Intelektualna historia III RP - Prof. Andrzej Nowak - ebook

Intelektualna historia III RP ebook

Prof. Andrzej Nowak

0,0
34,00 zł

lub
Opis

Od Brodskiego do Rymkiewicza prowadzi ta opowieść z rozmów ułożona. Między nimi 44 rozmowy, od roku 1990 do końca 2012. Co je łączy? Zgoda na rozmowę. Pewnie także rodzaj i temat pytań, jakie przychodziły do głowy temu, który je stawiał. Z tej jedności i zarazem z różnorodności głosów 34 rozmówców, ułożyła się książka – wywiad rzeka z czasem, który umownie nazywamy tutaj czasem III RP. Inaczej niż inne wywiady-rzeki z politykami czy celebrytami, ten nie tylko jest wielogłosem, ale sam jest także rozciągnięty w czasie. Toczy się i rozwija przez ponad 22 lata. Szczególnie interesujące rezultaty daje to, kiedy możemy z punktu widzenia naszej chwili obecnej przeczytać, jak wyglądały pytania, obawy, nadzieje i przewidywania formułowane w roku 1990, 1992 czy 2005. Niekiedy mogą wydawać się nam nawet naiwne, innym razem uderzać mogą swą trafną przenikliwością. Możemy jednak zobaczyć dzięki temu – bez upiększeń, na jakie możemy pozwolić sobie, kiedy spisujemy rozmowy-wspomnienia – jak nasze myśli, naszą wyobraźnię niesie rzeka nie wywiadu, tylko czasu. Najlepiej dostrzec to można w przypadku połączenia w tym tomie aż dziesięciu rozmów prowadzonych od 1996 do 2012 roku z Lechem i Jarosławem Kaczyńskimi. Tu jednak układam je także, a może przede wszystkim jako świadectwa do „biografii” pewnego etapu polskiej historii: III RP. Ile się zmieniło od czasu Jaruzelskiego, czy on w ogóle przeminął? Może przemija w ogóle polskość w tym ostatnim 25-leciu? Podobne pytania pojawiają się w sporach o dzisiejszą kondycję Europy. Czy Unia jest szczytem w rozwoju naszego kontynentu? Czy to jest już raczej koniec naszej cywilizacji? I co można zrobić, żeby nie nastąpił i ten koniec, i koniec polskości? Zapis rozmów, które oddaję do rąk Czytelników, przybliża może choć trochę temperaturę tych pytań – bo one pytanych tutaj obchodzą.

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi lub dowolnej aplikacji obsługującej format:

EPUB
MOBI

Liczba stron: 1109




Andrzej Nowak

Intelektualna historia III RP

Copyright © by Andrzej Nowak & Wydawnictwo Sic!, Warszawa 2013 PROJEKT GRAFICZNY: Jacek Staszewski ILUSTRACJE: RS Investment Group – L. Radecki, S. Suder REDAKCJA: Katarzyna Sosnowska KOREKTA: Katarzyna Sosnowska ISBN: 978-83-61967-60-6 Wydawnictwo Sic! 00-724 Warszawa ul. Chełmska 27 lok. 23 tel./faks: 022 840 07 53 e-mail: [email protected] Konwersję do wersji elektronicznej wykonano w systemie Zecer

Rozmowy w drodze

„Żyjemy w czasach, gdy zwracają się ku nam siły bezustannie stawiające problemy. Nie kieruje nimi przy tym idealistyczna żądza wiedzy. Zwracając się do nas ze swymi pytaniami, nie oczekują, iż przyczynimy się do poznania obiektywnej prawdy ani nawet do rozwiązania problemów. Nie przywiązują wagi do naszego rozwiązania, lecz do naszej odpowiedzi. A to ważna różnica. Upodobnia ona zadawanie pytań do przesłuchania”.

(Ernst Jünger, Węzeł gordyjski. Eseistyka lat pięćdziesiątych, przekład i opracowanie W. Kunicki, N. Żarska, K. Żarski, Kraków 2013, s. 99-100)

Oddaję do rąk Czytelników wybór 46 rozmów z 23 lat: 1990-2012.

Co to jest rozmowa? Sprawa wydaje się tak oczywista, iż na przykład wydany w roku 1866 tom 22 pierwszej nowoczesnej polskiej Encyklopedii Orgelbranda (s. 390-391) nie zostawia miejsca na takie hasło: między „rozmiękczenie mózgu” a „rozoki (człowiek zyzowaty)” nie ma nic. Jeszcze bardziej nowoczesny Słownik języka polskiego Karłowicza, Kryńskiego, Niedźwiedzkiego (wydawany w latach 1900-1927) definiuje w tomie 5 rozmowę jako „rozmawianie, wzajemną wymianę myśli, rozprawę ustną, pogadankę, gawędę, dyjalog, dyskurs, konwersację”. I dodaje piękny przykład sensu tego słowa w użyciu księdza Piotra Skargi: „Wiele nam pomagają towarzystwa i rozmowy z ludźmi mądrymi”. Tak, to by nam – mnie i Czytelnikom – tutaj odpowiadało: wymiana myśli, rozmowy z ludźmi mądrymi, które wiele nam pomagają.

Ale posiądźmy się niżej. Może powinniśmy na wstępie tej książki zapytać nie o rozmowę, ale raczej o wywiad. Ta forma szczególna rozmowy niekoniecznie zakłada równoprawną wymianę myśli ani też nie musi polegać na poszukiwaniu mądrości u rozmówcy. Przypomina o tym pierwszy Słownik języka polskiego, zestawiony w latach 1807-1814 przez Samuela Bogumiła Lindego. W tomie 6 (s. 642-643) opisuje znaczenie słowa wywiad: „staranie by się wywiedzieć, by odkryć, wyśledzić, śledztwo […]. Wywiadownik: który się wywiaduje, śledziciel, szlakownik”. W wywiadzie chodziłoby zatem o to, żeby coś odkryć, wyśledzić: zamysł polityka, mądrość, owszem, ale może i słabość jakąś znanego człowieka. To jednak niebezpieczna forma. Najczęściej odkryć przez nią można słabość samego „wywiadownika”.

Ile w tej książce rozmowy, ile wywiadu, ocenią w końcu Czytelnicy. I rozmowę jednak, przynajmniej tę rozumianą jako wymiana myśli, i wywiad prowadzimy w jednym celu: żeby się czegoś dowiedzieć. Chcemy się dowiedzieć – od świadków i uczestników zdarzeń minionych – co było, co się stało? Od czasu poematu o Gilgameszu szukamy „tego, który widział wszystko”. Chcielibyśmy z nim porozmawiać, wywiedzieć się od niego – co zobaczył. I dyskutujemy wciąż na nowo „o tym wszystkim, co się wydarzyło” – chcielibyśmy, żeby ktoś nam to wytłumaczył. Jakbyśmy wciąż byli w drodze do wsi zwanej Emaus. Staramy się poprzez refleksję innych albo we wspólnym namyśle lepiej zrozumieć – co jest, co się (z nami) dzieje? Jakbyśmy chcieli wziąć udział w dialogach z Sokratesem. I próbujemy poznać – co będzie? Skąd idziemy, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy?

Horyzont pytań bywa oczywiście rozmaity. Nie często tak ambitny, jak w przytoczonych wyżej przykładach rozmów o najważniejszym. W tej książce jest on przede wszystkim, choć nie wyłącznie, polityczny. Chodzi w tej książce, w tych rozmowach o naszą aktualną polis, tę, w której żyjemy, nazywaną od 1990 roku III Rzeczpospolitą. Skąd ona się wzięła? Skąd myśmy się w niej wzięli? Czy można ją zmienić, zbudować inną, lepszą? Jak powiązana jest ona z przemianami geopolitycznych relacji w naszym (postsowieckim?) regionie, w Europie, w świecie? Jak głęboko zanurzona jest w zapadnieniu współczesnej cywilizacji, nazywanej do niedawna zachodnią? Jak patrzą na to ludzie, którzy III RP nie chcą tylko interpretować, ale chcą (chcieli, próbowali) ją czynnie zmieniać albo jej bronić? Jak widzą to ci, którzy są bohaterami tych czasów, ci, którzy z prorocką siłą te czasy potępiają, ci, którzy patrzą na nie z perspektywy wiecznej i ci, którzy spoglądają na nie z perspektywy wyobraźni poety, filozofa, robotnicy?

Różne tu są spojrzenia, różne głosy zebrane. Co je łączy na pewno? Zgoda na rozmowę. Najpierw dla znakomitego dziennika „Czas Krakowski”, potem dla wywodzącego się z podziemia jeszcze dwumiesięcznika „Arka”, w końcu – najdłużej (od 1995 roku) – dla „Arcanów”. Łączy je pewnie, w pewnym stopniu przynajmniej, także rodzaj i temat pytań, jakie przychodziły do głowy temu, który je stawiał.

Z tego, z tej jedności i zarazem z różnorodności głosów 34 rozmówców ułożyła się książka – wywiad rzeka z czasem, który umownie nazywamy tutaj czasem III RP. Inaczej niż inne wywiady‍-rzeki z politykami czy celebrytami, ten nie tylko jest wielogłosem, ale sam jest także rozciągnięty w czasie. Toczy się i rozwija przez ponad 22 lata. Szczególnie interesujące rezultaty daje to, kiedy możemy z punktu widzenia naszej chwili obecnej przeczytać, jak wyglądały pytania, obawy, nadzieje i przewidywania formułowane w roku 1990, 1992 czy 2005. Niekiedy mogą wydawać się nam nawet naiwne, innym razem uderzać mogą swą trafną przenikliwością. Możemy jednak zobaczyć dzięki temu – bez upiększeń, na jakie możemy pozwolić sobie, kiedy spisujemy rozmowy‍-wspomnienia – jak nasze myśli, naszą wyobraźnię niesie rzeka nie wywiadu, tylko czasu.

Najlepiej dostrzec to można w przypadku połączenia aż 10 rozmów z dwoma wybitnymi uczestnikami życia politycznego III RP, rozmów prowadzonych na przestrzeni długiego czasu – od 1996 do 2012 roku. To przestrzeń spotkań z Jarosławem i Lechem Kaczyńskimi. W nich odczytywać można, lepiej chyba niż z „pojedynczych” wywiadów‍-rzek z premierem Kaczyńskim i z prezydentem Kaczyńskim, puls zmian III RP, dynamikę politycznej sceny, w którą wpisują się kolejne pomysły jej przebudowy – dla jednego celu. Te rozmowy, które w moim przekonaniu stanowią niezwykle cenne źródło do historii Polski ostatniego ćwierćwiecza, są ustawione w centrum tego tomu.

Poprzedza je na pierwszym miejscu seria wywiadów z komentatorami przemian, które stworzyły zewnętrzne, jeśli można tak powiedzieć, ramy dla III RP. Najpierw więc rozpad Związku Sowieckiego i przeobrażenia Rosji oraz jej relacji do Polski, komentowane przez wielkiego poetę Josifa Brodskiego, przez najdzielniejszych „dysydentów” – Natalię Gorbaniewską i Władimira Bukowskiego, a także przez inteligentnego egzekutora nowej (starej) polityki Rosji nad Wisłą – ambasadora Jurija Kaszlewa, wreszcie spojrzenie amerykańskiego historyka i współtwórcy polityki prezydenta Ronalda Reagana wobec ZSRR, Richarda Pipesa. Dalej – ramy, jakie dla Polski po 1989 roku tworzą metamorfozy (czy degeneracja?) zachodniej polityki i kultury, analizują zdania i uwagi proroków neokonserwatywnej „rewolucji” w Stanach Zjednoczonych, Irvinga Kristola, Normana Podhoretza, Jeane Kirkpatrick i Michaela Novaka, z brytyjskim konserwatywnym kontrapunktem w postaci głosu Rogera Scrutona.

Drugi „blok” skomponowany został z rozmów z tymi, którzy pozwalają zobaczyć III RP z punktu widzenia I i II Rzeczpospolitej – ze znakomitymi historykami: profesorami Piotrem Wandyczem, Piotrem Łossowskim, Andrzejem Sulimą Kamińskim i Romanem Szporlukiem. Dopełnia ten blok rozmowa-spór o współczesne sensy tradycji insurekcyjno-niepodległościowej, prowadzona z Tomaszem Łubieńskim.

