyty Stalina rosły wraz z militarnymi sukcesami jego wojsk. Sądzę jednak, że ostatecznie i jednoznacznie postawił w Polsce na komunistów dopiero po powstaniu warszawskim. Wiadomo, że jak Mikołajczyk przyjechał do Moskwy, a wybuchało właśnie powstanie warszawskie, to gdyby zgodził się wówczas na opuszczenie rządu emigracyjnego i utworzenie koalicji z rządem w Lublinie – to byłby premierem. Churchill też temu sprzyjał.

KM A co z powstaniem? Czy byłoby do uratowania w takiej sytuacji?

AW Coś było do uratowania. Bardzo mi nie odpowiada przekonanie, że wszystko było przesądzone, bo Stalin w sierpniu 1944 roku wiedział już, co zrobi trzy lata później.

KM A nie mogło być przesądzone, mimo że Stalin tego jeszcze nie wiedział?

AW Kiedyś byłem skłonny do takiego determinizmu. A teraz – nie. Natomiast bardziej interesuje mnie inna rzecz – kiedy Stalin zmienił stanowisko w stosunku do tego ze stycznia 1944 roku? Choćby w sprawie zachodniej granicy Polski. Nie sądzę, żeby on to stanowisko zmienił dopiero w Jałcie!

A kiedy?

AW Mam wrażenie, że właśnie latem 1944 roku, kiedy okazało się, że z obozem londyńskim nie ma szans na jakąś koalicję. Taką, która przeszłaby do porządku dziennego nad Katyniem – a przecież Stalin wiedział, co się w Katyniu stało – i nad granicami wschodnimi. Katyń to była ta kropla, która przelała czarę. Stalin, jak udało się usadowić Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, doszedł do wniosku, że możliwy jest w Polsce rząd, może nie w pełni komunistyczny, ale taki, któremu da się zaufać, i można będzie mieć nad nim kontrolę. Wtedy zdecydował się na rzecz bardzo ryzykowną z punktu widzenia interesów Rosji. Czyli na bardzo silne terytorialne okrojenie Niemiec na rzecz Polski. To według geopolitycznej perspektywy Rosji był idiotyzm. Dlatego Churchill tak był tym zdumiony. On w ogóle uważał, że Polska dostaje dwa razy więcej, niż jest to potrzebne. Niż ona może strawić, opanować.

KM Stalin liczył się z tym, że Niemcy staną się szybko podmiotem europejskiej polityki?

AW Moim zdaniem, tak. To widać z różnych jego kroków. W marcu 1945 roku rozkazał pohamować rabunki ludności cywilnej. Przerwał propagandę Erenburga, jego wołanie o zemstę – że w Niemczech winien jest każdy kot, każdy pies, a co dopiero ludzie. I dzieci, i kobiety, wszyscy są winni...

KM Sam to powtarzałem, jak byłem mały.

AW Pamiętam rozkaz Żukowa czytany, zgodnie z poleceniem, piered frontami wsiech podrazdzielenij, że za morderstwa cywili, grabież i maruderstwo rozkazał rozstrzelać wymienionych imiennie kilku wojskowych. Ten rozkaz raczej świadczył o zmianie nastawienia.

KM A nie była to reakcja na rozprężenie w armii?

AW To też...

A Stalin nie myślał tak: może nie trzeba pozyskiwać tych londyńczyków, skoro tu w kraju mamy prawdziwe poparcie, dla Polski lubelskiej?

AW Nie, nie. Stalin aż tak naiwny nie był. To nie odgrywało według niego wielkiej roli.

Kwiaty w Lublinie?

AW To nie był człowiek wrażliwy na kwiaty. Myślę, że coś innego odegrało rolę. Otóż udało mu się swoich stronników ustawić. Pojawiła się też szansa, że i innych się pozyska. Z Ameryki przyjechał Lange, jakiś ksiądz Orlemański... A poza tym Roosevelt i Churchill koniecznie chcieli, żeby znaleźli się jacyś Polacy, którzy będą gotowi ze Stalinem się dogadać. Ci zachodni, nie tylko „Bieruty”. Chcieli tego i naciskali.

To inaczej – gdy Stalin wchodził do Polski, a Polacy byliby przeciwko niemu, to czy nie musiałby ustąpić?

AW Na to się nie zanosiło. Była wcześniej akcja „Burza” w Wilnie i Lwowie. Skończyło się rozbrojeniem i internowaniem skądinąd znacznych sił AK. Stalin miał ogromną przewagę i z niej bezceremonialnie korzystał.

KM Dlaczego po Wilnie robiono jeszcze akcję „Burza” w Warszawie? Przecież to było kompletne samobójstwo.

AW Owszem, ale jest i inne pytanie: czy los powstania mógł być inny? Moim zdaniem – tak. Gdyby Mikołajczyk, po przyjeździe do Moskwy, dokonał zwrotu i zdecydował, że dla ratowania Warszawy trzeba się dogadać z Lublinem, nawet na warunkach Stalina. Wtedy zostałby premierem rządu w Lublinie, ale prawdopodobnie zostałaby wznowiona ofensywa i kosztem, powiedzmy, kilkudziesięciu tysięcy poległych Warszawa byłaby pod koniec sierpnia zajęta przez armię radziecką. Ale pod koniec sierpnia.

KM A co z Armią Krajową?

AW To mogłoby się dokonać wyłącznie kosztem rozłamu w obozie londyńskim. Przypuszczam, że znaczna część AK zeszłaby do podziemia, a część ujawniłaby się i została wcielona do naszej armii. Zresztą, część i tak się ujawniła. Na przykład, w moim batalionie zastępcą dowódcy batalionu został kapitan Sowa, który był oficerem AK z Kraśnika.

A dlaczego pan zakłada, że armia radziecka pod koniec sierpnia wyzwoliłaby Warszawę?

