Kiełbasa i sznurek - Michał Ogórek, prof. dr hab. Jerzy Bralczyk - ebook
Opis

Starcie tytanów inteligencji, dowcipu, ironii i finezji językowej. Profesor Jerzy Bralczyk, wybitny i popularny językoznawca, nieprzymuszany przez Michała Ogórka ujawnia nie tylko nieznane i niewygodne fakty dotyczące języka polskiego. Odsłania także całą prawdę o sobie: o swej ciężkiej doli dziecka chłopskiego, o swym porażeniu w Bazylice Świętego Piotra, o swych lekturach tajnych i jawnych, o zauroczeniach, fascynacjach i pasjach etc., etc. I dokonuje coming outu: przyznaje się, dlaczego lubił PRL i był w PZPR do końca.
Michał Ogórek, felietonista „Gazety Wyborczej”, nieprzymuszany przez Jerzego Bralczyka opowiada o swej śląskiej opcji, której ukryć się nie da i – w rezultacie – przyznaje się do wszystkiego. Obaj, w rozmowach prowadzonych w lekkiej formie, inteligentnych i dowcipnych, pastwią się nad sobą, przeszłością, współczesnością i oczywiście – nad językiem, zwłaszcza polskim A dodatkowo nad wszystkim, a szczególnie nad Bralczykiem i Ogórkiem, pastwi się rysunkowo Jacek Gawłowski.

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

Androidzie
iOS
czytnikach certyfikowanych
przez Legimi
czytnikach Kindle™
(dla wybranych pakietów)
Windows
10
Windows
Phone

Liczba stron: 375

Odsłuch ebooka (TTS) dostepny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacjach Legimi na:

Androidzie
iOS

Popularność


Wstęp, czyli o co nam chodzi

Michał Ogórek: Do czego służy rozmowa? Czy aby nie do tego, by raczej ukryć rzeczywiste intencje? Żeby nie przechodzić od razu do rzeczy i nie mówić: „załatw mi coś” albo „zrób dla mnie to i tamto”? Czy rozmowa to aby nie kamuflaż?

JERZY BRALCZYK: Po pierwsze, czy rozmowa nie może służyć rozmawianiu? To piękna aktywność – rozmowa. Po drugie, kamuflaż jest też dobry, zwłaszcza gdy ten, przed kim kamuflujemy, zna się na kamuflażach. Kiedyś mawiano o rozmowach damsko-męskich, a właściwie męsko-damskich – że się rozmawia o wszystkim, a w gruncie rzeczy zawsze chodzi o to samo. A jeśli nie mówimy, po co mówimy to, co mówimy, to może o nic specjalnego poza rozmową nam nie chodzi.

To na pewno też. Ale kiedy nas coś dręczy, jeżeli mamy jakiś problem, to nigdy nie powiemy tego wprost, tylko zawsze będziemy starali się jakoś kluczyć.

Staram się sobie wyobrazić taką rozmowę, w której by się wprost mówiło o wszystkim.

Pokazał to Woody Allen. W jednym z jego filmów facet przedstawia się tak: „Cześć, jestem John, mam kompleks Edypa”.

Tak się ludzie przedstawiają na spotkaniach anonimowych alkoholików. Wydaje mi się to zawsze sztuczne, taka prawda na pokaz.

I fałszywe. Nawet ten John z kompleksem Edypa ma – wydaje się – zupełnie inny problem, tylko o nim nie mówi.

To może spróbujmy powiedzieć wprost, o co nam chodzi.

Ale to będzie strasznie niewiarygodne. Przypomniałem sobie instrukcję, jaką dostałem od świetnego reżysera Sylwestra Chęcińskiego – tego od „Samych swoich”. O zasadzie, która obowiązuje przy pisaniu dobrych dialogów do filmu. Że rozmowa postaci jest po to, aby ukryć to, co naprawdę myślą i o co im chodzi.

To ciekawe, co on miał na myśli, skoro to akurat powiedział otwarcie.

Ale przyznasz, że to dodaje psychologicznej wiarygodności. Tylko w złych filmach wykłada się wszystko kawa na ławę.

Tak bywało w serialach telewizyjnych, kiedy treść poprzednich odcinków trzeba było streszczać w dialogach. „Mówiłeś mi wczoraj, że moja siostra Eugenia...

...która jest zamężna z Ignaciem...”.

I dzięki temu wszystko było wiadomo. To dosyć częste pytanie, które nam towarzyszy, kiedy oglądamy film: o co tu chodzi.

Jest nawet na to określenie: „czeski film”.

Z książką tak nie jest. Nigdy nie pytamy, „o co tu chodzi”, jak czytamy książkę. Może dlatego, że możemy wrócić do jakiegoś momentu, który czytaliśmy wcześniej, i próbować tego dociec sami. Mamy jakąś władzę nad książką, nad filmem nie mamy żadnej. No, jak oglądam na wideo, to mogę przewinąć.

Ja nawet jak oglądam telewizję, to mam ochotę przewinąć, ale zawsze do przodu raczej. Czyli co – nie powiemy z góry, o co nam chodzi, żeby czytelnik jednak sam doszedł...?

I
Genesis? A skąd!

Na początku musi być Jurek

Michał Ogórek: „Jurek, ogórek, kiełbasa i sznurek” – skąd się to wszystko w ogóle wzięło? Skąd my się poniekąd wzięliśmy?