Trzecią grupę tworzy zapis rozmów z hierarchami Kościoła katolickiego, teologami i duszpasterzami – arcybiskupem Józefem Życińskim, arcybiskupem Józefem Michalikiem, ojcem Jackiem Salijem, kardynałem Stanisławem Nagym. Oni pomagają spojrzeć na sprawy III RP, nasze ludzkie sprawy tego czasu, z perspektywy Pana historii, ale także przez pryzmat pytań o rolę Kościoła w formowaniu i podtrzymywaniu polskiej tożsamości, rolę tak ostro kwestionowaną po 1989 roku…

Po najobszerniejszym zespole spotkań z Jarosławem Kaczyńskim i Lechem Kaczyńskim proponuję „blok” rozmów skupionych także przede wszystkim wokół polityki – z ludźmi bezpośrednio zaangażowanymi w jej kształtowanie albo z bliska, bardzo bliska ją komentującymi. Są tu głosy czynnych polityków: premiera Jana Olszewskiego, Antoniego Macierewicza (z okresu jego działalności w Lidze Polskich Rodzin), Jana Rokity. Ryszard Legutko występuje w dwóch kolejno rolach: najpierw krytycznego widza, potem uczestnika życia politycznego III RP. Na pograniczu tych dwóch ról lokować można ważkie także i różne bardzo głosy Jadwigi Staniszkis, Bronisława Wildsteina (zajmującego akurat fotel prezesa Telewizji Publicznej), Aleksandra Smolara.

O tym, jak III RP wygląda z perspektywy osobistych losów i szczególnych doświadczeń kilkorga jej niezwykłych, również bardzo różnych krytyków i komentatorów, „mówi” szósty, ostatni zespół rozmów: z Anną Walentynowicz, z Ireną Lasotą, z Janem Prokopem, Leszkiem Długoszem i najdalej sięgającym wstecz pamięcią Wiesławem Chrzanowskim.

Szczególną syntezę, nie wyczerpującą, ale zbierającą i wyostrzającą wiele z myśli przewijających się w całym korpusie zebranych tutaj tekstów, daje rozmowa ostatnia: z poetą – Jarosławem Markiem Rymkiewiczem.

Od Brodskiego do Rymkiewicza zatem prowadzi ta opowieść z rozmów ułożona. Od roku 1990 do końca 2012. Między tymi datami 34 rozmówców. W chwili, kiedy oddaję tę książkę do druku, już 9 spośród nich nie żyje: Josif Brodski, Wiesław Chrzanowski, Lech Kaczyński, Jurij Kaszlew, Jeane Kirkpatrick, Irving Kristol, Stanisław Nagy, Anna Walentynowicz, Józef Życiński. Myśli, utrwalone w zapisanej rozmowie, spełniają w tym przypadku dodatkową funkcję: bezpośredniego świadectwa (o) tych, których już tutaj nie ma. Stają się materiałem do zamkniętych już biografii. Wszystkie nasze biografie zamkną się kiedyś. Te rozmowy są i będą świadectwami nie tylko myśli, ale osobistych wyborów tych, którzy odpowiadają na pytania (i tego, który je stawia).

Tu jednak układam je także, a może przede wszystkim jako świadectwa do „biografii” pewnego etapu polskiej historii. Ten etap zaczął się oficjalnie 31 grudnia 1989 roku, kiedy Sejm kontraktowy przywrócił nazwę państwa polskiego: Rzeczpospolita Polska. Już nie PRL – w każdym razie nie formalnie. Nazwa „III RP” wprowadzona została do przyjętej w kwietniu 1997 nowej konstytucji. I trwa nadal. Ten etap naszej historii, niekiedy mierzony od czasu obrad tzw. Okrągłego Stołu, będzie wkrótce wchodził w fazę rocznicową, „srebrnego jubileuszu”. W 1989 roku trzeszczał w szwach Związek Sowiecki (rozwiązany dwa lata później), w Ameryce ogłoszono „koniec Historii”. Potem jednak historia wróciła – nie tylko w postaci zamachów 11 września 2001 roku, ale także przez odnowienie imperialnych pokus i metod działania w naszym regionie. W 1991 roku odwiedzał nas po raz czwarty Jan Paweł II, w 2013 roku trwa walka o „wydezynfekowanie” polskiej (i europejskiej) przestrzeni publicznej ze znaku Krzyża…

25 lat to wyraźnie więcej niż było dane II RP i całej „międzywojennej” Europie. To tyle akurat, ile upłynęło między 11 listopada 1918 roku i ogłoszeniem komunistycznej władzy dla Polski w grudniu 1943 roku – tzw. Krajowej Rady Narodowej: czas od Piłsudskiego do Bieruta. Czas od Compiègne i Wersalu do Teheranu i Jałty. Wielkie to były zmiany.

A teraz? Ile się zmieniło od czasu Jaruzelskiego, czy on w ogóle przeminął? Może przemija w ogóle polskość w tym ostatnim 25‍-leciu? Może – odwrotnie – jak chcą niektórzy apologeci tego czasu, Polska nigdy w swej historii nie miała się tak dobrze, jak w tym ostatnim czasie? Podobne pytania i sugerowane odpowiedzi pojawiają się w sporach o dzisiejszą kondycję Europy. Czy Unia – laureatka pokojowej nagrody Nobla z 2012 roku – jest szczytem w rozwoju naszego kontynentu? Czy to jest już koniec naszej cywilizacji? I co można zrobić, żeby nie nastąpił i ten koniec, i koniec polskości?

Zapis rozmów, które oddaję do rąk Czytelników, przybliża może choć trochę temperaturę tych pytań – bo one pytanych tutaj obchodzą. Zanurza te, może nazbyt w tym miejscu ogólnikowo brzmiące, wielkie kwestie w sporach i decyzjach chwili bieżącej, w wyborach politycznych i życiowych, jakie podejmowane są w konkretnych okolicznościach czasu między 1990 i 2012 rokiem. I zarazem odsyła decyzje i refleksje danego momentu do namysłu głębszego, dalej (wstecz, wzwyż, wprzód) sięgającego.

Dlatego pozwalam sobie, może na wyrost, nazwać jednak ten wybór rozmów „historią intelektualną III RP”. Zdaję sobie sprawę, oczywiście, że nie jest to historia pełna. Nie tylko dlatego, że dzieje III RP jeszcze się toczą. Nawet w połączeniu 34 głosów rozpisanych na 46 spotkań przedstawione tu spojrzenie na owe dzieje i ich rozmaite konteksty pozostaje tylko subiektywnym i tendencyjnym wyborem. Historie tak się jednak odtwarza, wciąż na nowo, z „subiektywnych i tendencyjnych” wyborów.

Ktoś może zaraz zaoponować: jak to? Historia intelektualna (mówiona) III RP bez rozmów z Tadeuszem Mazowieckim, Adamem Michnikiem, Leszkiem Balcerowiczem, Aleksandrem Kwaśniewskim, Andrzejem Wajdą, Bronisławem Komorowskim, Zygmuntem Baumanem? Oczywiście te, i inne jeszcze nazwiska, symbolizują ważną część toczących się dziejów. Tę część, która wciąż w ostatnich 25 latach dominuje nad polskim życiem politycznym, narzuca i utwierdza przez wielkie media i główne instytucje III RP swoje opinie, swoje autorytety. Oni wydają się (teraz) zwycięzcami tej historii, a historia pisana przez zwycięzców jest zazwyczaj płaska. Lubią powoływać się na długofalowe trendy, które wspierają ich triumf. „Ich historia ma krótki oddech, koncentruje się na tych sekwencjach wydarzeń, które – dzięki ich własnym dokonaniom – przyniosły zwycięstwo”. Tak to przynajmniej ujmuje, nie bez ironii, Reinhart Koselleck, współczesny niemiecki teoretyk historii. Tymczasem „to, że krótkoterminowo historię tworzą zwycięzcy, średnioterminowo być może ją utrzymują, ale długoterminowo nigdy nad nią nie panują, jest twierdzeniem opartym na doświadczeniu, które się zawsze potwierdza”. To pokonani – a raczej wciąż pokonywani i nie dający za wygraną (a to jest perspektywa większości moich tutaj polskich rozmówców) – dysponują bez porównania większym potencjałem wzbogacenia poznania. „Dziejowa zmiana żywi się pokonanymi. O ile przeżyją, dysponują nie dającym się niczym zastąpić doświadczeniem źródłowym wszelkich historii – doświadczeniem, że zazwyczaj przebiegają one inaczej niż to zamierzyli ich uczestnicy”1. Zajrzyjcie Państwo do tego wyboru, a raz jeszcze przekonacie się o tym. I może jest w tym jakaś nadzieja?

Ten wybór mógł być na pewno inny, obszerniejszy. Kilku rozmów, planowanych, nie udało się przeprowadzić. Jak w starej sowieckiej komedii Świat się śmieje, gdzie pojawiają się napisy, informujące, iż Charlie Chaplin, Buster Keaton i inne gwiazdy kina lat trzydziestych w tym filmie nie wystąpią, i ja mógłbym podobnie zareklamować ten tom. Richard Nixon, Margaret Thatcher, Joseph Ratzinger i Zbigniew Herbert – nie występują w tym wyborze. A, zdawało mi się, mogli. Kiedy w czasie wyjazdu do Stanów Zjednoczonych na stypendium German Marshall Fund w lutym 1992 roku kolega współstypendysta Detlev van Heest zaoferował mi możliwość wspólnego wybrania się na zaplanowaną przez niego (i umówioną przez GMF) rozmowę z Richardem Nixonem – byłem wniebowzięty. Niestety, wtedy właśnie zdiagnozowany rak płuc u żony eks-prezydenta spowodował, że Nixon odmówił w ostatniej chwili spotkania. Z Panią Premier było inaczej. Rozmowę z nią miałem przeprowadzić w gronie innych uczestników prowadzonego przez Agencję Reutera kursu dziennikarstwa międzynarodowego, na który wysłany zostałem z „Czasu Krakowskiego”. Rozmowa była umówiona na 23 listopada 1990. Byliśmy do niej przygotowywani (raczej na pożarcie przez „żelazną Lady”) przez najwytrawniejszych dziennikarzy Reutera. Niestety, 22 listopada Margaret Thatcher zrezygnowała z walki o przywództwo w Partii Konserwatywnej, kontestowane przez wewnętrzną opozycję. Przestała być premierem rządu Jej Królewskiej Mości. Mogliśmy tylko podziwiać jej pierwszy występ w parlamencie w nowej roli – „szeregowego” członka House of Commons. Zestaw pytań do kardynała Ratzingera przygotowałem, zachęcony przez księdza profesora Stanisława Nagy’ego (kolegę prefekta Kongregacji Nauki Wiary z Międzynarodowej Komisji Teologów). Miałem już napisany także list polecający do polskiego współpracownika kardynała, księdza (wówczas, obecnie arcybiskupa) Zbigniewa Zimowskiego. Sam się wycofałem, przerażony bezmiarem mojej intelektualnej zuchwałości. List z pytaniami, mającymi służyć za podstawę do bezpośredniej rozmowy, odważyłem się wysłać do Zbigniewa Herberta. W sobie właściwy sposób łącząc życzliwość z ironią, autor Potęgi smaku podziękował (w liście z 18 listopada 1994 roku) za te pytania: „Są one wyjątkowo (niech się Pan nie gniewa) penetrujące, ciekawe i dotyczą rzeczy, nad którymi ja sam się zastanawiałem”. Ale najwyraźniej nie miał ochoty, nawet do bliskiej sobie „Arki”, na te pytania odpowiadać. Nie naciskałem. Cieszyłem się, kiedy później (w grudniu 1997), zamiast rozmowy, dostałem, już do „Arcanów”, nowe wiersze Herberta. Ostatnie w jego życiu, niestety, jak się okazało.

Zatem nie ma tu kilku niezwykłych głosów, które być mogły. Z wprowadzenia kilkunastu innych (m.in. drukowanych w „Czasie”, „Arce” i „Arcanach” rozmów z Czesławem Miłoszem, Piotrem Naimskim, ojcem Richardem Neuhausem, Waltem Rostowem, Tomaszem Strzemboszem, Lechem Wałęsą, Andrzejem Waśką) ze względu na i tak już wielką objętość tomu musiałem zrezygnować. Materiału do zadumy, intelektualnego sporu i wdzięczności – nie tylko w związku z III Rzeczpospolitą – chyba nie zabraknie w tych 46 rozmowach, które ostatecznie zostały tutaj zawarte.

W tym miejscu pozostaje mi już tylko najserdeczniej podziękować WSZYSTKIM moim Rozmówcom, którzy znaleźli się pod tą okładką – bo im przecież książka zawdzięcza najwięcej. Nie muszę mówić, jakim zaszczytem i przeżyciem dla mnie była okazja spotkania i rozmowy z Anną Walentynowicz, z Jeane Kirkpatrick, z prezydentem Lechem Kaczyńskim, z Josifem Brodskim, z kardynałem Stanisławem Nagym, z profesorem Wiesławem Chrzanowskim – by wymienić tylko początek tej długiej listy, zaczynając od tych, którzy odeszli… Cieszę się, że teraz, choć na kartach tej publikacji, ich myśli spotkają się raz jeszcze z Czytelnikami.