AW Przemawiają za tym fakty. 3 sierpnia Stalin polecił Żukowowi: pojezdżajtie k Rokossowskomu i razbierities’ kak s Warszawoj. Jedźcie do Rokossowskiego i zorientujcie się, co zrobić z Warszawą. I Żukow tego dnia wieczorem już był w Łukowie, gdzie mieściło się dowództwo I Frontu Białoruskiego. Przywiózł z sobą swój osobisty sztab i przy jego pomocy następnego dnia zebrał dokładne informacje o stanie armii na kierunku warszawskim. Te meldunki zostały parę lat temu opublikowane. W ciągu następnych trzech dni Rokossowski i Żukow opracowali i 8 sierpnia wysłali Stalinowi plan operacji warszawskiej. To była koncepcja poważnej lokalnej ofensywy. Po dziesięciodniowych przygotowaniach, poszerzeniu pozycji wyjściowych o Radom i Pułtusk oraz uzupełnieniu zaopatrzenia przewidywali 22 sierpnia ofensywę w kierunku Piotrkowa Trybunalskiego i Tomaszowa. Z rejonu Radom–Grójec oraz od Pułtuska przez Puszczę Kampinoską. Siłami dwóch armii pancernych i ośmiu ogólnowojskowych, znacznie ponad pół miliona żołnierzy. Liczyli na zamknięcie „kotła” 25 sierpnia i zdobycie Warszawy dwa lub trzy dni później. Stalin tego planu nie zaakceptował, ale przecież nakazał jego opracowanie. Nie zrobił tego dla propagandy, plan pozostał w tajnych archiwach przez następne trzydzieści lat. Zatem traktował go serio. Gdyby zaistniały polityczne przesłanki, operacja warszawska byłaby realizowana jako swoisty prezent dla Mikołajczyka, premiera nowego rządu w koalicji z PPR. Nic z tego nie wyszło, więc operacja została odłożona. Z czysto wojskowego punktu widzenia była raczej nieracjonalna, wymagała zbyt dużego wysiłku dla zbyt małego efektu.

KM Obciąża pan Mikołajczyka ogromną odpowiedzialnością.

AW Byłaby to operacja, która przesunęłaby linię frontu o osiemdziesiąt kilometrów i dała jedno duże miasto. A straty mniej więcej takie, jakie faktycznie poniesiono za pół roku w operacji, która doprowadziła do Odry.

KM Dlaczego nie dogadali się z Mikołajczykiem, pańskim zdaniem?

AW Obracamy się w sferze hipotez i domysłów. Dziś w narracji oficjalnej panuje przekonanie, że Mikołajczyk musiał odrzucić propozycje Stalina, gdyż wymagały one zgody na zniewolenie. Jest to prezentyzm. Wtedy głównym przedmiotem sporu były Kresy Wschodnie. Ustępstwo w tej kwestii spowodowałoby rozłam w obozie rządowym, Mikołajczyk zostałby osamotniony. Sprawy ustroju oraz suwerenności nie stały jeszcze ostro, tu zagrożenia były tylko potencjalne. Ponadto w sprawie sporu terytorialnego Stalin miał po swojej stronie aliantów zachodnich, w sprawach zaś ustroju oni staliby murem za Mikołajczykiem. Stalinowi zapewne był na rękę upór rządu emigracyjnego w sprawie granicy wschodniej, dawał mu wobec Zachodu alibi na jednostronne forsowanie i sadowienie u władzy swoich sprzymierzeńców, czy jak kto woli popleczników. Mikołajczyk nie miał autorytetu wystarczającego na dokonanie latem 1944 roku takiego zwrotu, na jaki poszedł rok później. Na to trzeba by Piłsudskiego lub Dmowskiego. W1944 być może dawałoby to szansę na model czeski, w 1945 roku zostały już nędzne resztki.

KM Rozważa pan w tej chwil zupełnie inny, alternatywny przebieg wydarzeń. Z powstaniem warszawskim, ale bez jego miażdżącej klęski.

AW Straty byłyby mniejsze. Gdyby plan Rokossowskiego-Żukowa został zrealizowany, to ofensywa radziecka zaczęłaby się tak naprawdę już 10 sierpnia.

KM Jeżeli tak, zmieniałoby to pogląd na powstanie warszawskie dość znacząco. Oczywiście, pomijam wszystkie czytanki patriotyczne, ale dotąd nie zdarzyło mi się spotkać z poważną opinią, że powstanie mogło mieć szanse. Relacja Jana Nowaka-Jeziorańskiego po przyjeździe z Londynu, a zwłaszcza notatka zrobiona przez Gieysztora, „relacja Janka po powrocie z centrali”, która jest bardzo eufemistycznie napisana, mówią wyraźnie, że powstanie nie ma szans. Ani politycznie, ani militarnie.

AW Bo nikt nie brał pod uwagę, moim zdaniem, takiej rzeczy, że jednak istnieje możliwość porozumienia się z Rosjanami. Ona była nikła, ale – jak sądzę – istniała. Wiemy, że Stalin nie wykluczał tego 3 sierpnia, bo inaczej nie kazałby swoim marszałkom opracować koncepcji ofensywy. Ale już 8 sierpnia, jak to dostał na biurko, tym się nie interesował.

Czyli podjął decyzję między 3 a 8 sierpnia?

AW W dniu wyjazdu Mikołajczyka. A teraz – poważniejsza sprawa. Jakie były zamiary Stalina, czy wtedy latem 1944 r., a nawet później, już po Jałcie, zamierzał ziemie na wschód od Łaby jednoznacznie, również ustrojowo, podporządkować Związkowi Radzieckiemu. Nie jestem tego pewien.

KM Tak jest u Nowaka-Jeziorańskiego – że tak mu powiedzieli w Londynie. Jeżeli wierzyć tej relacji, a nie ma powodu nie wierzyć...

AW Wiem. Ale nie jestem tego pewny. Odnoszę wrażenie, że przynajmniej w 1945 roku, już po wojnie, Stalin wciąż się wahał co do tego, jaki powinien być model ustrojowy krajów w jego strefie wpływów.

Zdobycie władzy
ROZMOWA TRZECIACzy w Polsce mogło być inaczej?

W roku 1945, 1946, a może i później, przyszłość Polski nie była przesądzona. Były możliwe dwie drogi – absolutnej hegemonii PPR albo takiej półhegemonii, kontrolowanej demokracji.

KM My na ogół mamy skłonność do zapominania tego, że Jałta to nie była jednostronna decyzja radziecka. Na ogół, jak się mówiło o Jałcie, to słowami: Stalin wymyślił, narzucił itd. A to było wspólne.

AW Stalin coś narzucił – alianci na to się zgodzili: że Związek Radziecki ma prawo do poczucia bezpieczeństwa od strony Polski. To oni uznali.