JERZY BRALCZYK: Dalszy ciąg tej wyliczanki jest dużo jaśniejszy, a może tylko bardziej poetycko logiczny. „Kiełbasa uciekła, a Jurek do piekła”. Kiełbasa, która uciekła, czyli prawdopodobnie przestała być w zasięgu tego kogoś. Człowiek, który goni kiełbasę, musi się liczyć z tym, że kiełbasa będzie uciekała.

I to jest jego piekło – że nie ma kiełbasy.

Mnie czasami przezywano Jurek ogórek

A mnie jak przezywano!

Ale chyba nie tak...

Właśnie tak.

Czyli u Ciebie „jurek” był dodany, bo w moim przypadku ogórek był dodany konwencjonalnie.

U mnie odwrotnie: jurek był konwencjonalny, a Ogórek rzeczywisty.

Powinno być Ogórek jurek.

Ale wtedy to rytmu nie ma kompletnie.

Tak, a rytm jest tam ważny.

Najważniejszy w ogóle, bo sensu tam nie ma za grosz.

Jest świetna książka Krystyny Pisarkowej o wyliczankach[1], która jednak pokazuje ich jakąś logikę.

Czy można w ogóle ustalić genezę takich utworów?

Wielu tak. Żacy, którzy musieli się uczyć łaciny, próbowali to potem odreagować. „Ene, due, like, fake, torba, borba, usme, smake, deus meus, kosmateus i morele baks...”.

Wkuwali te słowa na pamięć, nie zdając sobie sprawy z ich znaczenia.

Znajomość języków obcych ograniczała się do tych wyliczanek. Wyrazy obcojęzyczne brzmiały śmiesznie, czasem jak magiczne zaklęcia... A w ogóle lubimy wyliczać... Później było to cudowne zdanie z piosenki o kolorowych jarmarkach[2]: „co wyliczę, to wyliczę”.

Ale dałoby się genezę tego jurka-ogórka, naszą genezę, ustalić? Gonitwa za kiełbasą to jest takie bardzo peerelowskie, wtedy wszystkie dzieci to rozumiały...

Po pierwsze, ta wyliczanka była chyba dawniej. I nie przesadzajmy, kiełbasa to było takie dobro, którego jednak doświadczaliśmy.

Od czasu do czasu.

Dzisiaj wydaje się, że kiełbasa to było takie dobro, którego nie było. To mit. Kiełbasa była.

Raczej bywała.

Była i to w różnych rodzajach. Mamy trochę inne wspomnienia.

Kiełbasa była tylko zwyczajna.

No i sam widzisz. Ona była zwyczajną rzeczą.

Nie, ta nazwa miała to sugerować, że jest zwyczajna.

Poza tym, jak wiadomo, nie samą kiełbasą człowiek żyje.

Kiełbasę daliśmy do tytułu, więc nagle zrobiła się centralną kwestią.

Jako alternatywa piekła kiełbasa jest i tak trochę lepsza.

No, nie wiem. Z dzisiejszego punktu widzenia kiełbasa nie jest już wcale tak dobra i jak najbardziej może być piekłem. Zwolennicy zdrowego życia powiedzieliby, że wartością jest brak kiełbasy.

W każdym razie kiełbasa kojarzy się dziś z czymś prymitywnym.

Prostackim.

Buractwem. Kiełbacha na przykład. Ale też trzeba zauważyć, że kiełbasa jest jednym z nielicznych zapożyczeń z języka polskiego w językach obcych.

W Stanach „kielbasa” pojawia się jako potrawa regionalna.

Więc nie wybrzydzajmy na kiełbasę.

A sznurek? Skąd sznurek?

Sznurek jest bliższy sferze piekielnej...

Sznurek na szyję.

Sznurek nie kojarzy się dobrze, poza tym o sznurku w wielu miejscach się nie rozmawia.

Szczególnie tam, gdzie sznurek odegrał pewną rolę. W domu powieszonego na przykład.

Ponieważ się o czymś nie rozmawia, to musimy powiedzieć, o czym się nie rozmawia. Czyli rozmawiać.

Ale tak, żeby nie powiedzieć, o czym rozmawiamy.

To jest bardzo trudna sztuka, w retoryce to się nazywa praeteritio, np. mówimy: „nie odzywam się już do ciebie”.

Kiedy więc mówimy: o sznurku ani słowa...

...wtedy wszyscy myślą o sznurku. Tak jak my teraz: mówimy najpierw o czymś, o czym nie będziemy mówili. Bardzo ładnym praeteritio jest też „nie będę ci już przypominał, że jesteś mi winien pieniądze”.

No, o tym na pewno nie będziemy mówili. Rozwiążmy raczej ten sznurek. Skąd się wziął? Kiełbasa była często wiązana sznurkiem.

Była nawet wiązana kołkiem i była nawet zupa z kołka od kiełbasy, chociażby w bajce Andersena „Zupa z kołka od kiełbasy”.

Nie dość, że kiełbasa, to jeszcze kołek. Nie brzmi to wszystko najlepiej. No i to, że jeszcze akurat tak za nami wołano.