Dziękuję także bardzo współautorom kilku rozmów, które przeprowadzaliśmy razem: profesorom Grzegorzowi Przebindzie (z którym wspólnie indagowaliśmy Natalię Gorbaniewską i Władimira Bukowskiego), Henrykowi Głębockiemu (współautorowi rozmów z Anną Walentynowicz i Ireną Lasotą), Maciejowi Urbanowskiemu (razem „odpytywaliśmy” Jana Prokopa) oraz Krzysztofowi Gurbie (współuczestnikowi rozmowy z arcybiskupem Józefem Życińskim).

46 lat temu spotkałem człowieka, z którym potem nie miałem już okazji, nie czułem śmiałości bezpośrednio rozmawiać. Ale pamiętam, co wtedy do mnie powiedział. Była to chyba jesień 1967 roku. Siostra Wenanta, która uczyła wówczas religii w kościele przy klasztorze sióstr sercanek w Krakowie, wypchnęła mnie, bym powiedział wierszyk na przywitanie dostojnego gościa. Nasz kościół odwiedzał kardynał Karol Wojtyła. Przybywał do nas z nieodległego Pałacu Biskupów Krakowskich pierwszy raz po swojej nominacji do składu Kolegium Kardynalskiego. Wydukałem wierszyk jak umiałem – i usłyszałem te słowa: „Ładnie zadeklamowałeś, chłopczyku, ale teraz powiedz mi coś od siebie”. Oczywiście zaniemówiłem. Powiedzieć coś od siebie. To najtrudniejsza rzecz w rozmowie. Także dla tego, kto próbuje stawiać pytania. Nie jestem pewien, czy mi się to udaje. Jestem za to pewien, że bez Jana Pawła II nie tylko nie można sobie wyobrazić historii intelektualnej III RP i całej najnowszej naszej historii, ale trudno także wyobrazić sobie rozmowę w Polsce i o Polsce – bez Jego duchowej obecności. Dlatego na sam koniec pozwalam sobie tę książkę przypisać pamięci Jana Pawła II – patrona dobrej rozmowy. Dobrej, to nie znaczy łatwej, ale takiej, w której jesteśmy gotowi powiedzieć coś od siebie i wysłuchać innych, którzy do nas – od siebie – mówią.

Powiedzieć i wysłuchać – nie przesłuchać. Czy taka rozmowa jest jeszcze możliwa, przeciw prądowi czasu, który trafnie (proroczo) opisuje Jüngerowskie motto do tego rozdziału? To już niech każdy sobie odpowie na to pytanie – od siebie.

Andrzej NowakCzerwiec 2013

R. Koselleck, Warstwy czasu. Studia z metahistorii, tłum. K. Krzemieniowa, J. Merecki, Warszawa 2012, s. 66. [wróć]

MIĘDZY WSCHODEM A ZACHODEM

Poeta i polityka

Rozmowa z Josifem Brodskim

W polemice z Milanem Kunderą skrytykował Pan mit kulturalnej jedności Europy Środkowej, jedności opartej na wspólnocie historycznego doświadczenia i politycznej rzeczywistości. Wielu świetnych twórców kultury tego regionu podtrzymuje ten mit. Jak dzisiaj, kiedy kruszy się wspólny polityczny mianownik Europy – sowiecka dominacja, ocenia pan koncepcje kulturotwórczej wartości tego obszaru?

Stosowanie pojęć geograficznych czy historycznych dla zdeterminowania zjawisk kultury jest oczywistym fałszem. Stawiać literaturę, kulturę, poezję w zależności od politycznej sytuacji to absurd. To szalenie naiwne podejście, na jakie pozwolić sobie może publicysta, krytyk marksistowski – to właśnie marksistowskie dziedzictwo. Sztuka, literatura zwłaszcza, rozwija się niezależnie od politycznej rzeczywistości. Gdyby twórczość literacka zależała naprawdę w sposób decydujący od faktów wytworzonych przez świat polityki, to mielibyśmy z pewnością o wiele więcej literatury. Sztuka nie opiera się tylko na bezpośrednim doświadczeniu narzucanym przez okoliczności zewnętrzne. Można przeżyć zrzucenie bomby atomowej w Hiroszimie albo 20 lat w obozie koncentracyjnym i nie napisać ani jednego dobrego wersu. Można także na samo tylko wspomnienie pięknej dziewczyny stworzyć nieśmiertelne strofy – takie na przykład, jak Puszkina „Ja pomniu czudnoje mgnowienije…”.

Jedyną realną wspólnotę Europy Wschodniej – krajów RWPG i Układu Warszawskiego – wyznaczają obecnie problemy gospodarcze. Obawiam się, że wspólnym mianownikiem będą takie ogromne trudności w rozwiązywaniu tych problemów. Wszystkie te kraje wymagają olbrzymiego zastrzyku inwestycji, znacznego wkładu zagranicznego kapitału, a jednocześnie są to już kraje-dłużnicy. Perspektywa wspólna dla Europy Wschodniej to perspektywa człowieka, który winien jest pieniądze, a nie może ich zwrócić. To bardzo przygnębiające.

Czy wielkie przełomy polityczne (rok 1917 czy 1918 w Polsce) nie stanowiły wyzwań dla przemian w sferze kultury, literatury? Czy nie jest takim wyzwaniem – niepodjętym dotąd przez twórców – współczesny „cud polityczny” wschodnioeuropejskiej rewolucji 1989 roku?

Sztuka jest owocem wysiłków jednostki. Sztukę rodzi nie historia, lecz właśnie jednostka. Historia jest natomiast doświadczeniem kolektywnym. W rzeczywistości to sztuka, literatura wpływa raczej na polityczne przemiany niż na odwrót. Rok 1917 nie przyniósł żadnej nowej wielkiej sztuki. Poeci, którzy są dumą Rosji, dumą literatury światowej – Osip Mandelsztam, Anna Achmatowa, Marina Cwietajewa – rozpoczynali literacką karierę jeszcze przed rewolucją bolszewicką, w pierwszej dekadzie stulecia. Sądzę, że gdyby nie było rewolucji, ich twórczość rozwinęłaby się co najmniej równie znakomicie. Mamy tu do czynienia z indywidualnym talentem, darem nie historii, ale kodu genetycznego.

Wraz z upadkiem komunizmu traci sens społeczna rola intelektualistów, pisarzy angażujących się w obronę prawdziwego słowa i elementarnych wartości etycznych, zagrożonych przez totalitarny system. Czy w demokracji, gdzie nie ma takiego zagrożenia, intelektualiści i pisarze z dawnym zapałem powinni angażować się w politykę? W jakim charakterze?

Rola literatów w społeczeństwie jest zawsze bardzo prosta: dobrze pisać. Jeśli chcą zajmować się komentowaniem wydarzeń politycznych, uczestnictwem w nich – mogą to naturalnie czynić. To już kwestia ich charakteru, usposobienia. Jeśli jednak nie chcą przyjmować takiej politycznej roli, to absolutnie nie należy im jej narzucać. W każdym wypadku należy być tutaj bardzo ostrożnym. Zawsze jednak bardziej odpowiada mi sytuacja, w której to intelektualista miesza się do życia politycznego, aniżeli taka, kiedy polityka wtrąca się w życie osobiste intelektualisty. Gdy zachodzi ta druga sytuacja – jak w systemie komunistycznym – intelektualista, pisarz ma oczywiste prawo reagowania na nią. Jeśli jednak świat polityki zostawia pisarza w spokoju, wówczas jego prawo do komentowania, a tym bardziej kreowania politycznego życia, ulega wyraźnej erozji.

Ze Wschodu, ze Wschodniej Europy na Zachód patrzy się jak na normalne społeczeństwa, na pewien ideał politycznej normalności. Powiedzmy zatem, że w społeczeństwie zachodnim pisarz, a już zwłaszcza poeta nie odgrywa żadnej politycznej roli. Poeta spełnia swoje społeczne zadanie jakością liryzmu, jaką może osiągnąć w swoim utworze. I to jest o wiele ważniejsze – obdarować, uzbroić człowieka dziełem sztuki, nie zaś pchać się na trybunę i krzyczeć.

Jak w tym kontekście ocenia Pan twórczość Aleksandra Sołżenicyna – pisarza przyjmującego rolę proroka moralnego, politycznego, jak świadczy o tym choćby jego ostatni tekst polityczny „Jak odbudować Rosję”?

Sołżenicyn to oczywiście wielki pisarz, choć wartość stylu jego prozy jest dyskusyjna. Sołżenicyn jest mi szczególnie drogi przez wszystko to, co napisał, dokumentując ogrom ofiar komunistycznego systemu. Obowiązkiem 300 milionów obywateli Związku Sowieckiego powinna być lektura jego dzieł. Jeśli jednak idzie o publicystykę polityczną Sołżenicyna – to absolutna bzdura. Poważny człowiek nie powinien pozwolić sobie na takie wystąpienia.

Podkreślał Pan, że obca jest Panu intelektualistyczna pokusa uczestnictwa w polityce. Właśnie dlatego zapytam: jak Pan ocenia – z dystansu poety i obserwatora od 18 lat mieszkającego w Ameryce – polityczną rzeczywistość dzisiejszej Polski i Europy Wschodniej?

Myślę, że dokonuje się tutaj proces brzemienny bardzo dramatycznymi konsekwencjami. W okresie przechodzenia do gospodarki rynkowej Polskę czeka na pewno niezmiernie trudna przyszłość. Wasz kraj jeszcze przynajmniej przez 10 lat znajdować się będzie w bardzo ciężkim położeniu ekonomicznym. Groźba nędzy zawiśnie nad każdym człowiekiem w tym kraju. Wiem, że nędza degeneruje człowieka nie mniej niż wszechobecność Urzędu Bezpieczeństwa. Ona najbardziej ogranicza ludzki potencjał.

Wczoraj byłem na Rynku [w Krakowie] w czasie manifestacji przedwyborczej Lecha Wałęsy. To było niezwykłe wydarzenia. Jedyne, co mnie zasmuciło w tej radosnej ekstazie, to potwierdzenie faktu, iż nikt nie mówi Polakom, że przed wami dosyć straszna, dosyć długa droga. Mogą się na owej drodze ujawnić najróżniejsze formy reakcji na nędzę. W procesie budowy gospodarki rynkowej mogą pojawić się także ostre nierówności społeczne, takie same, jakie 80 lat temu stworzyły warunki do narodzin systemu komunistycznego. I o tym nikt nie mówi.

Gdy spojrzeć szerzej – na kraje RWPG, Układu Warszawskiego – to powiedzieć mogę najpierw, że Polacy zasłużyli na osiągniętą wolność, inne narody natomiast nieco mniej. Niezależnie od tego sądzę jednak, że przyszłość wszystkich narodów tego regionu jest dość ponura – z przyczyn ekonomicznych przede wszystkim. To przyszłość krajów, które stały się dłużnikami. Wiecie, kto jest temu winien, lecz rzecz nie w tym, kto zawinił. Rzecz w tym, jak teraz przyjdzie żyć ludziom w stworzonych przez ten ogromny dług, przez wymóg jego spłacania, warunkach. Głównym wierzycielem krajów Europy Wschodniej będą Niemcy, które staną się finansowym supermocarstwem kontynentu. Niemcy uzależnią tą drogą od siebie nie tylko Wschód, lecz także Zachód Europy. Zagrożenie, jakie stąd wynika, nie ma oczywiście charakteru militarnego. Dług finansowy to jednak forma okupacji o wiele bardziej efektywna nawet od środków wojskowych. Dług tworzy poczucie winy u jednostki. Teraz staje się to zjawiskiem kolektywnym. Tyle, jeśli idzie o przyszłość Europy Wschodniej.

Kraków, 17-18 października 1990 roku

Rosjanie i Polacy są podobni

Rozmowa z Natalią Gorbaniewską

We wszystkich krajach wychodzących z komunizmu pojawił się problem rozrachunku z systemem. Czy jest możliwy rozrachunek z całym sowieckim społeczeństwem?