KM Funkcjonował pewien stereotyp Polski jako niebezpiecznej.

Mała Polska mogła zagrozić dużej Rosji?

AW Sformułujmy to ściślej: zachodni partnerzy zgodzili się, że Związek Radziecki po tej wojnie ma prawo do przychylnych rządów na swoich granicach.

KM No dobrze, ale czy alianci zdawali sobie sprawę, że przychylne rządy to znaczy marionetkowe?

AW Nie sądzili, że to nieodzowne, chociaż zdawali sobie sprawę z takiego niebezpieczeństwa. Oni przypuszczali, że będzie to demokracja limitowana, częściowa. Taka, w której dopuści się do udziału w życiu politycznym tylko tych, którzy akceptują Jałtę. Czyli tych, którzy akceptują również tę zasadę, że Związek Radziecki ma prawo do przyjaznych rządów za swoją granicą. Liczyli, że to nie będzie dyktatura partii komunistycznej, lecz coś pośredniego. Nie jestem pewny, czy Stalin wtedy, w 1944 i nawet w 1945 roku, był zdecydowany dyktaturę wprowadzać. Chyba nie wykluczał czegoś pośredniego, ze znacznym wpływem partii komunistycznych, ale nie pełnią władzy, z gospodarką mieszaną itp. W każdym razie Gomułka sądził, że takie właśnie jest stanowisko Stalina. A był człowiekiem, który był wewnątrz tego ruchu, umiał czytać niuanse.

To dlaczego Stalin wziął sto procent?

AW Tu też obracamy się w sferze domysłów. Może dlatego, że Związek Radziecki uzyskał mocniejszą pozycję militarną, niż się spodziewał. A może skłoniła go do tego zmiana układu sił?

Po przemówieniu Churchilla w marcu 1946 roku o żelaznej kurtynie?

AW Nie. Według niektórych młodych historyków rosyjskich, Stalin zarzucił te bardziej umiarkowane pomysły w 1946 roku, gdy doszedł do wniosku, iż monopol USA na broń atomową oznacza nieuchronność wojny i podjął intensywne do niej przygotowania, rozpętując zimną wojnę. Myślę, że ten zwrot dostrzegł młody dyplomata amerykański George Kennan i sygnalizował w słynnej „długiej depeszy” z lutego 1946 roku. W każdym razie w roku 1945 i 1946 sytuacja Polski wciąż nie była przesądzona. Były możliwe dwie drogi – absolutnej hegemonii PPR albo półhegemonii, takiej negocjowanej demokracji. Gdyby PSL przyjęło propozycję wspólnego bloku wyborczego, to mielibyśmy parlament ze stutrzydziestoosobowym klubem PSL i z PPS, która nie byłaby marionetką. Choć są historycy, którzy uważają, że i tak wszystko było przesądzone, bo przyszedł 1948 rok.

Tak jak w Pradze.

AW Jestem nieufny wobec takiego rozumowania. My wiemy, co się wydarzyło, ale na tej podstawie nie możemy mieć pewności, co mogłoby się wydarzyć w innych okolicznościach.

We wszystkich krajach tzw. obozu realizowany był ten sam scenariusz. Z wyjątkiem Jugosławii, która się wymknęła.

AW Owszem, Czechosłowacja była ostatnim etapem procesu, który w roku 1957 nazwano uniformizacją, choć była to bolszewizacja. Ale gdyby w 1948 roku Polska była modelowo podobna do Czechosłowacji, no i jednocześnie wybuchła Jugosławia, to kto wie, jakby to było. Cokolwiek o Stalinie sądzić, to jedno jest pewne – z realiami się liczył. Był przecież taki moment w 1949 roku, kiedy brał pod uwagę militarny atak na Jugosławię. Szybko się z tego wycofał, gdyż zorientował się, że może przegrać.

Dlaczego Szesnastu wpadło w pułapkę? Jak to się stało, że tacy ludzie, jak Pużak, jak dzieci, jak ślepe kocięta, weszli w pułapkę i dali się zawieźć do willi w Pruszkowie, na spotkanie z gen. Sierowem? Przyczyna jest taka: oni, po pierwsze, byli gotowi uznać Jałtę. I uważali, że jak oni to robią, to dla Związku Radzieckiego stają się cennymi partnerami.

Jeżeli Tito, dysponując armią i poparciem narodu, mógł przeciwstawić się Stalinowi, to czy nasze podziemie mogło też coś wywalczyć? Postawić Stalina wobec faktów dokonanych?

AW Podziemie nie miało szans najmniejszych. Było za słabe, także wpływami w społeczeństwie, większą siłą dysponowało jedynie lokalnie i jedynie przez krótki czas. Stopniowo brały górę nastroje sprzyjające normalizacji i pokojowej pracy. To bajki, że społeczeństwo ówczesne miało poczucie życia pod nową okupacją, co najwyżej tak postrzegała rzeczywistość niewielka mniejszość. Niemniej jednak w pewnym okresie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy ludzi aktywnie uczestniczyło w podziemiu zbrojnym. Dlaczego? Obecnie bardzo popularny jest pogląd, że to władza represjami wpychała ludzi w podziemie.

KM Istnieje taki pogląd, że ludzie nie mieli wyjścia.

AW Ale przecież równie dobrym sposobem był wyjazd na Ziemie Zachodnie. Tam nikt nikogo o nic nie pytał. Poza tym ujawnianie się czy ówczesne amnestie nie były pułapkami. Władzom autentycznie zależało na rozładowaniu podziemia. Choć nie były w tej kwestii jednolite. Ośrodki polityczne, również PPR-owskie, chciały rozładowywać podziemie, ale aparat bezpieczeństwa, częściowo sterowany przez oficerów radzieckich, już niekoniecznie.

KM Ten inny punkt widzenia na sprawę podziemia pochodzi ze strony radzieckich doradców i ludzi radzieckich wprowadzonych do bezpieki, a zwłaszcza do informacji. Czy to jest świadomie założona polityka?

AW Wydaje mi się, że tak. Powołam się na sprawę Szesnastu. Otóż dlaczego oni wpadli w pułapkę? Dlaczego tak naiwnie dali się zawieźć na Łubiankę? Sądzili, że są dla ZSRR cennym partnerem, że mają wiele do zaoferowania. Gotowi byli uznać Jałtę, nowe granice, zerwać w pewnym sensie z rządem emigracyjnym w Londynie, jechali bez jego zgody, a Okulicki nawet wbrew wyraźnemu zakazowi.

