Wydawca: Zwierciadło Kategoria: Obyczajowe i romanse Język: polski Rok wydania: 2011

Uzyskaj dostęp do tej
i ponad 20000 książek
od 6,99 zł miesięcznie.

Wypróbuj przez
7 dni za darmo

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

e-czytniku kup za 1 zł
tablecie  
smartfonie  
komputerze  
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Liczba stron: 304 Przeczytaj fragment ebooka

Odsłuch ebooka (TTS) dostępny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacji Legimi na:

Androida
iOS
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?

Ebooka przeczytasz na:

Kindlu MOBI
e-czytniku EPUB
tablecie EPUB
smartfonie EPUB
komputerze EPUB
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Zabezpieczenie: watermark Przeczytaj fragment ebooka

Opis ebooka Męskie pół świata - Tomasz Jastrun, Wojciech Eichelberger

Wojciech Eichelberger i Tomasz Jastrun w rozmowach o mężczyznach. Część I „Mężczyzna wobec kobiet" to rozmowy o kobietach w życiu mężczyzny - matkach, siostrach, żonach, kochankach i przyjaciółkach. A także o jędzach i babsztylach. O tym co łączy, a co dzieli kobiety i mężczyzn. O stereotypach oraz iluzjach tworzonych od setek lat. O męskich wyobrażeniach na temat pań i sposobach, w jaki archetypowe kobiece postacie pojawiają się w życiu mężczyzny. W części II zatytułowanej „Męskie tajemnice” panowie rozmawiają o tym, czego mężczyźni się obawiają, co jest dla nich trudne i jakie tajemnice skrywają.

Książka ta pomoże kobietom poruszać się w labiryncie męskiego świata, a mężczyznom - zrozumieć siebie.

 

Opinie o ebooku Męskie pół świata - Tomasz Jastrun, Wojciech Eichelberger

Cytaty z ebooka Męskie pół świata - Tomasz Jastrun, Wojciech Eichelberger

Ideał kobiecej urody kształtuje wygląd matki, kiedyś malarstwo, teraz pewnie bardziej film. W  naszym w  domu wisiały reprodukcje obrazów Botticellego, którego malarstwo inspirowało potem secesję. Chyba nie docenia się, że to, co wisi – lub nie wisi – na ścianie kształtuje nasze gusta co do przyszłych partnerów. Pokochałem na zawsze delikatny typ urody kobiet Botticellego i  to chyba nie przypadek, że obie moje żony, była i  obecna, mogłyby mu pozować.
Znajdowałem więc kobiety niby miękkie, które, jak się potem okazywało, swoją miękkością maskowały różne twardości – coś bardzo miękkiego zwykle ma jakieś twarde, ukryte dno. W  związkach pozory bardzo mylą i  zmylą każdego, gdyż w  związkach zawsze jesteśmy jacyś naiwni i  mało widzimy.
Odwieczną metodą oswojenia kobiety przez mężczyzn, a  bali się tych, które zniewolili, była idealizacja z  jednej strony, a  z  drugiej – demonizacja. Nie tylko w  literaturze romantyzmu można by znaleźć na to wiele literackich przykładów. Posłuchaj Ignacego Kraszewskiego: „Kobieto, królowo, szatanie, aniele, / motylu, głazie, kwiecie”.

Fragment ebooka Męskie pół świata - Tomasz Jastrun, Wojciech Eichelberger

Wojciech Eichelberger,Tomasz Jastrun
MĘSKIE PÓŁ ŚWIATA
Warszawa 2012
Redaktor prowadzący: MAGDALENA CHORĘBAŁA
Redakcja: KATARZYNA BELINIAK
Korekta: KATARZYNA SZAJOWSKA, EWA MAJKA
Skład, łamanie: TYPO2
Okładka: MACIEJ SZYMANOWICZ
Zdjęcie na okładce: RAFAŁ LATOSZEK/www.latoszek.com
Redaktor prowadzący: Magdalena Chorębała
© Copyright byWydawnictwo Zwierciadło Sp. z o.o. Warszawa 2011 Text © copyright by Wojciech Eichelberger, Tomasz Jastrun, 2011
Wszelkie prawa zastrzeżone. Reprodukowanie, kopiowanie w urządzeniach przetwarzania danych, odtwarzanie, w jakiejkolwiek formie oraz wykorzystywanie w wystąpieniach publicznych tylko za wyłącznym zezwoleniem właściciela praw autorskich.
ISBN: 978-83-63014-31-5
Wydawnictwo Zwierciadło Sp. z o.o. ul. Karowa 31a, 00-324 Warszawa tel. (22) 312 37 12
37 12, Dział handlowy:handlowy@zwierciadlo.pl
Konwersja:eLitera s.c.wersja 1
MĘŻCZYZNA WOBEC KOBIET
I.
Wstęp

TOMASZ JASTRUN: Jeśli mamy rozmawiać o naszych siostrach, z którymi razem doświadczamy przygody życia, spróbujmy najpierw zbadać, jakie jest nasze męskie dziedzictwo i co nas kształtowało. Jakie więzy nosimy na sobie? Gdzie udało nam się je przeciąć, a gdzie nie? To ostatnie jednak zobaczyć najtrudniej. Teraz widzę, że ilość „znaków” i wyzwań, jakie niesie ten temat, znacznie przekracza ilość stron i znaków, jakie może mieć rozmowa. Umówmy się, że ta pierwsza będzie trochę rozwichrzona i mniej drążąca jeden temat, jak to masz w zwyczaju robić… To zapowiedź tematów i problemów, którymi zajmiemy się szczegółowo potem.