Najważniejsze, żeby każdy sam ze sobą przeprowadził rozrachunek. Nie wymagam, żeby chodzić na Plac Czerwony i posypywać głowę popiołem. Można to zrobić po cichu, na własny użytek. Z drugiej strony ukrywanie lub zakłamywanie przeszłości wydaje mi się niemoralne. Weźmy jako przykład Witalija Korotycza – redaktora naczelnego „Ogonioka”, najbardziej liberalnego tygodnika sowieckiego. O Korotyczu napisali, że w latach 1965-1967, kiedy były wielkie procesy na Ukrainie, zdradził swoich przyjaciół. Nie wiadomo, jak to było naprawdę, ale faktem jest, że wtedy zaczęła się jego kariera polityczna. Z kolei jego rówieśnicy – pisarze i dziennikarze – nie mieli w tym czasie żadnych szans na rozwój. Wprawdzie nie byli represjonowani, ale też nie byli przez długie lata drukowani. Korotycz najchętniej by o tym zapomniał. Równie chętnie zapomniałby o latach, kiedy był attaché kulturalnym w Kanadzie. Dlaczego? Ponieważ miał tam manipulować emigracją ukraińską. Robił to znakomicie. Myślę, że był, jeśli nie etatowym pracownikiem, to przynajmniej mężem zaufania KGB. Jakie okropne rzeczy wypisywał wtedy o emigracji ukraińskiej, o syjonizmie. A dzisiaj „Pamiat’” pisze: „Precz z syjonistą Korotyczem!”. Innych nazywał syjonistami, a dzisiaj o nim mówią „syjonista”.

Czy to jest dla Pani przykład człowieka, który nie dokonał ze sobą rozrachunku?

Tak, ponieważ on w dalszym ciągu uważa się za dobrego człowieka, demokratę, na którego idzie nagonka, zaś rozrachunku dokonuje tylko z tymi, którzy go atakują.

Tak się złożyło, że w pewnym momencie losy Pani i Władimira Bukowskiego były bardzo podobne do losów Adama Michnika. Wy siedzieliście w więzieniach sowieckich, on w więzieniach polskich. Co Pani o nim dzisiaj sądzi?

Dziwi mnie jego szaleństwo na punkcie Gorbaczowa. Wiem, że Adam zawsze popierał wszystkie ruchy wolnościowe, które wiele lat temu rodziły się w Związku Sowieckim. Te ruchy były przeważnie od razu tłumione. Może Michnik wyobraża sobie, że Gorbaczow jest potajemnym przywódcą tamtych ruchów? Jeśli tak jest, to myślę, że Adam się myli. Im bardziej będzie w to brnąć, tym bardziej będzie to niebezpieczne. Chociaż, z drugiej strony, muszę powiedzieć, że na szczęście Adam jest człowiekiem dość emocjonalnym i porywczym, a przy tym uczciwym. Gdy zrozumie swą pomyłkę, powie o tym głośno. Pytanie, czy rozumie?

W odpowiedzi na poprzednie pytanie dość jednoznacznie określiła Pani swój stosunek do mitu Gorbaczowa jako jedynego reformatora. Czy może Pani wskazać jakąś alternatywę dla jego pozycji w procesie reformowania systemu?

Alternatywa jest bardzo prosta. Imperium zmierza ku upadkowi. Władza Gorbaczowa jest podtrzymywana głównie przez zagranicę – z Polską i Czechosłowacją włącznie. Republiki sowieckie ogłosiły swoją niezależność. Powstaje wiele dwu- lub wielostronnych układów. Przeczytałam dzisiaj w waszej gazecie o układach zawartych między Rosją a Mołdawią oraz między Europą a Białorusią. Znaczy to, że Związek Sowiecki jest na drodze transformacji w pewną, nazwijmy to, wspólnotę euroazjatycką, wspólnotę narodów, wspólnotę państw – nie wiem, jak się to będzie nazywało…

Według Aleksandra Sołżenicyna Rosja powinna wystąpić ze Związku Sowieckiego, natomiast Białoruś i Ukraina powinny w przyszłości pozostać przy Rosji. Co Pani o tym sądzi?

Sołżenicyn myślał zapewne o bardzo bliskiej współpracy gospodarczej, kulturalnej, ale nie o wspólnej państwowości.

Jak Pani widzi rolę pisarza w życiu narodu sowieckiego? Czy koniecznie musi to być, tak jak w przypadku Sołżenicyna, prorok, polityczny i duchowy przywódca narodu?

Sołżenicyn cieszy się wielkim szacunkiem – nie tylko w Rosji, w innych republikach także. Niedawno redakcja „Kontinentu” otrzymała list, którego autor domaga się, aby prezydenturę powierzyć właśnie Aleksandrowi Sołżenicynowi. Z kolei na emigracji kto tylko może wiesza na nim psy. Tak samo jest u was. Kilka dni temu oglądałam program telewizyjny, w którym ktoś powiedział, że opozycja rosyjska nie ma żadnego konstruktywnego programu. Ktoś inny za taki program uznał ogłoszony niedawno manifest Sołżenicyna, na co gwałtownie zareagował niejaki Mroziewicz1, twierdząc, że Sołżenicyn to Ruś, car i prawosławie. Nie wiem, czy Sołżenicyn mówi Ruś, czy Rosja – to nie jest w sumie takie ważne. Wiem natomiast, że Rosja to kraj bardzo nieszczęśliwy. Kto z was był, ten widział, że jest on obecnie w stanie nieprawdopodobnej ruiny. W porównaniu z nim nawet Polska wydaje się zachodnia. Sołżenicyna niepokoją losy jego ojczyzny. Jeśli chodzi o władzę i cara – Sołżenicyn nigdy nie wypowiadał się jako monarchista. Te wszystkie krzywdzące opinie wydają mi się robotą czarno- a raczej czerwonosecinnej propagandy.

Powróćmy na chwilę do programu telewizyjnego, o którym Pani przed chwilą wspomniała. Wydaje mi się, abstrahując od prymitywnego zarzutu Mroziewicza, że Polacy reagują pewnego rodzaju nastroszeniem na każdy przejaw rosyjskiego patriotyzmu, który u nas bardzo często kojarzy się z nacjonalizmem. Mam wrażenie, że sprawa z Sołżenicynem wcale nic jest taka prosta, jak tego wszyscy byśmy chcieli. Istnieje przecież jego obszerny tekst dotyczący stosunków polsko-rosyjskich, ułożony jako obszerny rachunek krzywd, jakich Rosja doznała od Polski. Z punktu widzenia Polaka jest to tekst bardzo niesmaczny. Oprócz tego w prasie sowieckiej wiele się ostatnio pisze o burzeniu pomników Lenina, podkreśla się sprawę dewastowania grobów żołnierzy radzieckich, a wszystko w kontekście Katynia. Oto Polacy upominają się o Katyń, a w swoim kraju obrażają godność narodową Rosjan. Jak Pani to ocenia?

Burzenie pomników Lenina odbierają Rosjanie z wielką sympatią. To samo dzieje się przecież w całym Związku Sowieckim. Powstał nawet projekt, aby Leniny usunięte z różnych miast Związku zgromadzić w graniczącym z Estonią Pskowie, w obwodowym komitecie partii i utworzyć z nich mur broniący przed „estońską zarazą”. Oczywiście, są również tacy, którym się to nie podoba i właśnie oni piszą listy do gazet. Zapewniam, że jest to bardzo mały procent rosyjskiego społeczeństwa. Pozostali, mam na myśli zwłaszcza najmłodsze pokolenie, są nastawieni bardzo antykomunistycznie. Obalanie pomników Lenina ich nie gorszy, przeciwnie – kiedy nadchodziły wiadomości z Nowej Huty, byli zachwyceni. Dlatego nie trzeba się bać żadnej propagandy. Rosjanie cierpią raczej na zbytnią fascynację Polską i Polakami i mają zaufanie do ich mądrości. W ogóle wydaje mi się, że Rosjanie i Polacy są bardzo do siebie podobni. 70 i 45 lat komunizmu – oczywiście, że to jest jakaś różnica. Ale tak normalnie, w sensie ludzkim wszystkie nasze i wasze wady oraz zalety zostały rozłożone dość równomiernie. I kiedy Polaków razi rosyjski patriotyzm, Rosjanie podziwiają honor i odwagę Polaków. Byłoby dobrze, gdyby Polacy zrozumieli, że Rosjanie również mają prawo kochać własną ojczyznę.

Powiedziała Pani wcześniej, że Polska i Czechosłowacja umacniają centralną władzę Gorbaczowa. Czy mają jakiś inny wybór?

Oczywiście, powinny natychmiast zacząć nawiązywać kontakty z republikami. Słyszę w Polsce narzekania, że Moskwa nie da ropy, a jeśli da, to tylko za dolary. A gdyby porozmawiać o tym nie z Moskwą w sensie centralnym, ale z Rosją, z Tiumieniem, z przedsiębiorstwami wydobycia ropy, które może sprzedawałyby ją nie za dolary, ale za towary, których tam nie ma. Taka wymiana nie jest oczywiście na poziomie XX wieku, ale ani wy, ani my nie jesteśmy na tym poziomie… To byłby dobry początek. Tymczasem brak z waszej strony jakiejkolwiek inicjatywy w tym kierunku. Tyle ekonomia. Jeśli chodzi o politykę, to muszę przyznać, że nie rozumiem, dlaczego ani Polska, ani Czechosłowacja nie uznały od razu wolnej Litwy. Naprawdę straszną pomyłką rządów różnych krajów jest to, że zostawiają Gorbaczowowi wolną rękę. Właśnie przez niego to, co dziś nazywamy jeszcze Związkiem Sowieckim nie może wystąpić na forum międzynarodowym. Zagranica obawia się, że przybędzie 12 nowych członków ONZ. To dziwne, bo kiedy w skład ONZ wchodzi jakieś małe państwo afrykańskie lub azjatyckie, to wtedy jest wszystko w porządku. A przecież nasze najmniejsze kraje, takie jak Armenia czy Litwa, są od tych państewek większe. Wiadomo, że Ukraina i Białoruś są tylko formalnymi członkami ONZ i dopiero teraz mogą stać się prawdziwymi. A co z pozostałymi republikami?

Zachód obawia się zapewne, że taki nagły rozpad może zdestabilizować cały międzynarodowy układ ekonomiczny.

Widzę to trochę inaczej. Gdyby teraz pozbyć się Gorbaczowa i całej władzy centralnej, wtedy poszczególne republiki zaczęłyby się swobodnie rozwijać. Obawiam się jednak, że Zachód woli mieć słaby Związek, rozdzierany konfliktami podsycanymi przez władzę centralną, niż silną Rosję, silną Ukrainę, jednym słowem – silną wspólnotę gospodarczą.

Niedawno w telewizji mogliśmy oglądać pierwsze od 70 lat nabożeństwo na Kremlu. Wobec tego, że komunizm to nie tylko regres cywilizacyjny, ale również rozpad osobowości, rozpad więzi społecznych – jak Pani ocenia rolę i możliwości Kościoła prawosławnego w odwróceniu tych procesów?

Niestety, w związku z tym, co zobaczyłam w telewizji, zmuszona jestem dokonać pewnego smutnego rozróżnienia. Nabożeństwo na Kremlu prowadził nowy patriarcha Aleksy, którego donosy na innych duchownych miałam okazję wielokrotnie czytać w prasie. I dlatego mam pewne wątpliwości co do najwyższej hierarchii w Cerkwi prawosławnej. Powszechnie wiadomo, że duchowni są zaprzedani komunistycznej władzy. Trzeba jakiś czas odczekać. Mam nadzieję, że już wkrótce zostaną oni zastąpieni uczciwymi ludźmi, dla których wiara będzie ważniejsza niż rozkazy władzy.

A jak emigracja rosyjska może pomóc swojemu krajowi w odrodzeniu moralnym i duchowym. Czy jej rola jest wciąż tak samo ważna, jak kilka czy kilkanaście lat temu?

Myślę, że emigracja mogłaby spełniać rolę gospodarczo-doradczą. Byłoby to możliwe, gdyby na początku pierestrojki Gorbaczow okazał się prawdziwym przywódcą wielkich reform. Właśnie 5 lat temu Gorbaczow powinien był powiedzieć, że nasz kraj znajduje się w ruinie i w związku z tym potrzebuje pomocy ludzi, którzy wyjechali z kraju i na Zachodzie wiele się nauczyli. Powinien zaprosić specjalistów od gospodarki, bankowości, finansów, zagwarantować im wolność wjazdu i wyjazdu. Niestety, nie zrobił tego. Tak więc emigracji pozostaje rola krytyka i informatora. Wbrew opinii, że w Związku Sowieckim można już wszystko napisać i powiedzieć, wiele osób woli wypowiadać się na łamach „Russkoj Mysli” i „Kontinentu” niż na łamach prasy krajowej. W każdym razie zainteresowanie pismami emigracyjnymi wcale nie maleje.