Jeszcze bardziej nie znosiłem zdrobnień. Mówiono np. czasami Jerzyk. Tak samo Juruś, którym szafowały starsze ciocie. Juruś jest dla mnie bardzo nieprzyjemny. Do tego stopnia zresztą te przekształcenia mojego imienia były mi przykre, że na studiach był okres, kiedy nie używałem imienia. Pamiętam, że na zajęciach z filozofii podpisywałem się na liście obecności Bralczyk. Prowadzący te zajęcia Andrzej Kasia zapytał: co to jest Bralczyk? To ja jestem. A dlaczego pan nie wpisał imienia? Bo ja imienia nie używam.

On z kolei miał same imiona i mogło go to szczególnie ubóść.

Przyjaciele mówili mi Bralczyk. Ale z czasem nawet imię Jurek polubiłem, Jerzy zresztą też.

Do posła Marka Jurka zwracano się przez szacunek per Jerzy.

„Panie Michale” brzmi jak cytat. „Miodu, panie Michale”. „Panie Ogórku” nie mówią do Ciebie?

Czasem mówią, a czasem mówią, w ogóle nie odmieniając. Szczególnie przez telefon. „Czy rozmawiam z panem Ogórek”.

Tak może być nawet lepiej, bo „panie Bralczyku” byłoby dla mnie zupełnie nie do przyjęcia.

Jednak jesteś za tym, żeby odmieniać polskie nazwiska.

Ale trudno je stawiać w wołaczu.

Wołacz obraźliwy nie przez przypadek

Ja w ogóle strasznie nie lubię, jak ktoś do mnie woła w wołaczu. Wołacz jest dla mnie w ogóle taki bardziej obraźliwy z natury.

Tak, to szczególny przypadek. Szczególnie jak na przypadek.

Był słynny swego czasu wicepremier Kołodko i on zabronił dziennikarzom odmieniania swojego nazwiska. Nie wiem, czy miał taką decyzyjną moc, ale żądał, żeby go nie odmieniać.

Pewnej pani minister też się ostatnio tak wydało, że może swoją funkcję...

...określić sama...

...że będzie się do niej mówiło pani ministro. Niektórym się wydaje, że ich władza nad językiem obejmuje również ich samych, ale powinni sobie zdawać sprawę, że istniejąc, wchodzą w pewien system gramatyczny.

Oto stary dylemat: czy język nami mówi, czy my mówimy językiem.

Najbardziej znany cytat z Wittgensteina mówi, że granice języka określają granice nas samych. I my też tu – zamiast o nas – rozmawiamy o nazwach.

Język od kuchni

Nie masz czasem wrażenia, że wszystko stało się literaturą? U Ciebie z racji zawodu, ale ja po sobie też to widzę. Smakują mi te potrawy, które się ładnie nazywają, nigdy nie będzie mi smakować nic, co się okropnie nazywa.

Właśnie siedzę i od czasu do czasu piszę książkę kucharską. Właściwie nie o potrawach, ale o nazwach potraw i produktów.

Muszę ją przeczytać.

Ja muszę napisać.

Pewnie wolałbyś czytać, niż pisać. Ja odkrywam potrawy właśnie dzięki nazwie. Zawsze prosiłem mamę, żeby ugotowała groch z kapustą, ponieważ tak fantastycznie to brzmiało.

Cicer cum caule – po łacinie brzmiało to jeszcze lepiej.

Nawet bez tej łacińskiej nazwy i tak wydawał mi się czymś wspaniałym. Mama tej potrawy nie znała.

Jakże to? Na Śląsku ta potrawa jest chyba znana. Mój przyjaciel, który jest ze Śląska, robi wspaniały groch z kapustą.

Z kolei zły stosunek mam do potrawy, która nazywa się mamałyga. Nigdy jej nie jadłem, chyba jest bardzo słodka, ale niezależnie od tego jej nazwa mnie zniechęca. Zresztą o mamałydze jest taka powieść pt. „Dlaczego dziecko gotuje się w mamałydze”[3]...

I to dyskwalifikuje mamałygę w Twoich oczach?

Mamałyga jest częścią horroru – dziecko gotowane w mamałydze...

Rewelacyjnie odrażające. Mamałyga też nie wzbudza mojej sympatii. Na szczęście potrawy, jak zresztą i inne rzeczy, tak wpływają na swoje nazwy, że same nazwy stają się dla nas przyjemne. Na przykład bardzo lubię kaszankę. I choć dla niektórych kaszanka, a zwłaszcza kaszana, byłaby słowem brzydkim, to dla mnie słowo „kaszanka”, a nawet „kaszana” brzmi jak serdeczny szept niemalże.

Nie wiadomo, co było pierwsze: smak czy nazwa. Groch z kapustą wydawał mi się smaczny, jeszcze zanim go znałem.

Tu sięgamy czegoś niezwykle ważnego dla języka. Bo nasza artykulacja słów sprawia, że słowa stają się podobne do swoich znaczeń. Jeżeli mówię „chudy”, to sam widzisz teraz, że ja chudnę. Nigdy nie powiem np., że ktoś biegł baaaardzo szybkooo...

...chyba żebyś był premierem Mazowieckim...

...ale wtedy i tak słowo „wolno” mówiłbym jeszcze wolniej. Zawsze mówimy dłuższe „u” w słowie „długo”, a „krótko” wymawiamy krótko. Mamy słowa, które niezwykle lubię – „wklęsły” i „wypukły”. W wymowie słychać, że nie mogłyby zamienić się znaczeniami. Więc z jednej strony mogą nam smakować potrawy, które się ładnie nazywają, ale też z drugiej strony mogą się dla nas ładnie nazywać potrawy, bo nam smakują.