Nasze dzieciństwo to okres Polski Ludowej, czas szczególny. Kiedyś te lata wdawały się szare lub czarno-białe, ale mijający czas dodaje im kolorów i zapachów. Urodziłeś się w 1944 roku, ja – w 1950. Pochodzę z inteligenckiej rodziny, oboje rodzice byli pisarzami. Mój dom był stabilny i szczęśliwy, stojący wśród ruin, a więc po końcu świata i po traumie tego końca. To było widać w mojej rodzinie, we wszystkich mieszkańcach domu, a mieszkali w nim znani pisarze, przeniesieni tu z Łodzi, która po wojnie była tymczasową stolicą Polski. Wszyscy przeszli przez różne piekła, a stalinizm zaoferował im nowe wstrząsy. Podpisali nawet na chwilę pakt z diabłem... Jednak dopiero teraz widzę, jak byli osłabieni po okupacji, podatni na lęk i czarną wiarę.

WOJCIECH EICHELBERGER: Moje doświadczenia są bardzo odmienne. Trzy miesiące przed moimi narodzinami w porachunkach polsko-ukraińskich zginął mój ojciec. Kiedy mama uciekała ze Lwowa przed ofensywą rosyjską, trzymała za rękę mojego starszego brata, a mnie niosła w brzuchu. Urodziłem się już w Warszawie, na szczęście przed powstaniem. Potem Lwów nagle stał się Rosją. Za nową wschodnią granicą pozostał cały dobytek, rodzinne korzenie – i groby. Spora część wujów, ciotek i kuzynów rozpierzchła się po świecie. Pozbawiony niemal całkowicie materialnego i duchowego wsparcia, jakie dawać może kompletna, zasiedziała rodzina, dorastałem na gruzach Warszawy trochę jak chwast.

T.J.: Jak to się więc stało, że ocalałeś? Raczej – jak ocaliłeś w sobie siebie?

W.E.: Szczęśliwie w lipcu 1944 roku zabrano mnie jako niespełna dwumiesięcznego niemowlaka na tak zwane letnisko w okolice Piaseczna. A potem… Sam wiesz, jak to jest z chwastami – dają sobie radę w najtrudniejszych warunkach. Gdy miałem niecałe cztery lata, ciężko zachorował mój starszy brat, co przekroczyło ekonomiczną i energetyczną wydolność matki. Przez następne trzy lata tułałem się więc po krewnych, znajomych, a najwięcej po trudnych, powojennych domach dziecka prowadzonych przez jedną z moich ciotek. W jednym z nich zacząłem podstawówkę. Po latach poczułem, ile wtedy wziąłem na siebie, lecz nigdy nie miałem wątpliwości, że byłem przez matkę kochany.

T.J.: Inaczej nie wyszedłbyś z tego cało.

W.E.: Mimo że moja babcia sympatyzowała z lwowskimi sufrażystkami (przyjaźniła się podobno z samą Marią Konopnicką), to urodziła aż dziewięcioro dzieci. Matka była najmłodsza, zapewne niewiele miała kontaktu ze swoją zmęczoną macierzyństwem matką. Może dlatego, po babci i przez babcię, wyrosła na kobietę niepokorną i kochająca wolność, pewną siebie, budzącą respekt i cieszącą się szacunkiem otoczenia. Po śmierci ojca z nikim się już nie związała, więc wszystko było na jej głowie. Bardzo dużo pracowała i w roli klasycznej, opiekuńczej matki nie czuła się najlepiej. Potrafiła być bardzo wymagająca i ostra, lecz mimo to zapisała mi się w pamięci jako kochająca, radosna, ciepła i niekonwencjonalna Mama, z której często byłem dumny.

T.J.: Moi rodzicie też zostali pokaleczeni przez wojnę. Matka jako mała dziewczynka straciła ojca – legionista, oficer, poległ w obronie Warszawy w 1939 roku. Babcia była bez środków do życia, oddała córkę do zakonu, syna też pod opiekę kościoła, gdzie... molestowali go klerycy. Matka była sanitariuszką w czasie powstania. Mój przyszły ojciec miał tak zwane złe pochodzenie. To był wyrok śmierci, niewielu się udało, jemu – tak. Pomyśl – nagle na kilka lat człowiek staje się zwierzyną łowną, gdy wokół trwa polowanie i podczas wielkiej rzezi giną wszyscy, nawet niemowlęta. Chyba nie doceniamy, jak traumatycznym doświadczeniem była wojna. I, obok zagłady, jak wielka to była klęska Polski. Rozpad dawnego świata, dlatego liczne ślady tej katastrofy noszą też urodzeni już po niej. Trauma rodziców, szczególnie jeśli nieujawniana, działa na dzieci jak wewnętrzny lodowiec...

Pamiętam wiele troski i czułości – nad moim łóżeczkiem wisiał podobno napis „Mleczko, kaszka dla Tomaszka”. Ale pamiętam też niepokój i lęk o mnie. Była to więc „miłość przerażająca”. Może lepiej – „miłość przerażona”, czyli podszyta niepewnością i lękiem.

Ty nie miałeś ojca, ja – miałem, znanego wtedy w Polsce pisarza. Z zamkniętą w sobie traumą wojny siedział zamknięty w gabinecie, gdzie grał swoje „symfonie” na maszynie do pisania. Kładłem się pod drzwiami jego gabinetu – tak na wyrost był nazywany ten mały pokoik pełen książek – i jak karabin maszynowy wypluwałem słowa: „nudzi, mi się, nudzi mi się, co ja będę robił, co ja będę robił…”. Po kwadransie ojciec wybiegał z morderczymi zamiarami. I oto mi chodziło. Gorzej, że wołał: „Pluj i łap”.

Doświadczyłem wiele czułości, troski, ale też wiele nieobecności rodziców – groźna mieszanka.