Rozmawiali Andrzej Nowak i Grzegorz Przebinda

Spisała Janina Korzeniewska

Zachód nie płaci za antykomunizm

Rozmowa z Władimirem Bukowskim

„Archipelag” rosyjskiej myśli niezależnej jest podzielony. Z jednej strony „fundamentaliści”, mówiący, że w Związku Sowieckim nic się nie zmieniło, a Gorbaczow jest współczesnym Stalinem. Z drugiej wyraziciele poglądu, że nie ma tam już zupełnie komunizmu – głównie emigranci jeżdżący do Związku Sowieckiego. W którym miejscu tego „archipelagu” Pan się sytuuje?

Przedstawił Pan skrajne punkty widzenia, których w rzeczywistości nie ma. Nie spotkałem się na emigracji z podobnymi poglądami. Zresztą te punkty widzenia nie są tak dalekie od siebie. Na miejscu Gorbaczowa mógłby być ktoś zupełnie inny. Na Zachodzie nastąpiła deifikacja Gorbaczowa, co świadczy o zupełnym braku zrozumienia komunizmu. Koncentrowanie się na osobowości Gorbaczowa jest, z mojego punktu widzenia, absurdalne. Nie muszę zresztą Panom tego bliżej wyjaśniać. Żyliście w reżimie komunistycznym i wiecie, że bardzo mało zależy w nim od osobowości wodza. Przeciwnie, osobę przywódcy dostosowuje się tam do kolektywnie wypracowanej polityki. Na Zachodzie pojmuje się na ogół rzeczywistość w sposób statystyczny. Podczas prowadzonych przeze mnie wykładów często spotykałem się z twierdzeniem: „Ach, co pan opowiada! Przecież teraz w Związku Sowieckim się poprawiło!”. To jest „genialny” argument, który możecie Państwo usłyszeć tylko w krajach zachodnich, gdzie ludzie nie mają pojęcia o dialektyce. Owszem, poprawiło się, bo ludzie mogą swobodnie jeździć i się wypowiadać. Jednak procesów dynamicznych nie można oceniać tak, jakby były one statyczne. Nie spotkałem się także z poglądem, że komunizmu w ZSRR już nie ma. Trwa on w dalszym ciągu, choć oczywiście bardzo osłabł. Wydarzenia poszły o wiele dalej, niż planowały władze, pragnące ograniczonych reform i wprowadzenia ulepszonego modelu socjalizmu. Myślano, że można wrócić do NEP-u, kiedy żyło się nieźle, mimo że komuniści byli u władzy. Kierując się takimi iluzjami, komuniści zaczęli wprowadzać pierestrojkę, nie pojmując, jak bardzo zgniły podstawy reżimu komunistycznego i że zaczął się on rozpadać także w Europie Wschodniej. Gorbaczow nie zamierzał oczywiście uwalniać Czechosłowacji czy darować NATO Niemiec Wschodnich. Przeciwnie, myślał, że uda mu się rozbić Pakt Atlantycki. Plan opracowany w końcu lat siedemdziesiątych przez KGB zakładał m.in., że burząc mur berliński, rozbije się i NATO, siły amerykańskie wycofają się z Europy, a Sowiety staną się jedyną znaczącą siłą na tym terenie. Gdyby ten plan zaczął być realizowany na początku lat osiemdziesiątych, mógłby się powieść. Lecz zaczęto wprowadzać go wówczas, gdy Związek Sowiecki sam zaczął się rozpadać. Teraz nie dysponuje on już realną siłą. Owszem, może próbować zniszczyć NATO, ale wtedy sam skaże się na śmierć.

Reasumując, na emigracji spieramy się raczej o dynamikę przemian, o to, jak długo jeszcze komuniści pozostaną u władzy: rok czy dwa. Optymiści twierdzą, że rok, pesymiści natomiast, że dwa.

A Pan pojedzie do Rosji za rok czy za dwa?

Wybieram się pod koniec tego roku, oczywiście jeśli mnie wpuszczą. Nie mogę wcale być tego pewny, bo wciąż ciąży na mnie wyrok, który nigdy nie został anulowany. Co więcej, według prawa sowieckiego wyrok ten w ogóle nie podlega umorzeniu. Jeżeli przyjadę, powinienem właściwie trafić do więzienia. Nie sądzę wprawdzie, by tak się stało, niemniej trudno mi sobie wyobrazić taką podróż. Bo jak to?! Mam pójść do sowieckiej ambasady i powiedzieć: „Dzień dobry! Powinienem odsiedzieć jeszcze 6 lat, ale zapomnijmy o tym i dajcie mi wizę”. Nie mogę tak postąpić. Poza tym mój obecny paszport nie pozwala mi jeździć do Związku Sowieckiego, ponieważ posiada klauzulę, iż jest ważny wszędzie z wyjątkiem ZSRR.

Przed wyjazdem muszę wiedzieć, do kogo jadę i po co. Nie mogę ot tak wylądować na lotnisku Szeremietiewo, bo tygodnik „Ogoniok” napisałby od razu: „Oto jak wspaniała jest pierestrojka, gdyż nawet Bukowski mógł przyjechać”. Nie chcę do tego dopuścić. Jeśli przyjadę, to tylko jako gość opozycji.

Jak ocenia Pan fakt, iż główną rolę w odgórnych reformach przeprowadzanych w Związku Sowieckim odgrywają komuniści lub ludzie do niedawna z nimi związani?

Wśród sowieckich działaczy politycznych znajdują się oczywiście ludzie bez komunistycznej przeszłości, ale ponieważ konsekwentnie odmawiali uczestnictwa w oficjalnym życiu publicznym, nie są szerzej znani. Byli komuniści są po prostu bardziej widoczni. Ludzie tacy jak Afanasjew2 , Popow3 czy Sobczak4 to jednak generałowie bez armii.

A Jelcyn?

Jelcyn i jemu podobni mają pewne poparcie wyborców, lecz w polityce to nie wystarcza, zwłaszcza gdy ma się przeciwko sobie aparat partyjny. Jeśli dopuszczono cię na wiecu do mikrofonu, wyborca cię zna. Ale jeśli cię nie dopuszczono, wyborca nic o tobie nie wie. Z drugiej strony są organizacje demokratyczne posiadające aktywistów i struktury, ale odnoszące się negatywnie do współpracy z tą częścią opozycji, którą tworzą byli komuniści. Moim zdaniem rozłam ten należy przezwyciężyć, gdyż inaczej nie powstanie dostatecznie silna opozycja. Mniej ważne jest, co kto robił w przeszłości, znacznie ważniejsze zaś, co będzie robił w przyszłości. W naszym ruchu dysydenckim także znajdowali się byli komuniści. Najbardziej znanym wśród nich był generał Piotr Grigorenko5. Gdy poznałem go w 1964 roku w leningradzkim szpitalu psychiatrycznym, był jeszcze komunistą (choć nie należał już do partii, z której go wyrzucono). Spierałem się z nim. Pod koniec życia wyzwolił się ze swoich komunistycznych iluzji. Starszemu pokoleniu trudniej jest odrzucić komunizm.

Ludzie typu Gorbaczowa, którzy tworzyli system komunistyczny, nie potrafią myśleć ekonomicznie. Jest to zresztą charakterystyczne dla sowieckiej inteligencji. W marcu tego roku, podczas paryskiego „Salon du Livre”, rozmawiałem z sowieckimi pisarzami – Andriejem Bitowem i Bułatem Okudżawą. Dla nich problemy ekonomiczne nie mają znaczenia. Ot, utworzymy poważny miesięcznik literacki z dwudziestoosobową redakcją, a skąd wziąć na to pieniądze, zupełnie nas nie obchodzi. Nie ma w Rosji – choć to nie znaczy, że nie będzie – tradycji myślenia wolnorynkowego.

Ma Pan rację. Komuniści rzeczywiście niewiele rozumieją z gospodarki rynkowej. W Rosji tworzą się jednak powoli grupy związane z gospodarką. Jest na przykład Związek Spółdzielców, do którego należą prawdziwi przedsiębiorcy. Najważniejsze wydaje się uwolnienie gospodarki od dominacji partii komunistycznej. Jelcyn proponuje plan 500-dniowego przejścia do gospodarki rynkowej. Jest w nim sporo interesujących propozycji, lecz jeśli ma on być wprowadzany w życie przez dotychczasową administrację, to nic z tego nie wyjdzie. Nie można reformować gospodarki bez rozstrzygnięcia problemu władzy. Rozstrzygnięć takich boją się jednak pewne kręgi inteligencji, włącznie z tak miłymi ludźmi o liberalnych poglądach, jak Sobczak i Popow. Zresztą rzecz tu nie w liberalizmie, a w warunkach, w jakich reformy mogą się powieść. Jeśli Związek Sowiecki nie zostanie prędko rozwiązany, a republiki nie uzyskają niezależności, to wybuchnie wojna domowa i o żadnych reformach nie będzie mowy. Ludzie, o których mówię, boją się gwałtownych przemian, boją się niekontrolowanych ruchów społecznych. Byli oni długo częścią establishmentu partyjnego i teraz sądzą, że należy działać powoli, a zmiany muszą być związane z biologiczną wymianą pokolenia. Gdy spieram się z nimi, dowodząc, iż nie można działać tak wolno, odpowiadają: „Ty się spieszysz, bo jesteś niecierpliwy”. Wtedy mówię: „Nigdzie się nie spieszę! Mieszkam w Cambridge, mam cukier, mydło… To wy macie mało czasu. Albo wprowadzicie radykalne zmiany, albo zginiecie”. Tak wyglądają rozmowy z tymi inteligentnymi skądinąd ludźmi. Pragną oni z pewnością dobra dla swojego kraju, lecz jest w nich strach przed niekontrolowanym wybuchem społecznym. Boją się swojego narodu, a to w przypadku każdego polityka wielki grzech. Jeśli ktoś boi się swego narodu, niech nie bierze się do polityki.

Z drugiej strony mamy rozmaitych aktywistów opozycji, którzy odrzucają jakąkolwiek formę współpracy z tymi liberalnymi siłami, żądają bojkotu wyborów itd. Wszystko to jest nieco humorystyczne i przypomina debaty w partii bolszewickiej w 1912 roku, gdy jedni uważali, że trzeba brać udział w pracach Dumy i zlikwidować podziemną działalność, drudzy zaś byli temu przeciwni, uważając, że partia powinna działać tylko w podziemiu.

Powiedział Pan przed chwilą, że jeśli ktoś boi się swego narodu, nie powinien zajmować się polityką. Jak ocenia Pan w tym kontekście tę część byłej polskiej opozycji, która znalazłszy się u władzy, zdaje się zwalniać proces przemian, jakby bojąc się swego narodu.

Przychodzi mi tu od razu na myśl nazwisko Adama Michnika, bo jest on przypadkiem typowym. Jest on znanym, uczciwym człowiekiem, lecz na przykład w polityce zagranicznej popełnił wiele pomyłek. Zacząłem ostatnio dostawać anglojęzyczne wydanie „Gazety Wyborczej”. Nie wierząc własnym oczom, przeczytałem tam artykuły Adama Michnika o tym, że wojska sowieckie winny zostać w Polsce, bo stabilizują sytuację. To jakiś koszmar! Potem atakowano Niemcy i to w sytuacji, gdy rozstrzygało się, czy będą one demokratyczne, czy zależne od Sowietów. Odbywały się wtedy wybory w NRD i Sowiety miały nadzieję, że do władzy dojdą socjaldemokraci. Gdyby tak się stało, warunki zjednoczenia Niemiec podyktowałaby Moskwa: demilitaryzację, wyjście z NATO itd. Było to oczywiste dla każdego, kto zna choćby tylko abecadło polityki. I co w tej sytuacji robi elita polityczna Polski? Atakuje [kanclerza Niemiec Helmuta] Kohla i oczekuje natychmiastowych i dodatkowych gwarancji granic.