Miałem babcię, która specjalizowała się w kiszeniu, konserwowaniu ogórków, przetwarzaniu ich na różne sposoby, co jakby samo się nawet narzucało, bo nazywała się również Ogórek.

To często bywa w rodzinie.

Ogórek a sprawa niemiecka

Ludzie przekazują sobie nazwiska w genach. Babcia była zresztą zwycięskim Ogórkiem, bo nazywała się Wiktoria. Miała całą piwnicę zastawioną piklami – w occie, na słodko, na wszystkie sposoby – i miałem nawet taki pomysł na tytuł naszej rozmowy: „Słoje pamięci”. To po niej. Zostały bowiem po niej setki słojów. Jak zmarła, to pamięć o niej w tych słojach się zachowała.

„Ogórek” wydaje nam się czasami wzięty z niemieckiego od Gurke. Otóż odwrotnie! To Niemcy od nas wzięli ogórka. I dlatego możesz być dumny, zwłaszcza na Śląsku powinieneś był być dumny.

Że jestem polskim wkładem w niemiecką kulturę.

A przynajmniej w gastronomię.

Ogórki pozbawiano jednak niestety ogonków. Był nawet jeden gestapowiec Ogorek.

Ty sobie potem odjąłeś ogonek, ale dodałeś c. To był ten Mister O’Goreck[4].

To już pod wpływem języka angielskiego. Po powrocie ze Stanów. Tam zawsze zapisywano moje nazwisko po irlandzku, jak O’Neill.

Kiedyś przetłumaczono w „Wystarczy być” Kosińskiego Gardinera jako Ogrodnika.

O’Grodnicka. Genialne tłumaczenie.

Ogórek jest nazwiskiem znaczącym.

Jesteś niezwykle uprzejmy. Ja też sobie je chwalę. Trudno mnie z kimś pomylić. Kiedyś „Trójka” w sezonie ogórkowym ogłosiła konkurs na szukanie Ogórków i okazało się, że jest ich kilka tysięcy w Polsce.

Z kolei „okres ogórkowy” wzięliśmy już od Niemców.

Z czego się bierze Bralczyk

Właściwie określenie „sezon ogórkowy” jest dla mnie bardziej przykre niż sam ogórek. Oznacza taki czas, kiedy się nic nie dzieje, życie przestaje się toczyć, to mnie dręczy, dlaczego akurat ogórek ma być odpowiedzialny za tę sferę życia. A jeśli wziąć pod uwagę, że „michałki” w żargonie dziennikarskim oznaczają informacje nieważne, no to mamy komplet.

Moje nazwisko jest rzadkie. Dzięki temu byłem zawsze dość łatwo identyfikowany. Etymologowie doszli do wniosku, że prawdopodobnie Bralczyk to jest jakiś syn Bralca.

A ten Bralec to kto?

A Bralec z kolei wziął się niestety od brania. A najlepszy mój przyjaciel nazywa się Danecki.

Uzupełniacie się.

Bralczyków w Polsce jest coś koło setki i jest to nazwisko chłopskie z Mazowsza.

Ale co chłopi mogli brać? Łapówki?

No, brali różne rzeczy. Co się dało.

To aż dziw, że było ich tak niewielu.

Mam pochodzenie inteligenckie. Jeden z moich pradziadków już był wiejskim nauczycielem. Matka matki była jeszcze z Turskich herbu Dołęga. A Bralczykowie, w głąb sięgając, to była rodzina chłopska. I czuję taką więź ze wsią.

W szkole byłeś pewnie od razu najlepszym uczniem.

Niestety, byłem najmniejszy i najlepszy. I jeszcze synem nauczyciela. Lepiej mi było nie żyć.

Ty właściwie wychowałeś się bez telewizji. Jesteś dowodem na to, że istnieje życie pozatelewizyjne.

Się w telewizji pokazali

Mało tego. Pierwszą osobą, którą widziałem w telewizorze, byłem ja.

No to akurat nie jest takie rzadkie, wiele osób występujących w telewizji widzi tylko siebie.

Uczestniczyłem w takim teleturnieju, to było w Pałacu Kultury, miałem 13 lat i byłem ze wsi. Zaprowadzono nas i posadzono i tam stały telewizory. Patrzę, a w nich siedzę ja.

Trochę ci zostało.

Później był taki film fabularny „Wtorek”, gdzie występowałem jako profesor Bralczyk, i tam też byłem w telewizorze, mówiłem, że nie trzeba używać brzydkich wyrazów i zdenerwowani młodzi ludzie przełączali, a na drugim kanale był Miodek.

I mówił to samo?

Też, że nie trzeba używać brzydkich wyrazów. A wracając do tamtego teleturnieju, to, co najbardziej mnie poruszyło, to to, że jak ja ruszyłem prawą ręką, to tamten ruszał prawą ręką, a nie jak w lustrze.

To jest zupełnie odwrotna historia od tej, którą słyszałem od legendarnej spikerki Krystyny Loski, występującej wtedy prawie bez przerwy; był taki okres, że nie wychodziła z telewizji. Ona z kolei nigdy się nie widziała, dlatego że ciągle była na wizji, a nie można było tego nijak nagrać. Technicy robili sobie z niej takie żarty, że jak szybko wyjdzie z tego studia, to może jeszcze zdąży się zobaczyć.