W.E.: Moja mama bardzo dbała o to, by nie być „na służbie” ani u własnych dzieci, ani u kogokolwiek innego. W kuchni przebywała najkrócej jak mogła. Zmorą naszego dzieciństwa było zmywanie naczyń, wiórkowanie, pastowanie i froterowanie parkietu, mycie wysokich okien, pranie majtek i skarpetek. Na szczęście mieszkaliśmy w jednym niewielkim pokoju z malutką ciemną kuchnią. Bywało bardzo głodno, zdarzały się dni, gdy jedliśmy tylko suchy chleb moczony w gorzkiej zbożowej kawie.

T.J.: Czasami czuję, że moje „szczęśliwie dzieciństwo” pokaleczyło mnie i rozbroiło, a Ciebie Twoja „noc polarna” wzmocniła. Pamiętam, jak babcia wiozła mnie po raz pierwszy do przedszkola (matka gdzieś wyjechała), a ja położyłem się na podłodze trolejbusu. W przedszkolu pamiętam wielki stół, groźne mordki dzieci, przymusowe picie mleka, na którym był kożuch… Pamiętam, jak wymiotuję mlekiem na stół (tym mleczkiem dla Tomaszka). Zabrano mnie w końcu z tego przedszkola.

W.E.: Ja z pierwszego przedszkola uciekłem. Podobno nagle pojawiłem się w domu i oświadczyłem, że nie będę tam chodził, bo w przedszkolu śmierdzi. Drugie przedszkole – muzyczne na Wiejskiej – już pamiętam.

T.J.: Polska lat 50. i 60. to czas, gdy już gnił komunizm, ale nie było zamordyzmu. Niby wszyscy byli równi, ale niektórzy równiejsi. Nigdy jednak kobieta we wschodnim obozie nie została I sekretarzem – może to dobrze dla obrazu kobiety w historii, ale pokazuje to, jak bardzo patriarchalny był ten system. W tej kwestii też zresztą kłamał, udając, że jest inaczej.

W.E.: Do śmierci Stalina w 1953 roku wiało grozą. Udawana robotniczo-chłopska władza nadawała tamtym czasom podskórnie ponurego i groźnego, ale zewnętrznie infantylnie radosnego, a nawet głupkowatego kolorytu. Dziwna mieszanka. Większość kobiet zachowuje rodzaj wyrozumiałego dystansu wobec ideologiczno-politycznych aberracji męskiej połowy ludzkości. Tak jakby mówiły: „To nie jest nasz świat, to nie nasza bajka, nie nasza filozofia – nasza ideologia i nasza partia jeszcze nie powstały”. Matka z pewnością należała do tej milczącej większości. Była przeciwniczką fanatyzmu i przynależenia do czegokolwiek. Dożywałem trzydziestki, gdy, patrząc na jej twarz, zdałem sobie sprawę, że wprawdzie znam ją dobrze jako matkę, ale prawie zupełnie jej nie znam jako człowieka. I niestety nie zdążyłem jej poznać.

T.J.: Moja mama także patrzyła z dystansem na ideologiczne szaleństwa ojca, które na szczęście szybko mu przeszły, ale i tak miał wyrzuty sumienia do końca życia, że dał się nabrać.

Porozmawiajmy teraz o pierwszych kobiecych fascynacjach naszego życia.

W.E.: Ponieważ nigdy nie doświadczyłem przesytu matką, a raczej odczuwałem jej niedosyt, wcześnie zacząłem poszukiwać bliskich kontaktów z płcią przeciwną. Moje pierwsze, zapamiętane zachwyty erotyczne pochodzą z wczesnego okresu przedszkolnego. Dotyczyły młodziutkich pomocy domowych, których kilka przemknęło przez nasz dom.

T.J.: O, tak – przemykanie pomocy domowych w różnym wieku było też doświadczeniem naszego domu. Niektóre pachniały tak intensywnie, że do dzisiaj pamiętam ich zapach! Pamiętam też akt kąpania grubej Marysi, która zapewne doświadczyła wanny po raz pierwszy w dorosłym życiu... Jedne więc brzydko pachniały, inne kradły srebrne łyżeczki – w każdym razie zawsze to się jakoś źle kończyło. Za to przez wiele lat przychodziła do nas pani Kępa z sąsiedztwa, schludna i miła. Kiedyś wlazłem pod stół, by ją podejrzeć – ujrzałem różowe pantalony, długie, niesłychane. Piszczała i zasłaniała się, fajnie było. I to wszystko. Chociaż mieszkała z nami babcia, działało u nas chyba prawo Parkinsona – im więcej pomocy, tym gorzej funkcjonował nasz dom, skupiony wokół gabinetu ojca, który zamykał się w nim i jakby wylatywał w kosmos. Moje „nudzi mi się” ściągało go czasami na ziemię. No i jeszcze wołanie mamy – „Obiad!”. Ale mama też przecież pisała, choć za mało miała na to czasu. Za mało też miała czasu dla mnie.

W.E.: Moje pierwsze partnerki z okresu przedszkolnego były nieco starsze ode mnie – pełne radosnej erotycznej inicjatywy i urzekająco otwarte na wspólne elektryzujące eksploracje. Gdyby tylko dorośli się w to nie wtrącali i potrafili zachować stosowny takt i klasę. Niestety, miałem pecha – zostałem przez nich kilka razy przyłapany i zawstydzony. Cudowna, niewinna fascynacja życiem we wszelkich jego przejawach stawała się za sprawą moralnej hipokryzji dorosłych zakazanym owocem. Do dziś pamiętam dojmujące poczucie krzywdy z tego powodu, że te intymne dziecięce spotkania i zabawy nie mogły się naturalnie dopełnić. Na szczęście nie dałem się zniechęcić i w dobrym zdrowiu doczekałem do pomaturalnej inicjacji. Jednak wspominając tamte przeżycia i poznając doświadczenia wielu moich pacjentów, myślę, że dziecięca seksualność powinna znaleźć się pod obyczajową i prawną ochroną. Złowieszcza, karząca albo prześmiewcza, ciekawska inwazja dorosłych w delikatną tkankę dziecięcej seksualności jest w istocie groźną formą przemocy. To z pewnością jeden z powodów, dla których ilość dewiacji i perwersji seksualnych wśród dorosłych lawinowo narasta, tworząc transpokoleniowe, błędne koło seksualnej niedojrzałości.