KM Stąd jest ten pomysł, żeby negocjować bezpośrednio?

AW Tak! To przypomina mi rozmowę Gomułki z Kazimierzem Bagińskim z SL-u wiosną 1944 roku. Gomułka mówił: Armia Czerwona lada dzień tu przyjdzie, trzeba będzie tu jakoś władzę organizować. Porozummy się. My jesteśmy dla nich wiarygodni. Razem z nami wy staniecie się też wiarygodni. Nie – odpowiedział mu Bagiński – my powitamy Armię Czerwoną z rozwiniętymi zielonymi sztandarami i sami się z nimi dogadamy bez waszej pomocy. Gomułka zanotował: pozostało mi tylko życzyć powodzenia.

KM Ale decyzja, żeby Szesnastu zamknąć, była decyzją Stalina.

AW Niewątpliwie. Akcją kierował Sierow.

KM Ten sam, który był na Węgrzech w 1956 roku, i ten od Piaseckiego?

AW Tak. On podczas wojny kierował kontrwywiadem wojskowym. W ZSRR od 1931 roku kontrwywiad wojskowy był częścią NKWD. Podlegał nie ministrowi obrony, tylko ministrowi spraw wewnętrznych.

KM Pomyślane to było jako pistolet przystawiony wojsku do głowy.

AW W rosyjskim wojsku nazywali ich osobniaki; oficjalnie „osobyj otdieł NKWD”.

W I Armii też byli?

AW Tak. Zawsze byli to Rosjanie. Ale warto pamiętać, że oficerami kontrwywiadu w naszych jednostkach na Zachodzie też byli Anglicy. Pilnowali lojalności swoich sojuszników. Dawali im broń do ręki.

Wracając do Szesnastu. Parę lat temu ujawniono fragmenty korespondencji Berii ze Stalinem w tej sprawie. Otóż Sierow na parę tygodni przed wywiezieniem ich do Moskwy poinformował o rozmowach Bieruta i Osóbkę-Morawskiego.

KM Jeszcze przed wywiezieniem?

AW Tak, Beria informuje Stalina, że „towarzysze polscy” są przeciw aresztom, proponują, aby im przekazać te kontakty, a oni spróbują z przywódcami podziemia się dogadać. Beria polecił Sierowowi, żeby poniechał dalszego informowania Bieruta i Gomułki w tej sprawie, powołując się na rzekome urwanie się tych kontaktów. Stąd oczywisty wniosek – w Moskwie zapadła decyzja, że nie wolno pozwolić, żeby jedni z drugimi się porozumieli, dogadali. I „pomóc” PPR poprzez aresztowanie i usunięcie kierownictwa podziemia.

Bo gdyby oni się dogadali, byliby mocniejsi. Mieliby silniejszą pozycję.

KM To byłoby wydarzenie, które miałoby rezonans międzynarodowy. A Stalin chciał pokazać Amerykanom, że to jest jego strefa.

AW Tak jest. Stalin zorientował się, że on może zrobić tak, jak zrobił, a Zachód to strawi. Nie pomylił się.

KM Proces i śledztwo przebiegały jednak inaczej, niż w Moskwie zakładali.

AW Ale rezultat był taki, jak przewidzieli. Dlatego to potem wywołało protesty Gomułki u Stalina. On poczuł się na dodatek oszukany, bo wszystko zrobiono za jego plecami.

To rzuca światło na to, jak Stalin traktował PPR.

AW Ale też rzuca pewne światło na podziemie. Oni za Boga nie chcieli nawiązać kontaktu z komunistycznymi władzami w Polsce. Z radzieckimi tak, ale z PPR – nie.

KM Nie chcieli gadać z lokajem...

AW Konsekwencje jednak były dramatyczne. Gdyby się dogadali, być może w ogóle nie doszłoby do powstania WiN. A gdyby nie doszło do powstania WiN, to wojna domowa miałaby znacznie mniejszy zasięg. W relacjach kierownictwa PPR z powojennym podziemiem było więcej zdarzeń z dzisiejszej perspektywy kuriozalnych. Otóż kiedy Gomułka dowiedział się latem 1945 roku, iż organizuje się WiN, za pośrednictwem Spychalskiego, z pominięciem aparatu bezpieczeństwa, przekazał Rzepeckiemu propozycję osobistego spotkania z wszystkimi gwarancjami nietykalności. Rzepecki odmówił, oświadczając, że z obozu rządowego może rozmawiać tylko z Mikołajczykiem, też jak Gomułka wicepremierem. Z kolei Mikołajczyk rozmawiać z Rzepeckim nie chciał. Był obrażony na podziemie, uważał wtedy, że po jego powrocie do kraju wszystkie poakowskie formacje powinny się ujawnić.

Są na to dokumenty?

AW Gomułka to opisał.

Wyszło tak, że z Gomułką, który chciał się z nimi spotkać, to się nie spotkali. A z Mikołajczykiem chcieli, ale to on nie chciał...

AW To jest dokładnie powtórzenie tamtej historii, z aresztowaniem Szesnastu. My z tymi czerwonymi nawiązywać kontaktu nie będziemy. Z Moskwą tak, z Mikołajczykiem owszem, z komunistami nie. To było brnięcie w ślepą uliczkę. Klęska podziemia to także w niemałym stopniu rezultat błędnych kalkulacji jego szefów. Bo Rzepecki, jak już został aresztowany, to z pułkownikiem Różańskim rozmawiał, paktował nawet, jakieś oświadczenia wydawał, porozumiał się jakoś. A przecież mógł miesiąc wcześniej rozmawiać ze znacznie poważniejszą osobą. I pozawierać zupełnie inne porozumienia, na których Gomułce w sposób oczywisty zależało.

Werblan: Wojna musi być jakoś przygotowana. A ja nie czułem w 1946, 1947 roku żadnych do niej przygotowań.

W tej wojnie obie strony, i rządowa, i podziemie, były dość niemrawe, a mimo to zginęło około dwudziestu tysięcy ludzi po obu stronach. Ale jak wkraczali Rosjanie, to robiła się sprawa całkowicie poważna.