Przeczytałem w którymś z artykułów Michnika, że polityka polska winna orientować się na Departament Stanu USA. Dało mi to wiele do myślenia, bo jest to typowa pomyłka ludzi, którzy stawiają pierwsze kroki w polityce czynnej: uznają Departament Stanu za reprezentanta całego Zachodu. Departament Stanu natomiast – zarówno w Ameryce, jak i w Europie – uważany jest za instytucję dwuznaczną. Nazywa się go organizacją „uspokajaczy”. To przecież ci sami ludzie, którzy potakiwali Hitlerowi i Stalinowi, ci sami, którzy w czasie stanu wojennego – gdy mój przyjaciel Adam Michnik był internowany – mówili, że nie należy żądać od generała Jaruzelskiego zwrotu długów, bo jest on gwarantem stabilizacji. Według Departamentu Stanu Jaruzelski stabilizował sytuację tak samo, jak wojska sowieckie stabilizują ją według Adama. Pojęcie stabilności jako takiej to ideał dla ograniczonych, lewicowo nastawionych urzędników Departamentu Stanu. Nie odpowiadają oni przy tym na pytanie, co to jest stabilność. Stabilność czego? Stabilność cmentarza, stabilność obozu koncentracyjnego? Czym innym jest stabilność na 5th Avenue, czym innym stabilność w obozie koncentracyjnym. Walczyliśmy z takimi poglądami na Zachodzie, a teraz Adam Michnik, gdy stał się wpływowym człowiekiem, tych poglądów broni.

Kontynuacją tego błędnego stanowiska jest niechęć do uznania niepodległej Litwy. To poważny błąd polityczny. Tym dziwniejszy, że popełniany przez ludzi, którzy całe życie walczyli z komunizmem, a zupełnie go nie zrozumieli. Dopóki komunizm nie upadnie – nie możemy czuć się bezpiecznie. To tak jak z wampirem – należy przebić go osikowym kołkiem i wtedy przestaje być groźny. Tak należy postępować z komunistami. Polska mogłaby budować równoprawne stosunki z Rosją, gdyby prowadziła niezależną politykę wschodnią. Znam psychologię sowieckiego establishmentu na pewno lepiej niż Adam. Oni szanują tylko silnego przeciwnika, a pogardzają tymi, którzy zgadzają się na wszystko. Obrzucali inwektywami Reagana i Thatcher, lecz w duchu poważali ich za niezłomność.

Jak widzi Pan rolę tradycji w kształtowaniu się przyszłej Rosji?

Nie wierzę oczywiście w żadną trzecią drogę rozwoju. Doświadczenie XX wieku jest tu jednoznaczne. Wiemy, że jest tylko jedna sprawdzona droga. Natomiast jeśli idzie o tradycję… Toczyłem o to na Zachodzie wiele sporów. Na przykład Francuzi mówią mi czasem: „U was nie było dobrych tradycji, dlatego macie «zły» socjalizm”. Zapominają przy tym, że i oni mają „złe” tradycje. Gdyby we Francji doszli do władzy komuniści, przypomnielibyśmy sobie i o rewolucji francuskiej, i o gilotynie. Tradycja odgrywa według mnie znacznie mniejszą rolę w życiu narodu, niż zwykliśmy sądzić. W Korei Południowej nie istniała nigdy tradycja gospodarki rynkowej, a jednak jest to teraz jeden z najszybciej rozwijających się krajów. Podobnie rzecz ma się z Japonią. Przeceniamy rolę tradycji. Ma ona znaczenie o tyle, o ile naród ją pamięta. Tradycji nie można przekazać genetycznie, lecz przechodzi ona, wraz z kulturą, z pokolenia na pokolenie. Jeśli ten potok informacji ulega przerwaniu – jak to było w krajach komunistycznych – to przerwaniu ulega i tradycja.

Wypowiadał Pan tu rozmaite sądy o Rosji. Co pisarz żyjący poza granicami swojego kraju wie o wibrującym, niejednolitym społeczeństwie rosyjskim? Przecież nie dysponuje pełnymi informacjami?

Teraz to już tak nie wygląda. W końcu lat siedemdziesiątych i wcześniej informacja docierała z trudem. Teraz łatwo wyrobić sobie opinię o tym, co dzieje się w kraju. Sowiecka prasa zerwała się z łańcucha cenzury i drukuje praktycznie wszystko, co chce. Ludzie w Rosji przestali się bać. Mówią to, co myślą i czują. Nawet wywiady telewizyjne dość dokładnie oddają nastroje w kraju. Dawniej w podobnej sytuacji wszyscy zrywali się na baczność i cytowali „Prawdę”. Co więcej, kontakty osobiste są już na tyle częste, że staje się to dla nas nużące. Jesteśmy zasypani informacjami.

Jak Pan ocenia obraz Polski przedstawiany w prasie zachodniej? Idzie mi tu o ten dwoisty podział: z jednej strony światła, europejska część opozycji, z drugiej ksenofobiczny „ciemnogród”.

Nie są to dla nas rzeczy nowe. I nas tak kiedyś próbowali podzielić. W waszym przypadku zależy to nie tylko od tego, co niektórzy politycy mówią Zachodowi, ale i od tego, co ten chce usłyszeć. Proszę nie zapominać, że te środowiska na Zachodzie, które interesują się Wschodem, są często nieciekawe. Szczególnie w latach siedemdziesiątych byli to przede wszystkim ludzie wierzący w reformę socjalizmu. Dla nich byliśmy socjalistami-reformatorami. Wydawało im się, iż jeśli ktoś walczy o naprawę swojego kraju, to walczy tym samym o naprawę socjalizmu. Nie mogli pojąć, że byliśmy antysocjalistami. Ludzie interesujący się Wschodem to głównie pozostałości pokolenia roku 1968, pokolenia zainteresowanego naprawą socjalizmu. Dlatego słuchają wybiórczo: tylko tego, co chcą usłyszeć. Tak było na przykład z Czechosłowacją. Już uszy nam puchły od słuchania, że czechosłowacka opozycja składała się wyłącznie z socjalistów, a jej najważniejszymi przedstawicielami byli Jiři Pelikan6 i Ota Šik7. Stworzono wrażenie, że cała Czechosłowacja chce socjalizmu – byle z ludzką twarzą. I oto w zeszłym roku okazało się, że żaden socjalizm Czechosłowacji nie jest potrzebny. W przypadku Polski jest, zdaje mi się, podobnie. Proszę nie zapominać, że siły prosocjalistyczne są na Zachodzie bardzo wpływowe. Znajdźcie mi choć jedno wielkie wydawnictwo w Ameryce, które chciałoby wydać książkę analizującą krytycznie socjalizm jako taki. Nie znajdziecie! Moja książeczka Listy rosyjskiego podróżnika8 była bestsellerem we Francji, Niemczech, Norwegii, a w Ameryce odmówiono jej wydania. To samo z wielkimi sieciami telewizyjnymi. Tam też są silne wpływy lewicowe. Rozmaite wielkie fundacje utworzone przez lewicowców. Gotowi są oni przeznaczyć miliony na walkę o pokój i jednostronne rozbrojenie Zachodu, natomiast na jakąkolwiek akcję odbrązawiającą Związek Sowiecki nie dostaniecie od nich ani centa.

Aleksander Sołżenicyn powiedział kiedyś, że „zmierzch odwagi” to najbardziej charakterystyczna cecha Zachodu w ostatnich czasach. Co Pan o tym sądzi?

Długo próbowałem zrozumieć, dlaczego tak się dzieje. Jesteśmy zdolni orientować się w szczegółach budowy komórki na poziomie molekuł, potrafimy badać odległe galaktyki, a nikt nie może zrozumieć mechaniki działania systemu komunistycznego. Przecież jest on prosty, ba – prymitywny, a jego zrozumienie nie wymaga wielkiego wysiłku. Przekonałem się, że próby przedstawienia prawdziwego obrazu komunizmu napotykają na Zachodzie na mur niezrozumienia. Ludzie Zachodu pojmują komunizm według następującego schematu. Po pierwsze – nie ma żadnej groźby komunizmu. Po wtóre – to my sami jesteśmy winni. Uzbroiliśmy się zbyt mocno, oni się przestraszyli i dlatego teraz są agresywni. Poważni ludzie pisali uczone dysertacje o tym, że Zachód tak przestraszył komunistów, iż z tego strachu znaleźli się na Kubie czy w Angoli. Po trzecie wreszcie – jeśli komunistom wszystko racjonalnie wytłumaczymy, to oni przestaną być komunistami. Należy więc zasiąść przy okrągłym stole i prędko się dogadać.

Można to wszystko pojąć chyba tylko przy pomocy teorii Freuda. Komunizm to straszna rzecz, której ludzie Zachodu się boją. Im bardziej się boją, tym mniej rozumieją. Im mniej rozumieją, tym bardziej się boją itd. To strach ludzi, którzy żyją w dostatku, którym żal byłoby stracić to, co posiadają.

Często mówi się, że poglądy podobne do tych, które Pan wypowiada, są charakterystyczne dla ludzi żyjących za pieniądze bogatego Zachodu. Nie zgadzam się oczywiście z tymi tezami, ale chciałbym spytać, czym się Pan teraz zajmuje, z czego żyje? O ile wiem, Pańską profesją jest biologia, a nie antykomunizm.

Bogaty Zachód nie płaci za antykomunizm. Byłbym pewnie bogatym człowiekiem, gdybym, przyjechawszy w 1976 roku na Zachód, powiedział: „Wszystko będzie dobrze, tylko trzeba ten socjalizm trochę poprawić. Trzeba żyć z Sowietami w zgodzie”. To, że mówiłem coś wręcz przeciwnego, raczej pozbawiało mnie pieniędzy, niż je mnożyło. Smutny wniosek, do jakiego doszedłem po czternastoletnim pobycie na Zachodzie, brzmi: nie ma tam organizacji, które płacą za antykomunizm.

Nawet w takich niby antykomunistycznych instytucjach jak Radio Swoboda nie jest dobrze być antykomunistą. W czasie gdy w Moskwie zelżała cenzura, w Radio Swoboda było wręcz przeciwnie. Redakcjom z krajów bałtyckich zabroniono mówić o niepodległości. Powiedziano: w ciągu najbliższych 20 lat nie wolno pisać o niepodległości. To interesujące, nieprawdaż?

Kiedy w 1976 roku przyjechałem na Zachód, napisałem dość szybko książkę I powraca wiatr9. Potem zacząłem studiować w Cambridge, skończyłem studia w 1981 roku. W 1982 roku pojechałem do Ameryki, gdzie na Uniwersytecie Stanford pracowałem naukowo jako fizjolog. Wróciłem w 1987 roku do Cambridge i zajmowałem się tym jeszcze przez jakiś czas. Teraz przestałem. Nie mogę badać króliczych mózgów, gdy w Rosji trwa rewolucja.

Przeciętnie dwa razy w roku jeżdżę z wykładami do Ameryki, poza tym piszę artykuły dla „Wall Street Journal”, „Commentary” i innych pism konserwatywnych (dlatego „New York Times” nie zamawia u mnie artykułów). Piszę też książki.

Zamierza Pan wrócić do literatury?

Nie lubię pisać i nie uważam się za pisarza. Piszę z trudem, niechętnie. Nie śpię wtedy, nie jem, palę po trzy paczki papierosów…

Wiele czasu poświęcam działalności politycznej. Stworzyłem wraz z przyjaciółmi organizację, która ma wspomagać procesy demokratyzacyjne w Europie Wschodniej – Center for Democracy in the USSR i American Foundation for Resistance International.

Jak Pan patrzy na konflikty narodowe w Związku Sowieckim i na przyszłość federacji?

Konflikty narodowe istnieją, lecz większość z nich została sprowokowana przez władze centralne. Komuniści sprytnie podzielili terytorium poszczególnych republik. Proszę zwrócić uwagę na podział Kaukazu: kawałek Azerbejdżanu dali Armenii, kawałek Armenii – Azerbejdżanowi, kawałek Gruzji – Armenii itd. Tylko rozwiązanie Związku Sowieckiego i uzyskanie przez poszczególne republiki niepodległości może z czasem te problemy rozwiązać.

Rozmowę przeprowadzili Andrzej Nowak i Grzegorz Przebinda

„To imperium się rozpadnie”

Rozmowa z Richardem Pipesem

W autobiograficznym wstępie do zbioru swoich esejów historycznych Russia Observed przedstawia Pan krótko swą drogę do zainteresowania Rosją i jej dziejami. Wspomina Pan o ojcu, który służył w legionach Piłsudskiego. W polskiej tradycji politycznej czyn legionowy kojarzy się naturalnie z walką przeciwko Rosji. Czy w rodzimym przekazie tamtych doświadczeń, w domowej atmosferze były jakieś nawiązania do walki z Rosją, do historii i polityki tego kraju?