T.J.: Ja nie miałem tyle śmiałości co Ty, więc moje przygody były skromniejsze. Jednak ta „skromność” bardzo mnie bolała i rodziła kompleksy, że jestem jakiś gorszy… Pamiętam taką scenę – siedzę pod łóżkiem z Adasiem Sandaurem (kto by się spodziewał, że mój przyjaciel spod łóżka będzie potem działaczem Krajowego Porozumienia Rencistów i Emerytów RP i twórcą Stowarzyszenia Pacjentów „Primum Non Nocere”), a dwie nasze rówieśniczki tańczą tylko w majteczkach. Jest, niestety, zupełnie ciemno, nic nie widzimy. Ogromnie jesteśmy podekscytowani, a ja wznoszę się na wyżyny dyplomacji i mówię – „Nie ma się czego wstydzić, to przecież tylko skóra”.

Bawiliśmy się wśród ruin powojennej Warszawy, dwóch chłopców i dwie dziewczynki, które były jednak jak siostry. Wiadomo przecież, że jeśli dzieci wychowują się razem lub blisko siebie, to natura zwykle uruchamia mechanizmy blokujące seksualne zainteresowania.

Ważnym miejscem na podwórku był trzepak i te niezwykłe akty wywijania na nim dziewczynek, które obnażały swoje majteczki z ukrytą w nich wielką tajemnicą.

Pierwszego dnia szkoły zdradziłem Agnieszkę, przyjaciółkę z podwórka – nie chciałem usiąść z nią w pierwszej ławce. Dobrze, że szkoły były koedukacyjne, a obowiązkowe fartuszki tylko trochę maskowały płeć. W szkole nie było lekcji uświadamiających, rodzice też nie byli w tym mocni. Ta niewiedza i okropna ciekawość, poczucie, że skoro nie wiem, to jestem gorszy, nie wpływały na moją samoocenę.Wiedza najskuteczniej neutralizuje niezdrowe emocje.

W.E.: Sami się wszystkiego dowiadywaliśmy. Mamie z oczywistych powodów było z tym trudno do nas wyjść. Z chłopcami powinien o tym rozmawiać ojciec. Konieczną wiedzę czerpaliśmy więc z różnych zakazanych dla dzieci źródeł. Jeden z moich ówczesnych przyjaciół udostępniał nam podręczniki swojego ojca lekarza. Nie było to zbyt fortunne, bo jedynym, z którego można się było czegoś konkretnego dowiedzieć, była Medycyna sądowa. Opisy przemocy seksualnej i zdjęcia ofiar były straszne. Przerażenie i niesmak dominowały nad fascynacją. Byliśmy zaszokowani i zawiedzeni tym, że życie seksualne dorosłych tak okropnie wygląda i tyle w nim cierpienia.

T.J.: Jeśli myślisz, że mój ojciec potrafił o tym ze mną rozmawiać, jesteś w błędzie. W dodatku, zdaje mi się, że sam mało o tej sferze wiedział i jemu też przydałaby się jakaś edukacja… Fascynowały mnie dziewczynki, ale blokowałem te fascynacje. Już chyba wtedy bałem się odtrącenia. Po latach widzę, że to jest mój problem, który wyniosłem z dzieciństwa. Mama za często mnie zostawiała – do roku, jak sam powtarzasz, matka powinna być z dzieckiem jak najwięcej. Dzieci niepewne matki, jej uczuć, jako osoby dorosłe boją się zaangażowania. Taki uraz to powszechny problem. Rodzi też nieśmiałość. Nieśmiałość to lęk przed porażką, a nie oznaka skromności, jak się powszechnie i błędnie uważa. Przede wszystkim jednak to niemal gwarancja późniejszych trudności w głębokim emocjonalnym angażowaniu się w związki – lęk przed kolejnym odtrąceniem.

Zmieniając temat: Jaki był twój ideał kobiety?

W.E.: Jako nastolatek po obejrzeniu filmu Pół żartem, pół serio zakochałem się w Marilyn Monroe. Na wiele lat zostałem zahipnotyzowany jej wdziękiem, zmysłowością i ciepłem. Już wtedy było dla mnie jasne, że udawała kobietę dzidzię ze współczucia dla męskich partnerów, którzy bali się tego, co było w niej prawdziwe – jakiejś bolesnej tajemnicy i siły. W tych czasach komuniści lansowali wyzwolone z seksualności kobiety kapłanki ustroju sprawiedliwości społecznej: potężne, z ufnością patrzące w przyszłość, oddane partii i kompletnie aseksualne żniwiarki i robotnice. Ona była z zupełnie innego świata.

T.J.: Ideał kobiecej urody kształtuje wygląd matki, kiedyś malarstwo, teraz pewnie bardziej film. W naszym w domu wisiały reprodukcje obrazów Botticellego, którego malarstwo inspirowało potem secesję. Chyba nie docenia się, że to, co wisi – lub nie wisi – na ścianie kształtuje nasze gusta co do przyszłych partnerów. Pokochałem na zawsze delikatny typ urody kobiet Botticellego i to chyba nie przypadek, że obie moje żony, była i obecna, mogłyby mu pozować.