Wychowanie z prądem i pod prąd

Ty mówisz, że się wychowałem bez telewizji... Ja się wychowałem bez prądu!

Przy świeczce czytałeś?

Ojciec nam czytał „Trylogię” przy lampie naftowej.

To takie obrazy jak z Grottgera.

Bardziej jestem z Grottgera niż z Sasnala. Wspominam to z lubością i bez obrzydzenia.

Dlaczego masz z obrzydzeniem to wspominać. Nie wiedziałeś przecież, że istnieje coś takiego jak prąd.

Byłem kiedyś u ciotki w Warszawie i widziałem, że tam jest prąd.

No, w Warszawie, to wiadomo.

Warszawa była rzeczywiście takim centrum, dla Mazowsza bliskim. A ty byłeś w ogóle gdzie indziej. Przy prądzie byłeś.

Ja byłem w ogóle przy samej elektrowni. Mój syn, kiedy mówiłem mu, że kiedyś ludzie nie znali prądu, zapytał: a jak wtedy żyliście?

Ty też jeszcze mogłeś żyć w takim miejscu, gdzie nie było prądu.

Gdybyśmy na przykład mieszkali razem.

U mnie to było przez jakiś czas poczucie może nie kompleksu, ale większego zapóźnienia. Że ja muszę trochę szybciej, że ja muszę coś nadrobić.

Tobie w życiu jakoś brak prądu nie zaszkodził, a jak to wpłynęło np. na Twoich kolegów?

Jeden z moich kolegów to był człowiek, z którego się wszyscy niezwykle wyśmiewali. Nie mógł się nauczyć poprawnie pisać. Niedawno do mnie dzwonił...

Więc dalej nie pisze?

Ma ranczo wielkie, chłopak, który uchodził za mniej zdolnego, lotnego, okazał się mądrzejszy od wielu...

Potwierdza się, że do biznesu nie trzeba za wiele mądrości.

Miał inny typ talentu i w tej chwili prosperuje absolutnie znakomicie.

Ja miałem w klasie koleżankę, która nie mogła się pozbyć swojego śląskiego akcentu i zaśpiewu. Działo się to w Katowicach, ale było – wbrew pozorom – bardzo tępione. Mówiła trzista trzidzieści trzi i wszyscy się nad nią okrutnie znęcaliśmy, pomimo, a może dlatego, że była geniuszem matematycznym. Została profesorem astronomii, zrobiła fenomenalną karierę...

A jak mówi teraz?

Mówi biegle po angielsku, ze śląskim akcentem, który teraz jakoś w ogóle nie przeszkadza.

Nie lubiłeś śląskiego akcentu?

Odkrywanie opcji śląskiej

W ogóle. Najwięcej pretensji mam do śląskiego, że uniemożliwił mi naukę języka niemieckiego. Zacząłem się uczyć niemieckiego i dowiedziałem się, że popielniczka nazywa się aschenbecher. Po śląsku inaczej się nie mówi jak aschenbecher. Za każdym razem takie salwy śmiechu to wywoływało we mnie, że nie byłem się w stanie tego uczyć, mimo że ileś słów miałem darowanych, bo je znałem. Nie mogłem uważać za poważny język, w którym aschenbecher nazywa się aschenbecher.

Były żarty na ten temat, że ktoś jechał i próbował kupić sobie ancug, ale nie wiedział, jak to będzie po niemiecku. Ja też nie lubiłem mazowieckiego dialektu.

To są głównie chyba różnice w wymowie?

W wymowie. Tam była ta asynchroniczna miękkość.

Nosówki ginom

A to, że nie wymawia się głosek nosowych i mówi się chodzo, pójdo, to jest mazowieckie?

To już jest ogólnopolskie. Obok wariantu chodzom, pójdom. Nie wiadomo, co gorsze. W każdym razie nosówki giną, a może już zginęły. Nie tylko zresztą na końcach wyrazów. Trochę szkoda. Jak dodamy, że w esemesach i mejlach też są coraz rzadsze ich literowe odpowiedniki, to robi się smutno zupełnie.

Czy tych wad wymowy nie można się pozbyć? Zawsze się zastanawiam, czy Leszek Miller, który przez 50 lat jest polytykiem, nie może się tego naprawdę wyzbyć?

Kiedyś słuchałem Jana Szydlaka...

Zwanego przez siebie samego Szydlokiem...

...który został zaproszony przez bardzo krytycznych już wtedy studentów. I w pewnym momencie zdenerwowany Jan Szydlak zaczął mówić czystą polszczyzną.

Czyli umiał. To była tylko taka konwencja?

Dla wielu, myślę, to był pewien rodzaj identyfikacji, chcieli pokazać, skąd są.

Swój chłop. Ale muszę ci powiedzieć, że to jest bardzo źle przyjmowane przez rodowitych Ślązaków. Mam bardzo wielu znajomych i rodzinę na Śląsku i dla nich np. taki poseł PO, który strasznie ślązaczy...

...on był nawet szefem klubu parlamentarnego...

...okropnie ich irytuje, czują, że jakoś ich ośmiesza. Jeżeli ktoś mówi po polsku, to powinien mówić po polsku. No co, nawet się tego nie potrafi nauczyć? Jeszcze żeby miał coś do powiedzenia, to może, ale jeśli nie ma nic do powiedzenia, a jeszcze tego nie umie powiedzieć...