Nie. Byliśmy zorientowani raczej na kulturę niemiecką, a ściślej austriacką. Ojciec urodził się we Lwowie, ale mając 13-14 lat, wyjechał do Wiednia, tam studiował i tam pracował. Zgłosił się do legionów, gdy tylko wybuchła I wojna światowa. O swoich przeżyciach wojennych prawie nigdy nie mówił. W domu mówiliśmy po niemiecku i po polsku. Mówiłem jednakowo swobodnie oboma tymi językami, czytałem jednak raczej literaturę niemiecką. Moja matka, która pochodziła z Warszawy, miała więcej do czynienia z Rosją. Jej ojciec prowadził w Rosji różne interesy, sprzedawał tam węgiel. Umarł jednak w tym samym roku, w którym ja się urodziłem. Z mojej licznej rodziny nikt poza tym nie miał większych kontaktów z Rosją. Jeżeli więc w ogóle coś łączy mnie w rodzinnej tradycji z Rosją, to raczej przez matkę niż przez ojca.

Czy później, może już w Stanach Zjednoczonych, w trakcie swych studiów, zapoznał się Pan z tradycją polskiego spojrzenia historycznego na Rosję, tradycją mocno akcentującą ciągłość „od białego caratu do czerwonego”? Pytam o to, gdyż wydaje się, że wśród wszystkich sowietologów i historyków amerykańskich zajmujących się Rosją Pańska interpretacja jest najbardziej zbieżna z tą właśnie polską „szkołą”. Niektóre fragmenty pańskich prac brzmią wręcz jak echo dawnych opinii polskich – choćby Maurycego Mochnackiego, Zygmunta Krasińskiego, Henryka Kamieńskiego czy Jana Kucharzewskiego.

Mochnackiego trochę czytałem, ale dopiero jakieś dwa lata temu. Ktoś przysłał mi jego artykuł z 1832 roku o metodach, jakimi Rosjanie rozszerzali swoje imperium. Krasińskiego nie czytałem w ogóle. Kucharzewskiego mam, ale kupiłem dopiero jakieś 15 lat temu. Nie miałem też okazji poznać go osobiście, kiedy był w Stanach Zjednoczonych pod koniec życia. Nie mogę więc powiedzieć, żebym znał tę polską szkołę czy tradycję. Tutaj studiowałem niemal wyłącznie źródła i opracowania rosyjskie i zachodnie.

Cała zatem Pańska interpretacja politycznego fenomenu Rosji, historii rosyjskiej, zbudowana została z jednej strony na elementarnym doświadczeniu człowieka urodzonego i wychowanego w Europie Środkowo-Wschodniej na progu paktu Stalin-Hitler, a z drugiej już na bezpośredniej pracy naukowej ze źródłami historycznymi?

Tak, bezwzględnie tak. Cała polska tradycja na mnie nie wpłynęła. Chyba że podświadomie.

W sowietologii, bujnie rozwijającej się na amerykańskim gruncie od II wojny światowej, wybrał Pan podejście historyczne, nie zaś modniejsze ujęcia socjologiczne czy politologiczne. Pańskim mistrzem tutaj był Michael Karpovich, ojciec-założyciel harvardzkiej szkoły historii Rosji. To dla mnie swego rodzaju zagadka, gdyż w pracach Karpovicha rysuje się wizja Rosji niemal dokładnie przeciwstawna pańskiemu ujęciu. Wedle Karpovicha przedrewolucyjna Rosja nie ma nic wspólnego ze Związkiem Sowieckim, między starym i nowym reżimem nie ma żadnej ciągłości.

On był moim profesorem, nie mistrzem. Nie miał na mnie wielkiego wpływu intelektualnego. Przede wszystkim dlatego, że miał wielu studentów, poza tym jego sytuacja rodzinna była trudna – jego żona była bardzo chora – więc miał mało czasu dla nas. W praktycznych sprawach bardzo się z nim zgadzałem, był dla mnie bardzo miły. Wiem jednak, że nie byłby zadowolony z tego, co piszę o historii Rosji, z mojej interpretacji. Zresztą nie popierał mojej profesury w Harvardzie, miał innego kandydata. Choć bardzo mnie lubił, był świadomy, że moje poglądy na historię Rosji są sprzeczne z jego ujęciem. To był jednak człowiek bardzo tolerancyjny, nie narzucał studentom swoich poglądów. Był pod tym względem bardzo nierosyjski. Karpovich był zresztą, o ile wiem, polskiego pochodzenia. Jego ojciec był powstańcem z 1863 roku zesłanym na Kaukaz – i tam też urodził się mój przyszły profesor. Moje poglądy rozwijały się jednak całkiem niezależnie od jego opinii.

Czy wobec tego miał Pan w ogóle jakichkolwiek innych mistrzów na drodze do swej interpretacji dziejów Rosji? Jakieś książki, a może jakieś doświadczenia negatywne, które formowały Pańskie opinie?

W początkach mojej kariery w Harvardzie było wielu wybitnych socjologów, takich jak Talcott Parsons czy Alex Inkeles. Zdumiało mnie, do jakiego stopnia nie mieli oni pojęcia o Europie Wschodniej i Rosji, zabierając na ich temat głos. Dla nich to, co się tam działo, było właściwie identyczne z tym, co działo się tutaj – w Ameryce czy w Europie Zachodniej. Mieli podejście funkcjonalne, zgodnie z którym w każdym społeczeństwie istnieją pewnego rodzaju stałe funkcje i ich stałość, ich zasadnicze podobieństwo sprawia, że w gruncie rzeczy wszystkie społeczeństwa są do siebie podobne. Ja wiedziałem, że to jest kompletna bzdura. Wiedziałem, że to, co się dzieje w Rosji czy w podbitej przez nią Europie Wschodniej nie ma nic wspólnego z tym, co działo się tutaj. To była raczej antyteza. Ale jak to udowodnić? Trzeba było pracować historycznie. Trzeba było pokazać, że rozwój historyczny Rosji i rozwój historyczny Zachodu był zupełnie różny. W latach pięćdziesiątych zacząłem interesować się głębiej problemem własności prywatnej. Problem ten jest raczej słabo obecny w literaturze zachodniej, dlatego że traktuje się tutaj własność prywatną jako coś danego, coś oczywistego. Gdy jednak dochodzi się do Wschodu, do Rosji czy społeczeństw Azji, można dopiero przekonać się, jak fundamentalne znaczenie ma własność prywatna. Tego właśnie strasznie brakowało w Rosji i to doprowadziło mnie do poglądu, że w Rosji był także w ogóle inny rodzaj rządu, inny ustrój niż w Europie Zachodniej – ustrój patrymonialny. Ale do tego sam doszedłem.

Czy prace Karla Wittfogela były tutaj jakimś drogowskazem dla Pana?

Znałem Wittfogela, rozmawiałem z nim. Nie akceptowałem jednak w pełni jego poglądu na despotyzm orientalny, bo u niego wszystko było związane z hydrauliką itp. Wittfogel bardzo się rozczarował, kiedy wyszła moja książka Russia Under the Old Regime (1976), bo spodziewał się, że potwierdzę w niej wszystkie jego tezy i że będzie mógł uważać się za mojego mistrza. Tak się nie stało.

Czy fala krytyki, jaką wzbudziła pańska książka o Rosji starego reżimu, krytyki szczególnie zajadłej ze strony ugodzonej w dumę narodową rosyjskiej emigracji (atakował Pana szczególnie ostro Aleksander Sołżenicyn), wprowadziła jakiekolwiek korekty do pańskiej interpretacji?

Sołżenicyn atakował mnie, nie przedstawiając żadnych argumentów. O żadnej dyskusji nie mogło być mowy. Rosyjscy emigranci, często niemający pojęcia o historii, reagowali tak, jak niektórzy Żydzi, co na najmniejszą krytyczną wzmiankę o Izraelu czy o historii swojego narodu rzucają oskarżenie o antysemityzm. Rosjanie nazwali mnie rusofobem. Jedyna poważna rosyjska krytyka ukazała się w piśmie „Pamiat” (obecnie „Minuwszeje”) wydawanym w Paryżu. To była bardzo długa recenzja, w której sowiecki autor (historyk średniowiecza) skupił się na wytykaniu błędów faktograficznych i na tej podstawie odrzucał moją generalną koncepcję dziejów Rosji. Dwie trzecie wskazanych przez niego omyłek, jak wykazałem w mojej odpowiedzi, nie było rzeczywistymi omyłkami, a wynikało z nieuważnej lektury książki. Co do pozostałych kwestii, to jakie znaczenie może mieć dla ogólnej wizji dziejów Rosji to, czy na przykład Andrzej Bogolubski był dziadem czy wujem Aleksandra Newskiego? Niezależnie jednak od krytyk historycznych czułem niechęć do swojej książki przede wszystkim z powodu jej politycznych konsekwencji – tak dla demokratów, jak i dla ludzi konserwatywnej orientacji. Moja interpretacja obala zasadniczą tezę tych ostatnich, wedle której komunizm jest w Rosji tylko importem z zagranicy. Dla części demokratów, dla których komunizm jest czymś całkowicie sztucznym, wniosek o jego zakorzenieniu w historii Rosji jest także nieprzyjemny.

Z Pańskiej interpretacji związku dziejów Rosji i genezy komunistycznego systemu płynąć mogą jednak równie „przyjemne”, wygodne implikacje polityczne dla reprezentantów socjalistycznej lewicy, którzy twierdzą, że to tylko fatalna, niewolnicza tradycja rosyjska jest winna praktycznemu upadkowi idei socjalizmu, i którzy przez pogardę dla Rosji chcą ocalić swą wiarę w polityczną przyszłość swej ulubionej idei. Pan, zdaje się, nie akceptuje takiej lekcji swej książki, czego dowodzi bodaj ostatnie pańskie dzieło The Russian Revolution10, gdzie odsłonięte są w pełni także nierosyjskie, ideologiczne korzenie sowieckiego systemu.

Rozmawiałem kiedyś z [Giangiacomo] Feltrinellim, włoskim wydawcą (jego nakładem ukazało się m.in. pierwsze wydanie Doktora Żywago), komunizującym milionerem, który stracił później życie, przygotowując bombę dla czerwonych terrorystów. Odwiedził mnie w Harvardzie, by wypytać o moją interpretację historii Rosji. Bardzo go wtedy ucieszyła. Nie lubił despotyzmu i wierzył w komunizm. To przykład na trafność Pańskiej uwagi o takiej właśnie interpretacji historii Rosji. Jednak w ostatniej książce rzeczywiście starałem się wytłumaczyć, że system sowiecki powstał nie z samej tylko tradycji rosyjskiej, ale z jej połączenia z ideologią marksistowską. Tradycja jest tu jakby podłożem, a ideologia tworzy „nadbudowę”. To się razem znakomicie łączy. Kiedy jeżdżę teraz do Rosji i mówię na ten temat, mam takie wrażenie, że Rosjanie muszą właściwie wszystko zacząć od nowa. Katastrofa pierestrojki wykazała ostatecznie, że komunizmu reformować nie można. W rosyjskiej historii jest niezwykle mało pozytywnych tradycji, których można by użyć do zbudowania sensownego systemu politycznego. Należy więc porzucić jedno i drugie – i zacząć od nowa.

W Pańskich książkach przewija się jednak wątek wyraźnej krytyki racjonalistycznego ujęcia historii, wedle którego ludzie i społeczeństwa kierują się w swoim zachowaniu w historii rozumem, logicznymi przesłankami. Tymczasem tutaj sugeruje Pan, że Rosjanie powinni pójść za głosem rozumu, odrzucić to, co złe (choć po części własne) i wybrać to, co dobre (choć nierodzime). Czy wolno liczyć na tak wiele ze strony narodu tak bardzo skołowanego przez własną historię i komunistyczną ideologię?

Nie jestem prorokiem. Ale ludzie pytają mnie: co robić? Więc im odpowiadam: ja bym zrobił tak. Powiedzieć: ja nie wiem – to żadna odpowiedź. Mówię zatem: tak bym zrobił, a czy tak właśnie postąpicie, tego już naprawdę nie wiem.

Wybrał Pan historię kraju szczególnie ważnego na politycznej mapie świata, historię uprawianą w sposób zaangażowany, świadomy politycznych implikacji badania przeszłości Rosji i Związku Sowieckiego. Nie przyjął Pan postawy teoretycznej, postawy entomologa czy astrofizyka, traktując swe powołanie nie tylko w kategoriach czysto naukowych. Część sowietologów czy historyków Rosji na Zachodzie potępia taki właśnie politycznie zaangażowany sposób uprawiania zawodu, krytykują takie podejście jako nienaukowe, nawołują do usunięcia z prac poświęconych stalinizmowi czy rewolucji bolszewickiej wszelkich politycznych opinii czy moralnych kwalifikacji. Ci sami ludzie angażują się często, jak na przykład Stephen Cohen, w polityczną obronę systemu sowieckiego i jego ideologii.