W.E.: W secesyjnym wizerunku kobiecości jest coś bardzo pociągającego. Na dzieła Muchy nie mogłem się napatrzeć. Pewnie Ty też uciekałeś od hożej dziewoi z biustem sugerującym rekordowo wydajną produkcję. Sockultura kształtowała nas w opozycji do niej. W dodatku matka wychowująca w tamtych czasach dwóch synów też musiała być przede wszystkim silna jak traktorzystka, dlatego w pierwszym okresie życia pociągały mnie kobiety subtelne i delikatne.

T.J.: Ja tak dalece uciekłem, że wielkie biusty bardziej mnie śmieszą, niż pociągają. Jednak mając ideał kobiety szczupłej, delikatnej i subtelnej, z drugiej strony zawsze marzyłem o zaradnej i mocnej. W moim domu nie było ani zaradności, ani mocy. To są sprzeczności trudne do pogodzenia. Znajdowałem więc kobiety niby miękkie, które, jak się potem okazywało, swoją miękkością maskowały różne twardości – coś bardzo miękkiego zwykle ma jakieś twarde, ukryte dno. W związkach pozory bardzo mylą i zmylą każdego, gdyż w związkach zawsze jesteśmy jacyś naiwni i mało widzimy.

W.E.: Kobieta anielsko łagodna jest chyba powszechnym marzeniem chłopców wychowywanych przez matki skazane przez los lub partnerów na niechcianą samodzielność.

T.J.: Zgadza się – moja mama została skazana na niechcianą samodzielność. Sama zawsze potrzebowała opieki, a ojciec nie potrafił nawet pobrać pieniędzy z banku. Musiała więc opiekować się nim i mną, co było ponad jej siły. Jednak czasami do końca gramy w życiu role ponad siły, jeśli los przy naszej pomocy w takiej roli nas obsadził. Ona, która potrzebowała opieki, zawsze musiała się opiekować. I robiła to heroicznie i sprytnie, tak jak potrafiła. Teraz ja, „niedoopiekowany”, powinienem się nią opiekować, gdy ona wpłynęła w krainę „dziecięcej starości”. Jest taka przestrzeń, w której koniec i początek są niemal jednym. Jednak do tej nowej roli nie jestem za dobrze przygotowany. Zresztą niewielu facetów jest.

Zmieniając temat… Odwieczną metodą oswojenia kobiety przez mężczyzn, a bali się tych, które zniewolili, była idealizacja z jednej strony, a z drugiej – demonizacja. Nie tylko w literaturze romantyzmu można by znaleźć na to wiele literackich przykładów. Posłuchaj Ignacego Kraszewskiego: „Kobieto, królowo, szatanie, aniele, / motylu, głazie, kwiecie”.

W.E.: A może to realny odbiór kobiety uwikłanej w patriarchat, próbującej pogodzić w sobie sytuację upokorzenia i zniewolenia z jednej strony i naturalną potrzebą budzenia zachwytu, bycia kochaną i kochania – z drugiej.

T.J.: Skłonność kobiet do intryg, do tych różnych gier i gierek – przepraszam za uogólnienie – czasami nawet do fałszu, to wszystko da się wytłumaczyć taktyką stosowaną po to, by przetrwać w świecie, który je wykorzystywał i niewolił.

W.E.: Tak, kobiety musiały sobie radzić, używając innej broni niż ta ze stali. Przez parę tysięcy lat były niewolnicami pozbawionymi podstawowych praw.

T.J.: Nawet w kolebce demokracji, w starożytnej Grecji, o czym mało kto wie.

W.E.: Potem było wczesne chrześcijaństwo, średniowiecze i palenie czarownic. Nikt jeszcze nie napisał historii dramatu kobiet w naszej cywilizacji. Nie ma co się dziwić, że wzbudzają nasz zachwyt swoją subtelnością i łagodnością, ale jednocześnie niepokoją nas, drażnią i budzą lęk. Cała tragiczna historia przemocy, gwałtu, nadużyć i upokorzenia żyje w zbiorowej kobiecej podświadomości, więc musi znajdować wyraz w ich zachowaniach – także tych destrukcyjnych, niezrozumiałych i nieprzewidywalnych.

T.J.: Kłopot w tym, że właśnie te kobiety wychowują nas, przyszłych mężczyzn.

W.E.: Dlatego chłopcom bywa z nimi bardzo trudno. W rezultacie chłopcy często dostają od matek niespójny przekaz: bądź dzielnym, silnym mężczyzną, ale dobrym dla kobiet – nie takim jak twój ojciec albo dziad. Bóg jeden wie, jak to zrobić, skąd czerpać wzorce.

W dyskusjach z feministkami podnoszę niepopularny wśród nich pogląd, że nośnikami patriarchalnych stereotypów są także kobiety. To matki przekazują najwięcej patriarchalnych iluzji swoim synom i córkom.

T.J.: Kobiety już niemłode i nieładne (albo te, które nigdy takie nie były) w świecie, w którym to ważne, kobiety, które nigdy nie zaznały wolności, często nie chcą dać innym tego, czego same nie miały.

Żyjemy w czasach wielkich zmian. Polska ma swoje opóźnienia i swoją specyfikę, o której będziemy jeszcze mówić, ale Polska też szybko się zmienia. To, że istnieją dawne role, ma swoje zalety, ale bywa również niebezpieczne. Wali się tradycja, rozpadają się normy i formy, a, jak wiadomo, żadna cywilizacja bez nich nie przetrwała.

W.E.: Znikają raczej stereotypy i przepisy na patriarchalnie rozpisane role. Teraz obie płcie muszą na nowo uczyć się siebie i od siebie.

T.J.: To będzie koniec świata, no, powiedzmy, jakiegoś świata.

W.E.: To będzie prawdziwy początek sensownego świata.