KM Wtedy podziemie byłoby czysto NSZ-etowskie?

AW W każdym razie byłoby dużo słabsze, byłyby mniejsze straty w ludziach.

KM W innym miejscu byłaby linia, która dzieliła od podziemia tych, co poszli współpracować z nową władzą przy odbudowie kraju.

AW Oczywiście. Aczkolwiek pamiętajmy, że nikt poważny nie brał wówczas pod uwagę możliwości wybuchu III wojny światowej.

Dlaczego?

AW To było też jasne dla mnie. Byłem żołnierzem z wielkiej wojny i zdawałem sobie sprawę, że wojna nie zaczyna się ot tak. Wojna musi być przygotowana wojskowo, organizacyjnie, psychologicznie. Ja nie czułem w 1946 czy 1947 roku żadnych do niej przygotowań. Dziś wiemy już na pewno, że nikt ich nie prowadził.

KM Ludzie, którzy są w rozpaczy, skłaniają się do myślenia życzeniowego, mogą myśleć, że stanie się coś, co ich nadzieje spełni. To psychologicznie zrozumiałe. Na Węgrzech w 1956 roku też wierzyli, że przyjdą Amerykanie i ich ocalą przed interwencją radziecką.

AW Owszem, mogli tak myśleć ludzie ulicy, ale nie przywódcy polityczni, od tych wymaga się więcej.

KM Sporo ludzi tak musiało myśleć, bo inaczej nie byłoby podziemia.

AW Całe szczęście, że utrzymało się ono w tych granicach. Bo gdyby było silniejsze, gdyby Polska była rzeczywiście pogrążona nie tylko lokalnie, lecz powszechnie w wojnie domowej, toby się źle skończyło. Bo wtedy Rosjanie w tej wojnie wzięliby udział. A oni tu byli.

KM Wiadomo, że trochę brali udział.

AW Szczęśliwie, że tylko trochę. W tej wojnie obie strony – i rządowa, i podziemie – były dość niemrawe, a mimo to zginęło około dwudziestu tysięcy ludzi po obu stronach. Ale jak wkraczali Rosjanie, to robiło się dużo groźniej. Pouczająca tu jest historia Wierzchowin. To była wieś głównie ukraińska, choć trochę i polska, w powiecie hrubieszowskim. W czerwcu 1945 roku duże zgrupowanie oddziałów NSZ-etowskich i poakowskich, w sumie dwustu wojaków, wieś tę wymordowało. Zabito prawie dwieście osób, w większości kobiet i dzieci. Po to chyba, żeby postraszyć chłopów ukraińskich w tamtym regionie i „zachęcić” do wyniesienia się za Bug, a może dlatego, że posądzano tych chłopów o sprzyjanie nowej władzy. Rzetelnie to opisał historyk lubelski, Rafał Wnuk. Początkowo „żołnierzom wyklętym” szło jak po maśle. Wysłane przeciw nim oddziały MO oraz elewów oficerskiej szkoły z Chełma łatwo rozbili, broń odebrali, nawet samochód pancerny zdobyli. Jednak popełnili błąd. Idąc na Wierzchowiny, napadli na małe polowe lotnisko radzieckie, wybili nieliczną załogę, spalili dwa samoloty, wymontowawszy przedtem, w celu dozbrojenia się, cztery działka. To ich zgubiło. W pościg ruszyła kompania wojsk pogranicznych NKWD z Brześcia. O połowę mniej liczna, około setki ludzi, uzbrojona podobnie, w broń piechoty, ckm-y i rkm-y. Jednak zmotoryzowana i z lepszą łącznością, ale przede wszystkim dobrze wyszkolona i z frontowym doświadczeniem. Dwa dni po Wierzchowinach dopadli ten partyzancki dwustuosobowy oddział i w trwającej kilkanaście godzin bitwie wybili do nogi. Jeńców nie brali, rannych chyba dobijali, zginęło stu siedemdziesięciu partyzantów, odbito i ten samochód pancerny, i te działka. Straty Rosjan wyniosły sześciu poległych i jedenastu rannych.

KM To byli frontowi żołnierze?

AW To byli frontowi, karni żołnierze, a naprzeciw nich pospolite ruszenie, rezultat – masakra. To pokazuje, co mogłoby się dziać, gdyby naszej wojnie domowej towarzyszyła masowa interwencja wojsk radzieckich.

ROZMOWA CZWARTAKoniec złudzeń.Między ćwierćdemokracją a dyktaturą PPR

Sfałszowane referendum: zachowały się dwie informacje. Po pierwsze, pełny wykaz u Bieruta, starannie zrobiony przez niego i przez jego personel. Po drugie, w dzienniku Osóbki-Morawskiego. On zapisał zbiorczy wynik, że otrzymaliśmy 27% głosów i że 33% było 3xNie. Zapisał te wyniki i opatrzył je komentarzem, moim zdaniem trafnie, że to są wcale niezłe wyniki.

Wojna domowa to było jedno, a działania polityczne – to drugie. Takim wydarzeniem było referendum – sfałszowane...

AW To w ogóle jest zdumiewająca historia. Bo oni byli nieprzygotowani do fałszowania referendum! Nie mieli koncepcji. Nie przewidywali, że coś takiego będą robić. Sądzili, że te trzy pytania ułożyli tak, że referendum przegrać nie można.

KM Jakiś człowiek pióra tam decydował, prawda?

Kto układał pytania?

KM Pytania układał Berman, tak przypuszczam. Ale czy on decydował zarazem?

AW Nie. To było naprawdę kolegialne kierownictwo. Oni rzeczywiście w siódemkę podejmowali decyzje – Gomułka, Minc, Berman, Zambrowski, Bierut, Spychalski i Zawadzki. Regularnie się zbierali. Zresztą po to, żeby nie demaskować partyjności Bieruta, najczęściej zbierali się w Belwederze. Uważali, że jeśli kierownictwo PPR jedzie do prezydenta, to jest normalne. Natomiast gdyby prezydent jeździł do Komitetu Centralnego PPR – toby się rzucało w oczy. Dlatego robili posiedzenia Biura w Belwederze, przewodniczył na nich Gomułka. Nikt tego nie protokołował, właśnie dlatego, że oni tam naprawdę decydowali. Kłócili się. Decyzję o referendum podjęli wbrew Stalinowi. Mieli taki obyczaj, że mniej więcej co miesiąc jeździli do Moskwy.