To może akurat lepiej w takiej sytuacji.

Lepiej, gdyby siedział cicho.

Tobie nie przeszkodziło to w używaniu polszczyzny. Nikt by zresztą nie usłyszał. U mnie pewnych śladów mazowizmów można się jeszcze doszukać. Czasem są to jakieś leksykalne odmienności. Ja tak trochę sobie przybieram tę chłopskość. Gdybym ja jeszcze był prawdziwym chłopem!

Pociąg do chłopów – na bocznicy

Nie jesteś może jakimś autentykiem, ale lepszego chłopa nie znajdę. A chcę Cię zapytać o taką rzecz: czemu to przypisać, że wieś w Polsce jest zawsze – dziś by się powiedziało – tak mało sexy, tak mało atrakcyjna. Nie było takiego okresu, żeby chłop był jakiś fascynujący.

No, przypomnijmy sobie „Wesele” i chłopomanię.

Ale ona była od razu wyśmiewana. „Mam do chłopów pociąg duży”. Jak Gombrowicz pisał o parobku, który był dla niego wcieleniem jakichś pragnień, to też to przecież jest drwina.

Tam w „Ferdydurke” jest inna obrzydliwa scena, kiedy chłopi zamieniają się w psy...

Nad różnymi rzeczami się pochylaliśmy, ale nad chłopem nigdy.

„Po szerokim polu modra Wisła płynie, pochylone chaty drzemią na równinie, nad wodą schylony usiadł dąb żylasty, kędy piorą płótno wesołe niewiasty. Po łąkach stąpają bociany, dźwięczą świerszcze polne”[5]. Ta cała malowanka jest okropna.

Wydaje mi się to strasznie krzywdzące. Pochylamy się nad różnymi grupami, które były przez lata dyskryminowane, którym było źle. Ale chłop polski nigdy do takich osób nie należał.

No co ty, poczytaj Marię Konopnicką. Przecież dzięki niej wiedzieliśmy, że to była ulubiona rozrywka dawnych Polaków szlachciców: krzywdzić chłopów.

Ale było za co; wśród nich rodziło się zawsze wszystko, co najgorsze. I dalej wszystko jest na chłopów. To, co teraz tak często czytamy, np. w „Gazecie Wyborczej”: stosunek do Żydów.

Że to chłopi wszystko. My nie, to chłopi tylko. Zrzuca się całą odpowiedzialność na nich. Tu się pojawił taki syndrom: my, Polacy, krzywdziliśmy też, ale tak naprawdę to nie byliśmy my – Polacy – tylko oni, chłopi. I nawet patrzymy tak na siebie: ależ ci chłopi są straszni, od razu siebie z tego wyłączając.

I to w zasadzie wszyscy chłopi. Oni tak mają. I w końcu wychodzi na to, że nie dość, że z Żydami tak robili, to jeszcze KRUS im płać. Widzimy tych chłopów niemal jak swoje przeciwieństwo, mimo że przecież chłopi to my, no co tu dużo mówić.

W Szwecji, w której mieszkałem przez pewien czas, ta świadomość chłopskiego pochodzenia jest niezwykle wyrazista. U nich bycie chłopem to jest w porządku. U nas nigdy nie było tak, że jakaś partia chłopska była dominująca.

Witos niby trochę. Ale od razu Witkacy sportretował go jako Wścieklicę.

Ale nigdy partia chłopska nie była najważniejsza.

Już wzrusza nas bardziej los chłopa ukraińskiego. Byle nie naszego.

Bo też chłop może i nie chciałby, żeby się nim wzruszać.

Prędzej baba. Jak jeździłem kiedyś trochę jako reporter po polskiej wsi, to pamiętam te lamentujące baby, które płakały tak trochę jak w arabskich krajach, na sygnał. Bo na ogół jeździłem z jakąś interwencją, że coś się stało, drogi nie ma, i one hurmem potrafiły uderzyć w płacz, jak na hasło.

Jeśli już, to identyfikuję się ze wsią jako taką jako potomek inteligencji wiejskiej.

Ale sam przyznasz, że już ten przymiotnik „wiejska” od razu obniża jej rangę.

Kiedy przyszedłem na studia, to właśnie ze wsi, no wprawdzie z miasteczka, gdzie chodziłem do szkoły. Ciechanów to zresztą jedno z brzydszych miast w Polsce.

Widzę, że mamy jednakową słabość do tych wszystkich rodzinnych miejsc.

Miałem takie poczucie człowieka ze wsi i może właśnie dlatego tak się określałem wtedy i do dzisiaj to robię. Moja żona trochę się ze mnie śmieje, z tej mojej udawanej chłopskości.

Do czego się nadaje pseudonim

Jeśli pozwolisz, wróciłbym jeszcze do naszego tytułu. Rozważaliśmy już różne znaczenia i konteksty kiełbasy, co jest zupełnie naturalne, bo to nasz punkt wyjścia i w księgarniach będziemy prawdopodobnie stali w dziale wędliniarskim. Jedno przeoczyliśmy jednak, mianowicie, że „Kiełbasa” to jest bardzo popularny pseudonim dla różnych mafiosów, takich, którzy są oskarżani w słynnych procesach.

Pseudonimy te bywały mięsne i apetyczne: „Kiełbasa”, „Baranina”. A kaszana to jest raczej to, co później.