T.J.: To wersja optymistyczna. Pewien pisarz, który jak większość mądrych współczesnych ludzi przewiduje koniec naszej cywilizacji, uważa, że konieczna jest wielka przemiana. Nazywa ją kolejną mutacją metafizyczną, jego zdaniem ostatnią było chrześcijaństwo. Bez takiej przemiany świat nie przetrwa. Wydaje mi się, że jest teraz mutacja, ale na razie tylko fizyczna, czyli bez wystarczającego zaplecza duchowego.

W.E.: Po tysiącleciach tworzenia iluzji męskości i kobiecości niełatwo będzie znaleźć to, co nas zwyczajnie, po ludzku łączy. Potrzebna jest jakaś zasadnicza transcendencja, nowy język, nowa metafora proponowana przez nową, niepatriarchalną postać religijności i duchowości.

T.J.: Przed mężczyznami i kobietami nowego czasu stają więc nowe, wielkie wyzwania, a błędy i błądzenie są nieuchronne.

W.E.: Wyzwalające się kobiety są skazane na klasyczny błąd procesu dorastania i wyzwalania się, gdy horyzont wolności nastolatka czy niewolnika utożsamiany jest z tym, co najgłupsze i najbardziej neurotyczne w zachowaniu rodziców lub panów. Może się na przykład zdarzyć, że kobiety tak bardzo zajmą się konkurowaniem z mężczyznami na różnorakich arenach kariery i konsumpcji, że przez jakiś czas nie będą chciały rodzić dzieci i zamiast gotować dobre jedzenie – choćby dla siebie – zaczną jeść tak jak mężczyźni, czyli fast foody.

T.J.: Niedawno właśnie z powodu takiego niegotowania, o którym wspomniałeś, przeżyłem mały atak złości – młoda znajoma kolegi siedziała na tarasie i nie kiwnęła nawet palcem, gdy my dwaj przygotowywaliśmy w kuchni obiad. I choć tylko by nam tam przeszkadzała, irytowało mnie lekko, że ona tak sobie siedzi.

W.E.: Jesteśmy przesiąknięci patriarchatem do szpiku kości, a w przekazywaniu stereotypów uwarunkowania kulturowe są o wiele ważniejsze niż te rodzinne. Indywidualne doświadczenie może je tylko w pewnym stopniu modyfikować – sprawdziłem to na sobie.

T.J.: Wojtku, chwilami mówisz, a właściwie mówimy, jak radykalne feministki. Powiedzmy – umiarkowanie radykalne. A radykalizm zawsze mnie niepokoił. Jeśli złowrogi świat mężczyzn wszystko zaprogramował, również kobiety, to łatwo dojść, tak jak radykalne panie, do jedynego słusznego wniosku – cokolwiek teraz zrobimy (my, mężczyźni, wobec kobiet), nasze rozmowy to tylko część podstępnej gry. Ludziom, bez względu na płeć, aż nadto wystarczy jeden grzech pierworodny. Na Zachodzie, gdzie króluje polityczna poprawność, w szkołach uczy się dzieci, że mężczyźni dokonali wielkiej zbrodni na kobiecej duszy. Mam przyjaciela w Toronto, niedawno syn zwierzał mu się, że on i jego koledzy zaczynają mieć wielkie poczucie winy wobec dziewczynek. Polityczna poprawność ma swoje zalety, ale zbyt często jest jak używanie siekiery wobec delikatnej materii duszy ludzkiej. Potrzebna nam nie rewolucja, a ewolucja. Ona chyba już trwa nawet w naszym zaścianku, prawda?

W.E.: Wbijanie małych chłopców w poczucie winy i odpowiedzialności za grzechy przodków nie jest żadnym rozwiązaniem. Lepiej tworzyć wokół tych spraw dobry klimat i oferować dzieciom nowe pozytywne wzorce pozbawione seksistowskiego odchylenia w którąkolwiek stronę.

Pamiętaj, że zostałem wychowany przez córkę sufrażystki, bardzo wyczuloną na krzywdę i niesprawiedliwość w relacjach pomiędzy płciami. Od dziecka powtarzała: „Pamiętaj, synu – nigdy nie skrzywdź kobiety”. Nie miałem zamiaru krzywdzić kobiet. Wiele lat później zrozumiałem, że chcąc nie chcąc będę krzywdził kobiety, to było naturalne, jakby biologicznie zaprogramowane. Wzajemne krzywdzenie się okazało się elementem odwiecznej gry, w którą mężczyźni i kobiety się wikłają, a w której kobiety, nierzadko z masochistycznym upodobaniem, odgrywają rolę wiecznej ofiary. Choć jest to niezmiernie trudne, dostrzegam pilną konieczność przekraczania mojej części tego dziedzictwa. Nie z poczucia winy, lecz w imię wspólnego dobra.

T.J.: Masz poczucie, że od czasu młodości przebyłeś długą drogę, jeśli chodzi o stosunek do kobiet?

W.E.: Wiele w sobie zobaczyłem, dużo więcej, niż potrafię zmienić. Moje młodzieńcze związki z kobietami były dobre, bogate i ciekawe. Dzisiaj jednak wiele moich reakcji i zachowań wspominam ze wstydem. Dopiero dobrze po trzydziestce pojawiła się w mojej głowie jakaś refleksja na ten temat. Od tamtej pory przebyłem kawał drogi. Jak zwykle okazuje się, że im dalej w las, tym więcej drzew.

II.
MATKA

TOMASZ JASTRUN: Do moich pierwszych wspomnień należy groza burzy. Nadciągnęła nagle. Przeciąg jak armatni wystrzał otworzył drzwi balkonów z obu stron mieszkania. Wir powietrzny zdawał się wchłaniać kolejne pokoje, nie oszczędzając nikogo i niczego. Babcia w ostatniej chwili wciągnęła mnie do łazienki. Tam, przycupnięci za zatrzaśniętymi drzwiami, słyszeliśmy, jak rodzice walczą z żywiołem, jak jęczą i wzywają imię Matki Boskiej i Chrystusa, mocując się z bramami balkonów, by w końcu odnieść triumf nad kataklizmem.