W siedmiu?

AW Nie, najczęściej dwie, trzy osoby. Czasem jedna tylko, Gomułka albo Bierut. Ale, ogólnie rzecz biorąc, co najmniej raz w miesiącu konsultowali się ze Stalinem. To nie jest tak, że oni go słuchali. Oni brali poważnie pod uwagę to, co on radził. Potrafili z nim się spierać. To on wtedy łagodniał i mówił: ja wam tylko radzę. A oni często robili inaczej.

Tak było w sprawie referendum? Stalin jedno, oni drugie?

AW Stalin radził im, żeby przeprowadzić wybory i potem je sfałszować, a nie bawić się w referendum. A oni, że nie... Kalkulowali w ten sposób: referendum pozwala odłożyć wybory. Bali się ich trochę ze względu na stan bezpieczeństwa w kraju, ale bali się też z tego powodu, że Mikołajczyk wzbraniał się przed tym, żeby pójść w bloku. Oni chcieli zrobić wybory na zasadzie uzgodnionego podziału mandatów. On tego nie chciał, więc wygodnie dla nich było wybory odłożyć. Po drugie, sądzili, że mogą zrobić wobec tego pewną ich namiastkę. Liczyli, że referendum w ważnych dla nich sprawach wypowie się pozytywnie, po ich stronie. Dlatego ułożyli takie pytania, co do których sądzili, że wygrają. Dlatego nie palili się do fałszowania.

Pierwsze pytanie było o zniesienie senatu, drugie o reformę rolną i uspołecznienie niektórych gałęzi przemysłu, trzecie o Ziemie Zachodnie.

AW Byli tak pewni wygranej, że pracowali przede wszystkim nad frekwencją.

KM Ja też pracowałem...

Słucham?

KM Pamiętam rok 1946, lato, pojechałem do Krzyżatki, czyli do dzisiejszych Kowar. Tam był dworek myśliwski, który przejęło MSZ i tam pojechaliśmy na wakacje. Czasy były takie, że tam jeszcze strzelano po lasach, takie różne rzeczy... Stary mój miał dwa pistolety, TT i drugi belgijski, do którego się dobierałem, wyjmowałem i się nim bawiłem.

I byli z nami BOR-owcy, dwóch, oni byli z bezpieki. Ja dowiedziałem się, że będzie referendum i że każdy świadomy rewolucjonista z PPR powinien przekonać dwóch bezpartyjnych, żeby głosowali trzy razy tak. Więc zapytałem ich, czy są partyjni? Obaj zaprzeczyli, bezczelnie. No to zacząłem ich agitować. Ten pierwszy pokiwał głową, tak mówisz? Trzeba trzy razy tak? Dobrze, będę tak głosował A ten drugi, pamiętam, że nazywał się Tadeusz Kamiński, taki łysawy blondyn, powiedział: nie, ja będę głosował dwa razy tak, jeden raz – nie. Oburzyło mnie to – na Mikołajczyka? Jak to? Przecież Churchill, a to, a tamto. A on mi odpowiedział: no dobrze, ale Rosjanie zabrali nam Wilno i Lwów, to jak mam głosować trzy razy tak? A to było nasze? – zapytałem. On mówi: no, nasze. A oni nam zabrali? No, zabrali. To oni oddadzą, na pewno oddadzą! Obiecujesz mi to? No pewnie, że obiecuję! No to dobrze, będę głosował trzy razy tak. Tak odniosłem swój pierwszy triumf agitatorski.

(śmiech)

AW Te pytania wydawały im się tak dobre, że byli totalnie zaskoczeni informacjami, które zaczęły napływać z komisji, że referendum przegrywają.

Co to znaczy, że przegrywali? Że przegrywali trzecie pytanie czy że wszystkie?

AW Że to referendum w ogóle jest przegrane. Zacznijmy od tego, że po obliczeniu mniej więcej 70% głosów oddanych przerwali liczenie. I zarządzili, żeby wszystkie materiały z komisji okręgowych przewieźć do komisji obwodowych, pod pretekstem zagrożenia bezpieczeństwa. To było fałszem zwyczajnym, bo podziemie wstrzymało na czas referendum akcje, chciało wygrać referendum, a nie w nim przeszkadzać. W komisjach obwodowych zrobili już staranne zabezpieczenie. Wyeliminowali z nich praktycznie PSL. Ściągnęli szkoły partyjne i zaczęli pisać od nowa wszystkie protokoły komisji obwodowych. Wszystkie, z wyjątkiem miasta Krakowa, gdzie po prostu zdążono ogłosić wyniki po podliczeniu, więc tam to by było właściwie bezcelowe, bo wyniki zostały już w prasie ogłoszone.

Jeżeli tylu ludzi pracuje przy fałszowaniu wyników referendum, to tego w tajemnicy się nie utrzyma...

AW Przecież wtedy nikt nie miał chyba wątpliwości. Poza tym można było to ustalić, czytając wstępne wyniki, które zawierały same sprzeczności. Ja jeszcze w czasach PRL pisałem książkę Gomułka sekretarz generalny PPR i wtedy prof. Friszke po jej przeczytaniu powiedział zdumiony: pan przecież napisał, że referendum zostało sfałszowane. Ja tego dosłownie nie napisałem, bo cenzura by tego nie puściła. Natomiast opisałem takie różne nielogiczności, które rzucały się w oczy. Że w Poznańskiem, gdzie PPR była najmocniejsza...

KM W Wielkopolsce PPR była mocna?

AW Była najmocniejsza. Święcono w kościołach sztandary, a chłopi poznańscy i robotnicy poznańscy popierali partię, która była antyniemiecka, w retoryce nacjonalistyczna, nie głosiła żadnego socjalizmu.

KM W odróżnieniu od PPS-u.

AW Właśnie tak. Więc tam 3xTak było 45%, natomiast 55% to były inne odpowiedzi. Nie po myśli PPR. Natomiast w województwie białostockim, gdzie PPR nie istniała w ogóle, 80% głosowało tak, jak chciała PPR, a tylko 20% tak, jak PSL, lub inaczej.

To były wyniki oficjalne.