To już po procesie. Jest to pseudonim nadawany prawdopodobnie przez kogoś temu człowiekowi, ale on go akceptuje, prawda? Bo gdyby nie akceptował, to chyba by go nie używano. Ale przecież pseudonim, który jest częstą rzeczą w historii ludzkości – że tak powiem patetycznie – na ogół był przyjmowany po to, by poprawić sobie samopoczucie.

Wtedy, gdy ten ktoś ten pseudonim sam sobie przydawał, a w takim środowisku chyba jednak częściej jemu się nadaje. Nawet jeśli jemu się on niezbyt nadaje, to on został mu nadany.

Ale wyobrażam sobie, że gdyby mu nie odpowiadał taki pseudonim, to byłby w stanie doprowadzić do tego, żeby przestano go używać.

Choćby siłą. „Nie mów do mnie »Kiełbasa«!”.

Byłaby to sugestia nie do odparcia.

To są jednak subtelne rzeczy, na przekór środowisku. Myślę, że z pseudonimu „Kiełbasa” można się było cieszyć, bo to dawało pewną swojskość, przaśność, ale jednocześnie i siłę. Raczej nie wyobrażamy sobie tutaj jakiejś wątłej kiełbaski, frankfurterki, tylko jest to raczej „kiełbacha”. Może nawet to jest jakaś żywiecka czy sucha beskidzka.

„Sucha Kiełbasa” to już gorzej.

Sucha Beskidzka... to miejscowość, chyba pomyliło mi się trochę. Za daleko poszedłem.

Nick, czyli jak być na bieżąco

Co do pseudonimów. To jest dosyć istotna funkcja języka, bardzo praktyczna. Bo nagle osoba, która się jakoś nazywa, ale dalej już nie chce, przybiera sobie pseudonim, a więc dyktuje, jak wszyscy mają się do niej zwracać.

Teraz wybieramy sobie nicki zamiast pseudonimów. Słowo „nick” niebezpiecznie przypomina słowo „nikt”, tego Nikta z „Odysei”, który oślepił Polifema. Dla mnie zawsze była to piękna historia, kiedy Polifem oślepiony szukał i pytano: kogo szukasz? Jak on się nazywa. A on: Nikt! I w związku z tym narażał się na kpiny tych, którzy wtedy już mu nie pomagali w szukaniu Nikta.

Sądzisz, że nick jest nawiązaniem do tego mitu?

Mogłoby tak być, ale nie jest. Co ciekawe, w internecie mogę przyjmować wiele takich nicków dziennie. Najrozmaitszych co chwila.

I natychmiast je zapomnieć zresztą.

W każdym razie te nicki się zdewaluowały. Ale co się pojawiło wtedy? Pojawiła się inna rzecz. Nawet ci, którzy przywiązali się do swoich nicków, pisali obok datę – dzień czy nawet tylko miesiąc, czyli aktualizowali. Alfred Korzybski, w latach czterdziestych najbardziej znany filozof amerykański, polski arystokrata zresztą, który w „Science and Sanity” dał wykład generalnej semantyki, uważał, że wszystkie nasze kłopoty, łącznie z chorobami, nawet chorobami zębów, biorą się z tego, że my źle opisujemy rzeczywistość. Opisując rzeczywistość, my na przykład używamy słowa „Murzyn” (on podał taki przykład), nazywając tym określeniem mnóstwo ludzi, z których każdy jest przecież inny. Ale mało tego, jego zdaniem nie tylko powinno się mówić o każdym człowieku indywidualnie, ale w każdym momencie jego życia. Niestety, była to chyba już oznaka małego zdrowia pana Alfreda, że właściwie mówiąc o świecie, powinniśmy każdemu bytowi nadawać osobną nazwę, i to jeszcze zaznaczać, w którym momencie. Wtedy porozumiewać się byłoby niezwykle trudno.

Pseudonimy ujawniają bardzo twórczą funkcję języka, że stwarzamy pewną rzeczywistość wyłącznie za pomocą słów, nadajemy im jakąś realność.

Nadajemy sobie. To jest najważniejsze. Pierwsza frustracja, którą dziecko odczuwa, to to, że każdy mówi o sobie „ja”. W związku z czym dziecko najpierw mówi o sobie imieniem, że „Jureczek coś tam zrobił”, a potem wpada na to, że on jest też „ja”. I nie tylko mama jest „ja” i tata jest „ja”, wszyscy są „ja”.

Jakoś mu się to mieści w małej głowie.

No właśnie. Kto to jest ten „ja”? Uważam, że w ogóle zaimki, tak jak z „niktem”, o którym mówiliśmy, jak z „mi”, o którym nie mówiliśmy, są ważne, ale „ja” jest najważniejsze. I to, że każdy może się nazwać „ja”, rodzi w nas chęć nazwania się inaczej.

Chyba że tak jak Gombrowicz: „poniedziałek – Ja, wtorek – Ja...”.

Wiążemy swoje imię i nazwisko ze sobą.

Jak się naprawdę nazywamy

W Polsce ma to także polityczny kontekst. Sam znalazłem się na liście „stu Żydów, którzy rządzą Polską”, chociaż nie jestem ani Żydem, ani nigdy nie rządziłem Polską, więc moja obecność na tej liście jest frapująca. Na tej liście znajdowało się wiele szacownych osób i każda z nich miała rozszyfrowane nazwisko, to znaczy było podane to prawdziwe.