Pamiętam też powagę mruczenia i ziewania rur, w których mieszkał hipopotam. Dla mnie dom był pełen zwierząt, które spały za dnia, a budziły się w nocy. Aby je przepłoszyć, kazałem wieczorem w przedpokoju zapalać światło. Przedtem była krótka modlitwa – babcia pilnowała, abym o niej nie zapomniał, jakby od tego zależało moje zbawienie. „Aniele Boży, stróżu mój, ty zawsze przy mnie stój, rano, wieczór, we dnie, w nocy...” Ale przecież w nocy Anioł Stróż też szedł spać, zasypiał równie jak ja bezbronny. Wtedy z kątów mieszkania, ze szpar w drewnianej podłodze wychodziły zwierzęta. Rodzina niedźwiedzia gnieździła się w kącie przy oknie. Z niedźwiedziami potrafiłem się porozumieć, chociaż nie było łatwo. Robiłem dla nich słownik ludzko-niedźwiedzi – co noc wymyślałem w nim nowe słowa. Tym moim lingwistycznym wysiłkom towarzyszył szum zagłuszarek Wolnej Europy, płynął z gabinetu ojca, ale o wiele hałaśliwiej z sufitu. Tam, w mrokach nocy, walczył z radiem przygłuchy ojciec sąsiadki, zwany w naszym domu „głuszcem”. A jakie ty masz pierwsze wspomnienia z dzieciństwa?

WOJCIECH EICHELBERGER: Moje wspomnienie to morze, plaża. Jasna, prześwietlona słońcem, przyjazna przestrzeń, plusk malutkiej fali. Nie ma mamy, jest ciężko. To moje pierwsze kolonie, pierwsze tak długie z nią rozstanie. Mam trzy lata. Starsi chłopcy powierzyli mi misję niesienia słoika ze złowionymi rybkami. Potykam się, wszystko się wylewa. Koledzy starają się być wyrozumiali, ale ja postanawiam solennie, że już nigdy nie będę niezdarą. Mam wiele wczesnych wspomnień, również tych związanych z matką, ale nie wiem, które jest najwcześniejsze.

T.J.: Chyba go nie ma, jest nakładanie się obrazów.

W.E.: Inny obraz: Jedziemy do krewnych w innym mieście. Późny wieczór, kuchnia, stół przykryty białą ceratą. Przede mną ogromna kromka chleba z marmoladą i kubek zbyt gorącego mleka. Mama mówi: „Muszę wyjść, syneczku, zostaniesz u cioci. Nie czekaj na mnie i szybko idź spać, już późno”. Coś przeczuwam i chcę koniecznie z nią iść. Drzwi zamykają się na klucz z drugiej strony. Ciocia mówi, że mama musiała wyjechać bardzo daleko i długo jej nie będzie. Płaczę, płaczę, płaczę.

T.J.: Czy to rozumne zachowanie matki?

W.E.: Najwyraźniej nie doceniła mojej intuicji i wrażliwości. Nie bolało to, że wyjechała, ale, to że nie powiedziała mi prawdy. Takie postępowanie wynikało z zaleceń popularnej wtedy również w Polsce czarnej, pruskiej pedagogiki. Nikt się wtedy nie zastanawiał nad potrzebami i godnością dziecka.

T.J.: W Prusach ostre rygory i oszukiwanie doprowadziły do powstania hitleryzmu, Alice Miller bardzo przekonująco udowadnia to w swoich książkach. Jak wiele matki powinno być w życiu dziecka?

W.E.: To, co się przydarzyło Niemcom, raz jeszcze potwierdza tezę, że decyzje o losach świata w ogromnym stopniu zapadają w rodzinnych domach i dziecięcych pokojach. Wracając do twojego pytania – pierwszy rok życia powinien być pełen matki. Nie bez powodu ten okres w życiu dziecka nazywa się symbiotycznym. Nie mamy jeszcze poczucia bycia kimś osobnym od matki. Zauważ, jak znaczenia słów „o s o b n o” i „o s o b a” w naszym języku dobrze się uzupełniają. „Osoba” to ktoś „osobny”. Dziecko nie jest osobną osobą nawet rok po urodzeniu. Robimy wielki błąd, gdy w tym okresie życia stawiamy mu jakieś zadania lub wymagania, na przykład kontrolowania uczucia głodu. Kosztem będzie napięcie, lęk i nieufność, które zapiszą się w świadomości i w ciele na bardzo długo. Im bardziej matka jest w tym okresie dostępna, tym lepiej. Kobiety w społecznościach plemiennych do dzisiaj jeszcze praktycznie nie rozstają się z dzieckiem przez pierwszy rok jego życia. To dzięki matkom coś bardzo ważnego instaluje się wówczas w naszych sercach i umysłach. W tym okresie ojciec lub babcia mogą być najwyżej dalece niewystarczającym substytutem matki.

T.J.: Zagnieżdża się w nas poczucie bezpieczeństwa lub jego braku. Kiedy miałem pół roku, mama wyjechała na dwa tygodnie z ojcem, a ja zostałem z babcią. Intuicyjnie czuję, że to mnie skaleczyło. Potem takie wyjazdy często się powtarzały, a jak czytam w listach mego ojca do brata, babcia była dobra, ale nienormalnie nerwowa.

W.E.: To prawda. W ciągu pierwszego roku nabieramy podstawowego poczucia bezpieczeństwa. Lepiej nie zostawiać wtedy dziecka na dłużej, nawet z babcią.

T.J.: Czy warto próbować dowiedzieć się, co działo się w naszym dzieciństwie? Nawet tego, czego z niego nie pamiętamy?