AW Ja na razie mówię, jak było oficjalnie. Te wyniki były takie, ponieważ w każdym województwie decydował o nich miejscowy sekretarz. W jednym był mądrzejszy, w drugim głupszy, w związku z tym żadnej logiki tam nie było. Jedno miało być pewne, w kraju miało być 70% na 3xTak i już. Odpuszczono jedynie miasto Kraków, bo w województwie też sfałszowano wyniki, to rzucało się w oczy. Natomiast oni prawdziwe wyniki znali z obliczenia tych siedemdziesięciu procent. I ogłosił je profesor Paczkowski, na podstawie archiwum Bieruta. A Bierut miał je stąd, że co godzinę zaufani ludzie PPR-u podawali wynik obliczenia do komitetu partyjnego, a komitety, może nie co godzinę, a co trzy godziny, podawały je wyżej. I stopniowo, jak obliczano nocą i następnego dnia rano, wyniki zaczęły docierać do prominentów. Że w tym województwie tyle, a w tamtym tyle. Potem to zostało zniszczone, ale zachowały się dwie informacje. Po pierwsze, pełny wykaz u Bieruta, starannie zrobiony przez niego i przez jego personel. Po drugie, w dzienniku Osóbki-Morawskiego. On zapisał zbiorczy wynik, że otrzymaliśmy 27% głosów i że 33% było 3xNie. Zapisał te wyniki i opatrzył je komentarzem, moim zdaniem trafnie, że to są wcale niezłe wyniki.

KM To prawda.

AW Tak. I dopisał jeszcze: rok temu nie jestem pewny, czyby na nas głosowało 5%.

KM No, nie wiem, pewien wpływ mogła mieć konstrukcja pytań.

AW Mimo wszystko sądzę, że on trafnie ocenił wyniki referendum jako niezłe. Choć zaskoczyły one wszystkich. Przecież po myśli PSL głosowało tylko 15%.

KM A PSL wiedziało o tym?

AW Wiedziało.

KM To znaczy oni też dostali...

AW Oni nie dostali prawdziwych wyników, bo tego im się bano pokazać. Ale ze źródeł pośrednich wiem, że ich poinformowano, ile dostali. Oni nie bardzo chyba w to uwierzyli...

KM Te 15% to wynik odpowiedzi 1xNie i 2xTak?

AW Tak. Natomiast aż 33% głosowało 3xNie. Czyli nie chciało Ziem Zachodnich. Fatalne wyniki w tej sprawie były na samych Ziemiach Zachodnich. We Wrocławiu 51% głosowało na trzecie pytanie „Nie”. Dla mnie jest to oczywiste, że oni chcieli wrócić do Lwowa, Wrocław ich nie interesował. Wyniki, te prawdziwe, były więc takie: 27% posłuchało bloku PPR-PPS, 15% posłuchało PSL, mniej więcej 25% posłuchało WiN. WiN wzywał, żeby na pierwsze i drugie pytanie odpowiedzieć nie, a na trzecie – tak. Czyli opowiedzieć się za Ziemiami Zachodnimi. Ale najwięcej odpowiedzi, bo aż 33%, było 3xNie. Był to więc dość szokujący wynik. Gomułka na tym zbudował pewną koncepcję polityczną, którą porzucił, ale przez kilka dni ją podtrzymywał. Była to taka koncepcja, że być może na tej podstawie da się jednak skłonić PSL do bloku. Dlatego że PSL powinno wiedzieć, jak bardzo słabo wypadło, że mocno wypadli ci, co negowali PSL, uważali, że PSL nie powinno wchodzić do tego rządu.

Że to kolaboranci...

AW I wygłosił Gomułka takie przemówienie, w którym mówił, że są dwa PSL-e. Jedno PSL to to, które agitowało za tym, żeby głosować „Nie” na pierwsze pytanie. To nie są nasi sojusznicy, ale to nie są nasi wrogowie, to nie są wrogowie demokracji. Są też tacy, którzy głosowali na drugie i trzecie pytanie „Nie”. O, to są przeciwnicy. To była taka propozycja z pewną nadzieją.

Hochfeld wyjawia rachuby PPS-u: mamy szansę zachować trochę państwa prawa, pluralizmu. Wydawać swoje gazety, głosić swoje stanowisko. Jeśli zechcemy prawdziwie demokratycznych wyborów, wszystko to stracimy, dlatego że te wybory wygrają ci, którzy są przeciw Rosji Sowieckiej, są za podziemiem. A oni wygrać nie mogą. Bo wtedy będzie dyktatura PPR-u. Radziecka.

I co na tę propozycję inni?

AW Bardzo się tego chwyciła PPS. Szwalbe prowadził długie pertraktacje z Kiernikiem, z Wycechem, bo starał się pozyskać otoczenie Mikołajczyka. Był gotów obiecać im 30% mandatów w przyszłym Sejmie. PPS była gotowa ustąpić 5% swoich mandatów dla PSL, żeby ich tylko wciągnąć i pozyskać. Rozumowanie było w PPS wtedy takie, Hochfeld je dość precyzyjnie na spotkaniu z zarządem Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej pod przewodnictwem Janka Strzeleckiego wyłożył. I nas to przekonywało. Mówił tak: mamy szansę zachować pluralizm, ograniczony, ale pluralizm, pod warunkiem że pójdziemy w bloku do wyborów, że tym razem kartka nas nie będzie różnicować. Mamy szansę zachować trochę państwa prawa, pluralizmu. Wydawać swoje gazety, głosić swoje stanowisko, to możemy zachować. Jeśli zechcemy prawdziwie demokratycznych wyborów, wszystko stracimy, dlatego że te wybory wygrają ci, którzy są przeciw Rosji Sowieckiej, nie chcą Ziem Zachodnich, są za podziemiem. A oni wygrać nie mogą. Bo wtedy będzie dyktatura.

A czyja dyktatura wtedy będzie?