W Harvardzie dajemy studentom kwestionariusze, w które wpisują, czy im się dany kurs podobał, czy nie. Niektórzy studenci narzekają, że mój kurs jest, jak się to mówi po angielsku, „biased”. Jeden student miał odwagę i napisał: „He is biased the wrong way”. To znaczy, że byłoby wszystko w porządku, gdybym był „biased” prosowiecko… Wszyscy są zaangażowani. W takiej dziedzinie jak nowoczesna historia Rosji nie można pisać bez ocen. Ci, którzy wyrzucają mi, że jestem zaangażowany politycznie i udają, że sami nie są, w gruncie rzeczy są tak samo zaangażowani, tylko w kierunku lewicowym. Krytykują więc moje książki, atakują mnie za moją ostatnią, The Russian Revolution, twierdząc, że przyjmuję w niej rolę prokuratora. Ale przecież oni przyjmują rolę obrońców…

U Pana wysiłek zrozumienia historii Rosji, zdarzeń z jej najnowszych dziejów idzie w parze z wysiłkiem ich osądzenia, u pańskich adwersarzy rozumienie oznacza usprawiedliwienie.

Tak – i to właśnie też jest ocena. Zresztą jest to problem, który nigdy się nie zdarza, kiedy mowa o hitleryzmie, o nazizmie. Nie widziałem nigdy, by kogoś oskarżano, że jest antynazistą. Tylko jeżeli mówi się o komunizmie, pojawia się w formie zarzutu pojęcie antykomunistycznego skrzywienia czy uprzedzenia. Profesora, który wykłada historię III Rzeszy, nie potępia się za to, że jest nazbyt antyhitlerowski, że nie pokazuje pozytywnych stron hitlerowskiego systemu: autostrad, volkswagena itp. Oczywiście, dla systemu typowy jest Auschwitz, nie autostrady…

Jak ocenia Pan dorobek naukowy amerykańskiej sowietologii?

W Ameryce są tysiące ludzi, którzy pracują w tej dziedzinie. Są między nimi oczywiście duże różnice. Na przykład w historii gospodarczej jest bardzo dużo solidnych prac, bo są tam konkretne fakty i liczby, którymi można precyzyjnie operować. W dziedzinie historii politycznej jest dużo gorzej. Ja używam względnie mało naszej, amerykańskiej literatury w moich książkach (co mi zresztą bardzo wyrzucają ci, których pominąłem w bibliografii). Nie znajdowałem w tych książkach wiele więcej niż w sowieckich. Nie ma w nich może tylu cytatów z Lenina, ale ujęcie jest takie samo: system carski był podły, nie dawał żadnej możliwości reform, sytuacja w Rosji na początku XX wieku była coraz bardziej krytyczna i kiedy nadeszła rewolucja bolszewicka, to znalazła naturalnie oparcie w masach. To przecież sowieckie ujęcie. Jest to teza, której nie da się dowieść. Można dowieść czegoś wręcz przeciwnego. Masy wcale nie chciały rewolucji. To, co zrobili bolszewicy w listopadzie 1917 roku, to był spisek, konspiracja, a nie rewolucja. Przecież Lenin chciał nawet wyrzucić z partii Zinowiewa i Kamieniewa za to, że zdradzili termin przewrotu. Jakżeż można zdradzić nadejście prawdziwej rewolucji? Czy można by tak powiedzieć na przykład o rewolucji francuskiej 1789 roku? To po prostu śmieszne. Otóż znaczna część sowietologów amerykańskich powtarza takie tezy. Niektórzy robią to po to, by pojechać do Rosji i otrzymać zgodę na korzystanie z archiwów. (Mają w tych rachubach słuszność. Mnie na przykład archiwalne materiały dawano bardzo niechętnie i skąpo. Części moich kolegów dawano je znacznie hojniej, ale musieli zapłacić za to pewną cenę). Inni przyjmują tezy sowieckiej historiografii po prostu dlatego, że nie wypracowali sobie żadnej własnej filozofii historii. Są to czyści pozytywiści, którzy wierzą w fakty, w to, że z samych faktów układają się pewne sensowne całości. Ale ponieważ nic z tego nie wychodzi, więc przyjmują dla uporządkowania faktów to, co najprostsze, najpowszechniejsze – marksizm-leninizm. Bardzo ich razi, kiedy im się to wytyka (a robię to czasem w recenzjach).

A jaka jest Pańska filozofia historii?

To, co się dzieje w historii, jest tworzone przez człowieka. Nic nie jest nieuniknione. Będąc dwa lata przy Białym Domu przekonałem się, że to prawda – wszystko, co tworzy historię, historię polityczną przynajmniej, to są decyzje ludzi i ludzie odpowiadają za swoje błędy, za swoją ignorancję. Pisanie historii jest dlatego tak ciekawe, że człowiek uczy się, czego nie robić, czego unikać. Oczywiście są też pewne siły czy uwarunkowania bezosobowe, one tworzą ramy, w których ludzie podejmują decyzje (nie można na przykład zrobić z Rosji kraju demokratycznego w ciągu jednego dnia czy miesiąca…). Dodałbym jeszcze, że – jak Pan wspomniał – nie wierzę w racjonalizację życia, w stworzenie takiego układu życia społecznego, w którym wszystko będzie funkcjonowało jak w szwajcarskim zegarku. Konflikty zawsze będą istnieć. Najlepszy system polega na tym, by dać ludziom żyć, by dać ludziom spokój. Tego rodzaju pogląd jest bardzo niepopularny wśród inteligencji, bo inteligencja lubi rządzić (piszę o tym szerzej w The Russian Revolution). Inteligencja jest bowiem taką międzynarodową klasą, którą łączy przekonanie, że zna tajniki dobrego rządu, że wie lepiej, czego ludziom potrzeba…

Co uformowało w Pańskim rozwoju tak nietypową – nie tylko w amerykańskim środowisku elity akademickiej – wizję historii?

Lektura – nie tylko historyków. Wielbię Montaigne’a, niezwykle cenię Tocqueville’a. Oni zresztą nie dali mi tych idei, ale raczej je potwierdzali. I Montaigne’a, i Tocqueville’a czytałem już w wieku 40 lat i później. Podobnie prace rosyjskiego filozofa i polityka Piotra Struwe, któremu poświęciłem dwa tomy biografii. On miał wielki wpływ na moje widzenie historii, historii Rosji w szczególności. Ale też raczej dlatego, że potwierdzał to, co przeczuwałem, nie dlatego, by dawał mi idee. Myślę zresztą, że w większości wypadków tak właśnie jest, że człowiek wyrabia sobie pewne idee – trochę z doświadczenia, trochę z własnej psychiki – i potem czyta książki i mówi: „Tak właśnie sądzę. To jest świetnie sformułowane!”. Kiedy poznawałem biografię i poglądy Struwego11, w książce Siemiona Franka, powiedziałem: „To jest mój człowiek”. Spędziłem 10 lat nad pracą o Struwem12 i dało mi to pewnego rodzaju wykształcenie. Ogólnie jednak patrząc wstecz, nie widzę, by ktoś mi dał gotowe idee. One wyrosły z mojej filozofii życia, potem je szlifowałem, pracując nad żywym materiałem historii, wreszcie znalazłem potwierdzenie w różnych książkach, które wywarły na mnie wrażenie.

W ciągu początkowych dwóch lat pierwszej kadencji prezydenta Reagana piastował Pan w jego administracji (w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa USA) funkcję dyrektora Departamentu Europy Wschodniej i Związku Sowieckiego. Czy myśl o odegraniu czynnej roli w formowaniu polityki Stanów Zjednoczonych wobec Związku Sowieckiego zapisywał Pan od dawna świadomie w swą karierę akademicką, czy też Pański związek z wielką polityką był raczej dziełem przypadku?

Przypadek to nie był, choć aktywnie nie szukałem tego rodzaju pracy. Zaczęło się to z początkiem lat siedemdziesiątych. Panowała tutaj wówczas taka opinia, wedle której Sowieci podzielają naszą interpretację możliwości wojny atomowej, to znaczy uznają, że taka wojna jest zasadniczo nieprawdopodobna, że jedynym celem posiadania broni atomowej jest odstraszanie – deterrence. Mnie wydawało się to nielogiczne. Rosjanie nie patrzą tak na broń, ale widzą w niej zawsze coś, czego się używa.

W 1969 roku bodajże, na kongresie historycznym w Waszyngtonie przedstawiłem wykład, w którym dałem wyraz swojej opinii. Wykładem zainteresował się senator [Henry M.] Jackson. W tym czasie zaczęły rodzić się wątpliwości, dlaczego Rosjanie budują tyle nowych broni atomowych, skoro osiągnęli już z nami parytet. Dla wyjaśnienia tych wątpliwości CIA stworzyła w 1976 roku tajną komisję, której przewodniczyłem jako niezależny ekspert. Na podstawie materiałów Agencji potwierdziła się moja interpretacja i ją ostatecznie, mimo oporu przeważającej części ekspertów CIA, przyjął ówczesny szef Agencji George Bush [późniejszy prezydent USA, w latach 1989-1993]. Opublikowałem wtedy artykuł na temat sowieckiej doktryny wojny atomowej, który narobił bardzo wiele szumu w kręgach polityków. Za tym szły dalsze ekspertyzy pisane także na zamówienie Departamentu Obrony, dalsze artykuły na temat bieżącej polityki, które zebrałem później w książce U.S-Soviet Relations in the Era of Detente13. Pamiętano o tym, kiedy prezydent Reagan formował swoją pierwszą administrację – i w ten sposób dostałem posadę w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa. Nigdy nie poszukiwałem politycznego stanowiska.

Kiedy usłyszałem z ust prezydenta Reagana słynne określenie Związku Sowieckiego – „the empire of Evil” – pomyślałem zaraz, że to wizja jego doradcy do spraw sowieckich Richarda Pipesa. Jaki miał Pan realnie wpływ na formowanie tej wizji w myśli i w polityce prezydenta?

Kiedy byłem tydzień temu w Moskwie, w Instytucie Historii, pytano mnie o to samo: czy jestem autorem tej słynnej frazy. Odpowiedziałem: „K sożalieniju niet”. To nie ja. Jaki miałem wpływ? Trudno mi powiedzieć. Prezydent robił politykę. Ja dawałem mu materiały, pomagałem pisać niektóre przemówienia, część jego politycznej korespondencji itd. Jeżeli miało to wpływ, to dlatego, że po prostu prezydent się z tym zgadzał. W jego otoczeniu byli jednak ludzie, którzy starali się go odgrodzić od takich doradców jak ja. Oni w końcu wygrali. Ja odszedłem po dwóch latach (Harvard nie udziela dłuższych urlopów), innych ludzi po prostu wyrzucili. Stopniowo cała polityka prezydenta Reagana wobec Związku Sowieckiego zmieniła się w sposób zasadniczy. To oczywiście był rezultat zmian w samej Rosji, ale to także była robota jego żony. Pani Reagan była niezadowolona, że z jej męża, z jego poglądów, z jego polityki wyśmiewa się inteligencja, prasa, że widzą w nim prymitywnego kowboja itp. Ona bardzo chciała, by traktowano ich w tych kręgach z uznaniem. Usuwała więc wszystkich, którzy doradzali prezydentowi twardą linię, którą zresztą on bardzo lubił. Byłem tego pewny, gdyż ilekroć się z nim spotykałem i przedstawiałem mu swoje myśli, to natychmiast je podchwytywał. Był jednak izolowany.

Jak ocenia Pan swoje koncepcje polityczne wobec Związku Sowieckiego na tle wcześniejszej linii Henry’ego Kissingera14 czy linii wyznaczonej przez Zbigniewa Brzezińskiego15 ?

Kissinger nie ma żadnych własnych opinii w tej materii. Jest czystym oportunistą (politykiem). Poglądy Brzezińskiego znam bardzo dobrze. Jesteśmy kolegami od 40 lat i prawie zawsze zgadzamy się jak najpełniej. Ale on jest nie tylko teoretykiem, lecz także politykiem i musi zawsze uważać, co można, a czego nie można, co jest realne, a co nie. Nie zawsze może wypowiedzieć w pełni swoje myśli. Mnie taki układ nie interesował. Mówiłem dokładnie to, co myślałem – co oczywiście ściągało na mnie rozmaite kłopoty. Nie miałem w swoich planach żadnej politycznej kariery. Wiedziałem, że odejdę po dwóch latach.

Czy mógłby Pan bardziej szczegółowo opowiedzieć, na czym polegała rola Pańskiego departamentu w pracy Narodowej Rady Bezpieczeństwa? Jakie koncepcje z niego wychodziły?