Po niemiecku pewnie albo w jidysz. Ale Ty po niemiecku też byś się tak nazywał.

No więc właśnie. Oprócz mnie jednego! Ja zostałem tym Ogórkiem i aż się chciałem dowiedzieć, na co mógłbym go zamienić, i nic! To była główna moja pretensja do tej listy, że może chociaż zaproponowaliby mi coś innego.

To było ciekawe, rzeczywiście. Po pierwsze, szukano „prawdziwego” nazwiska, najczęściej pochodzenia żydowskiego, a po drugie, przydawano jeszcze pseudonim jako „TW”.

No, na takiej liście już mnie nie było.

Ale to też się działo. Ktoś tam był naprawdę, powiedzmy „Schwarzman” i „TW – Jan”. Bardzo mi się podobało kiedyś: „Osiatyński, TW – Osiatyński”.

Ile on miał tych nicków!

To w ogóle jest ciekawe, że tych Żydów było akurat stu – nie na przykład stu dwunastu, nie siedemdziesięciu.

Trochę czułem się, jak ujęty tam dla równego rachunku, bo przecież nigdy niczym nie rządziłem, nie mówiąc już o kraju.

Umysłami na przykład!

Nie dość, że nie było tam mojego prawdziwego nazwiska, a już miałem nadzieję, że może ktoś mi je podsunie...

I dowiesz się, kim jesteś.

...to jeszcze zadzwoniła moja mama z Katowic, której ktoś tę listę pokazał, i mówi do mnie bardzo zaniepokojona: „Słuchaj, tu piszą, że jesteś Żydem!”.

Ale nie powiedziała: „Słuchaj, tu napisali, że rządzisz Polską”. To jednak ważniejsze było.

Wyczułem ton pretensji w jej głosie. I mówię: „Ale to ty chyba musisz wiedzieć lepiej ode mnie”.

To jest dopiero!

Chociaż muszę Ci powiedzieć – jeśli już kontynuujemy ten wątek – że kiedyś napisał do mnie pewien pan z Izraela, piękną polszczyzną, i wyznał, że jego żona nazywa się Ogórek, ale niestety nie mówi po polsku, ponieważ pochodzi z Argentyny. I on prowadzi tę korespondencję w jej imieniu.

Czy też w jej nazwisku.

Pomyślałem sobie wtedy, że może dlatego nie zamienili na liście tego nazwiska, bo ono także funkcjonuje w Izraelu.

Wśród Żydów argentyńskich...

...jest niezwykle popularne.

To jest możliwe. Przypomniał mi się list, który dostał kiedyś profesor Witold Doroszewski – opowiadał nam o tym – od pewnego chłopa spod Częstochowy, który nazywał się Salomon Dupa. I chciał zmienić imię, bo brano go za Żyda. Bo tam rzeczywiście jest rodzina o tym nazwisku, ale akurat imię przeszkadzało mu trochę bardziej.

Słyszałem to jako dowcip, ale w innym wariancie, że w czasie okupacji ktoś nazywał się Adolf Dupa i chciał zmienić imię.

Dlatego też, jak mówiła inna anegdota, Żydzi dwa razy zmieniali nazwisko, bo wypytywano ich, jak się wcześniej nazywali. Najpierw więc zmieniali z Goldman na Potocki, a potem z Potocki na Radziwiłł. I gdy pytano, jak przedtem się nazywali, odpowiadali: a przedtem – Potocki.

Ciekawe jest, że pytanie o to, jak naprawdę się pan nazywa, jest od razu pytaniem o całą proweniencję, o całą przeszłość, i podaniem jej w wątpliwość.

Duża część mojej rodziny zmieniła nazwisko.

Z Goldfarm...

Niestety, nie. Ja bardzo chciałem być Żydem, pamiętam, jak miałem 12-13 lat, szukałem w różnych miejscach jakiegokolwiek małego korzonka, żeby być Żydem, ale niestety, nie udało się. Ale część mojej rodziny zmieniła nazwisko na Bralski, ponieważ chciała być szlachtą. To też jest jakaś zmiana...

Ale w drugą stronę, można powiedzieć.

Przypisy
[1] Krystyna Pisarkowa, Wyliczanki polskie, Ossolineum, 1975
[2] „Kolorowe jarmarki”
[3] Aglaja Veteranyi, Dlaczego dziecko gotuje się w mamałydze, Czarne, 2003
[4] „Mister O’Goreck” – taki tytuł nosiła ukazująca się przez wiele lat w „Gazecie Wyborczej” rubryka Michała Ogórka; wybór książkowy: Pierwsze czytanki, Petit, 1994
[5] Teofil Lenartowicz, Jak to na Mazowszu. Poezje wybrane
REDAKTOR: Dariusz Fedor
KOREKTA: Teresa Kruszona
PROJEKT GRAFICZNY OKŁADKI: Maciej Kałkus, Jacek Gawłowski
OPRACOWANIE GRAFICZNE: Elżbieta Wastkowska
RYSUNKI: Jacek Gawłowski
PRODUCENCI WYDAWNICZY: Małgorzata Skowrońska, Robert Kijak
KOORDYNACJA PROJEKTU: Magdalena Kosińska
WYDAWCA
Agora SA
ul. Czerska 8/10
00-732 Warszawa
© copyright by Jerzy Bralczyk, Michał Ogórek
© copyright by AGORA SA 2012