AW PPR-u. Radziecka. Dość otwarcie Hochfeld to tłumaczył. Słuchajcie – mówił – Związek Radziecki zabezpiecza się w tym kraju. On ma prawo się zabezpieczać po tym, co stracił w tej wojnie. Chce tu mieć gwarancję przyjaznego nastawienia. PPR jest służalcza. Dobrze, że jest, bo im ufają. Chodzi o to, żebyśmy my istnieli, żeby PSL istniało, żeby zachować pluralizm. I pomstował na Mikołajczyka, że on, domagając się koniecznie rywalizacji wyborczej, chce to zburzyć. Hochfeld mówił i pisał tak, mam tu fragment, który ogłoszono w „Dziś” w 1992 roku: „Uderzmy się wszyscy w piersi i powiedzmy szczerze, gdyby nam nagle rozwiązano ręce, gdybyśmy nagle działali zupełnie swobodnie, my społeczeństwo, czybyśmy nie wbili noża w plecy Związkowi Radzieckiemu? W sytuacji przy takiej postawie społeczeństwa na pewno tak. Ja nie wierzę w wojnę między Wielką Brytanią a Związkiem Sowieckim, ale gdyby taka wojna była, to po czyjej stronie opowiedziałaby się większość naszego społeczeństwa? Zdaje się, to nie ulega wątpliwości, jeśli patrzeć na rzecz realnie. O tym naturalnie my wiemy. Ale o tym także oni wiedzą. I oczywiście, nastawiają swoją politykę w ten sposób, żeby na tych terenach nie mieć partnera, który by wbił nóż w plecy. Dlatego zrozummy politykę Związku Radzieckiego, zróbmy wszystko, co możliwe, ażeby nastawienie tego społeczeństwa przekształcić, ażeby ono stawało się inne. Ono musi być inne, bo ta inność jest narzucana przez położenie geograficzne, doświadczenie historyczne, interes polityczny. Wymaga to tylko czasu”. I dlatego – mówił Hochfeld – jeśli nie pójdziemy do wyborów w bloku, to będą wybory robione. Robione, to znaczy sfałszowane. I dodaje: nie myto sfałszujemy, ale my się na to zgodzimy.

KM Tak też się stało.

AW Tak też się stało. Dlaczego? On uważał, nie bez racji, że szansą zachowania jakiejś palety, pewnej niezależności PPS, jest właśnie układ, który nie jest demokratyczny, ale też nie jest tyranią. I to jest optimum tego, co można w tych warunkach zachować. Ja bym powiedział tak – to wynikało expressis verbis z Jałty. Otóż w Jałcie postanowiono tylko tyle, że podstawą rządów w Polsce będzie ten rząd, który istnieje, czyli rząd lubelski. On miał zostać rozszerzony przez dołączenie do niego, jak napisano, „demokratów z kraju i zagranicy”. Ale o tym, kto to są ci demokraci, miała zdecydować konferencja ambasadorów ZSRR, Wielkiej Brytanii i USA. A kryterium, które oni wybrali, było dość podstawowe: demokratą jest ten, kto akceptuje Jałtę. A kto nie akceptował postanowień jałtańskich, ten demokratą nie był. Banał.

Ale cóż to za pluralizm bez demokracji?

KM Hochfeld nie uważał, że będzie demokracja. On uważał, że będzie system autorytarny, ale miękki.

AW On mówił, że to będzie system hegemonistyczny, że będzie hegemonia PPR-u. Ale dla niego ważny był pluralizm, w którym istnieją partie, jak PPS czy PSL. Nie tylko istnieją, ale wydają własne pisma, same o tym naprawdę decydują. Hochfeldowi, gdy pisał wstępniaki w „Robotniku”, PPR nic nie dyktowała. On je pisał prawie codziennie. Nikt mu tego nie cenzurował.

I Stalin rozsądza spory PPR i PPS. Mówi: „PPS była, jest I i będzie potrzebna narodowi polskiemu”.

KM Byli partią współrządzącą. Jak to wyglądało w praktyce?

AW To poważnie wyglądało. Jeśli wyłączy się bezpieczeństwo i wojsko, to we wszystkich pozostałych sprawach oni naprawdę współrządzili. To dużo. Przecież rządzenie nie sprowadza się do wojska i bezpieki. Wojsko jest w ogóle z boku. Spotykała się regularnie tak zwana szóstka. Było to następujące sześć osób: Gomułka, Berman, Zambrowski (czasem Minc) oraz Cyrankiewicz, Szwalbe, Osóbka-Morawski. Te sześć osób stanowiło swego rodzaju nadrząd. Ówczesny nadrząd w Polsce. Oni faktycznie w znacznej większości spraw podejmowali wiążące decyzje.

KM A nie było kolizji między posiedzeniami siódemki PPR-owskiej a tej szóstki? Że jedno grono podjęło taką decyzję, a drugie – inną.

AW A oczywiście, że były. Wtedy to wracało na Biuro i oni bardzo często ustępowali PPS. Ja sądzę, że od lata 1945 do lata 1947 PPS naprawdę miała dużo do powiedzenia. Dochodziło przecież do awantur. Kulminacją były spory po referendum, kiedy zaczęto w PPR i PPS zastanawiać się, dlaczego je przegrali. I PPS-owcy dochodzili trafnie do wniosku, że jedną z przyczyn było panoszenie się i terror bezpieczeństwa. Że PPR policyjnymi metodami zraziła do tej koalicji sporą część społeczeństwa. PPS zaczęła domagać się wobec tego współkontroli nad bezpieczeństwem. PPR ustąpiła i wtedy Henryk Wachowicz został wiceministrem bezpieczeństwa publicznego.

KM Ja w ogóle nie wiem, kto to był.

AW To była jedna z czołowych postaci ówczesnej PPS. Wódz łódzkiej PPS.

Dlaczego PPR ustępowała? Bała się gniewu narodu czy Stalina?

AW Stalin w tym czasie jeszcze się wahał, jeszcze nie było wiadomo, jaki system będzie w Polsce. Przemawiają za tym źródła, nawet te powszechnie znane. Cyrankiewicz na wrocławskim zjeździe PPS powiedział: „PPS była, jest i będzie potrzebna narodowi polskiemu”. Trzy miesiące przed decyzją o kursie na zjednoczenie Cyrankiewicz wygłasza tego typu przemówienie! Ma owację ogromną, kongres szaleje, akurat byłem delegatem na ten kongres, to pierwsza w moim życiu poważna funkcja partyjna, cieszyliśmy się jak dzieci z tego. Świetnie rozumieliśmy, co to znaczy. Że PPS była, jest i będzie.

KM Cyrankiewicz to był inteligentny człowiek, mógł przyłgać trochę...

AW