W.E.: Bez zrozumienia swego dzieciństwa trudno jest zrozumieć własne życie. W tym kontekście może się okazać ważne, czy jako dziecko byliśmy karmieni piersią i jak długo, kiedy mama poszła do pracy, czy byliśmy oddawani do żłobka lub na dłuższy czas podrzucani do dziadków. Na ogół nie jesteśmy w stanie przypomnieć sobie pierwszych dwóch lat swego życia, dlatego o tym, co się wtedy działo, możemy, z pewnym przybliżeniem, dowiedzieć się tylko od rodziców i opiekunów.

Cudem przechowały się matczyne notatki z moich pierwszych miesięcy życia. Dzięki temu wiem, że początkowo karmiono mnie o określonych godzinach, a nie na żądanie. Powszechny wówczas błąd. Ryczałem godzinami, więc podejrzewano mnie o różne choroby albo zły charakter, aż w końcu wpadli na to, że byłem zwyczajnie głodny. Dzieci w tym wieku powinny jeść wtedy, kiedy potrzebują, są bowiem nadal w podobnym stanie jak w czasie pobytu w macicy. A tam, jak wiadomo, nie ma żadnej zwłoki w dostawie jedzenia.

T.J.: Czy obecnie nie idziemy czasami za daleko w drugą stronę? Dziecko już nie takie małe, a dom i rodzice upodabniają się do macicy i brzucha i wszystko jest zawsze wedle woli dziecka.

W.E.: Kiedyś matki karmiły piersią jak najkrócej lub wcale, wygodniej było podać butelkę. Teraz po wieloletniej kampanii zachęcającej do karmienia piersią wiele matek przesadza w drugą stronę i karmi piersią latami. Wydaje im się w dodatku, że im dłużej karmią piersią, tym lepiej to świadczy o nich jako o matkach. A to może być bardzo niedobre dla rozwoju psychicznego dziecka. Już bowiem od początku drugiego roku życia dziecko staje się pomału osobną osobą i nie powinno nadal traktować matki tak, jakby była tym samym ciałem. Pozwalając mu na to, uczymy je przedmiotowego traktowania i zawłaszczania innych osób. Matka, która w porę odmawia piersi dziecku, daje mu więc pierwszą, niezwykle ważną lekcję relacji miedzy osobami – lekcję szacunku wobec drugiego człowieka. Niewątpliwie większość dzieci w Polsce, szczególnie chłopców, jest nadmiernie ubóstwiana – w dosłownym znaczeniu tego słowa. To jeden ze skutków naszej trudnej historii, w której płodzenie i wychowywanie nowych Polaków było wyrazem patriotyzmu, a jednocześnie jedynym zabezpieczeniem na starość.

T.J.: Postępuje produkcja narcyzów i aż strach pomyśleć, co wyrośnie ze współczesnych dzieci z dobrych domów, a coraz więcej domów jest „dobrych”. Narcyzm jest okrutnie karany – świat nie jest tak urządzony, aby był nam zawsze posłuszny.

Ale sam poród też jest ważny, pierwsze minuty, godziny?

W.E.: Wiele wskazuje na to, że ważne są także przeżycia matki z okresu ciąży.

T.J.: Dla mnie to źle. Matka gorzko wspomina ten czas, ojciec jej ciążę traktował jako nieszczęście, nie chciał mieć dziecka. Jednak gdy się urodziłem, kiedy mnie zobaczył, wszystko mu się odmieniło. I tyle pięknych wierszy o mnie napisał.… Ty też dostałeś ogromny zastrzyk niepokoju przed progiem życia. Matka z Tobą w brzuchu szła przez okrutną wojnę.

W.E.: Nie zdołałem dotrzeć do tych wspomnień. Uchroniło mnie to, że nie byłem jeszcze osobą. Dotarłem natomiast do żalu i rozpaczy związanych z utratą ojca. Nie ma wątpliwości, że wojna rani i naznacza negatywnie następne pokolenia. Na szczęście nie mam osobistych wspomnień z okresu wojny, ale widziałem, jak ucierpiał starszy brat, jak ucierpieli starsi kuzyni i koledzy.

T.J.: Moje pokolenie przyszło na świat kilka lat po wojnie, ale my też dostaliśmy wiele niepokoju. Bawiliśmy się wśród ruin, nad miastem unosił się zapach śmierci, ale była też radość odbudowy.

W.E.: Trudne życiowe sytuacje, o ile tylko nie są zbyt trudne, mogą nas wzmacniać. Zgodnie z zasadą – co cię nie zabije, to cię wzmocni.

T.J.: To samo doświadczenie, które Ciebie wzmocniło, kogoś innego mogło złamać. Dzieci mają różny próg wrażliwości, na dodatek jest on w różnych miejscach, dlatego wychowując, nie da się uniknąć błędów.

Moja mama też uwierzyła w czarną pedagogikę – że chłopca trzeba hartować. Kiedy płakałem w nocy, wystawiła mnie do kuchni. Płacz miał być dobry na hartowanie płuc, a ona mogła się wyspać. To było też dla niej wygodne – nie miała siły, ale miała usprawiedliwienie od lekarki. A to była, teraz widzę, jadowita idiotka – uczyła matkę, że chłopca nie powinno się brać na ręce. Babcia, która się mną w dużej mierze opiekowała, na szczęście nie respektowała tych mądrości. Mama niedawno wspominała, jak nakryła babcię na tym, że wzięła mnie do łóżka, kiedy się bałem. Mama mnie ze swojego łóżka wyrzucała. Do dzisiaj nie mogę jej tego wybaczyć. Za to babcia miała inne słabości i nawyki rodem z XIX wieku, na przykład: zdrowe dziecko – to grube dziecko… Nie było lekko.