Inny punkt widzenia ebook

Może nie powinno się za ciepło mówić o czymś, co się zrobiło, ale trudno, muszę to zrobić i zapowiedzieć, że macie Państwo w ręku dość niezwykły zbiór wywiadów.

Po pierwsze, są to spisane rozmowy telewizyjne. Już samo to jest niezwykłe, dlatego że tylko jedna telewizja w Polsce zdecydowała się na nadawanie tak długich, bo 39-minutowych, rozmów. Tą telewizją jest oczywiście moja macierzysta stacja TVN 24. To, że są to rozmowy telewizyjne, ma też swoje konsekwencje. „Inny punkt widzenia” jest bowiem programem nagrywanym, ale nie montowanym, to znaczy na antenę idzie wszystko, co zostało zarejestrowane. Gdy przelewaliśmy te rozmowy na papier, nie mieliśmy więc wielkiego wyboru ani nawet możliwości poprzestawiania wątków. Rozmowy mają bowiem swoją logikę i swoje tempo. Praca przy redagowaniu tego zbioru polegała przede wszystkim na przełożeniu języka „mówionego” na język „pisany”, a proszę mi wierzyć, że są to naprawdę dość różne języki.

Jest to zbiór niezwykły także z innego powodu – to po drugie. Niezwykli i niezwykle różnorodni są ludzie, z którymi rozmawiałem w latach 2010-12. Niektórzy znani i rozpoznawalni, niektórzy wręcz przeciwnie. Jedni zajmują się sztuką, a inni bardzo precyzyjną nauką, a łączy ich to, że wszyscy mają coś do powiedzenia. Powiedzieli to już na antenie TVN 24, ale z telewizją jest tak, że jest bardzo ulotna, a papier potrafi słowa uczynić nieśmiertelnymi.

Po trzecie, zbiór tych wywiadów jest niezwykły z prozaicznego powodu. Na co dzień zajęci próbami opanowania pędzącego świata nie rozmawiamy o sprawach poważnych, a czasami fundamentalnych. W „Innym punkcie widzenia” staramy się rozmawiać właśnie o kosmosie i nieskończoności, o meandrach naszego umysłu i o historii, o cudownych genach i odpowiedzialności. Krótko mówiąc, o całym naszym skomplikowanym świecie, który próbujemy poznać, choć mamy na to tak mało czasu, czyli nasze jedno życie.

Często jestem pytany, jak przygotowuję się do tych wywiadów. Przyznam, że jest to dla mnie dość kłopotliwe pytanie, bo nie przygotowuję się specjalnie długo. W rozmowie dość ważne jest zadanie pierwszego pytania. Najczęściej drugie pytanie znajduje się w odpowiedzi na pytanie pierwsze. Rozmowa to jest coś takiego jak płynięcie po jeziorze łódką z dwoma sterami. Mniejszy ster jest w moich dłoniach, większy trzymają dłonie rozmówcy. To jeziorko, a czasem nawet jezioro, po którym pływamy, jest lepiej znane rozmówcy czy rozmówczyni. To jest ich akwen, to oni wiedzą, która zatoczka jest piękna, a do której ludzie wyrzucają stare garnki. Trzeba tylko umieć ich słuchać, a wtedy prawie na pewno dopłyniemy do miejsca pięknego i ciekawego. Przeważnie nie mam scenariusza tych wywiadów, i to niekiedy ma swoje konsekwencje. Gdy skończyłem rozmowę z profesor Marią Jarymowicz, zorientowałem się, że tak naprawdę to nie może być koniec, gdyż znaleźliśmy się w punkcie nowego startu – tydzień później rozmawialiśmy ponownie. Dlatego wywiad z panią profesor jest dłuższy. Dłuższa jest też rozmowa z księdzem profesorem Michałem Hellerem, ale w tym przypadku tak to zostało zaplanowane. Do tego wywiadu przygotowywałem się mentalnie dosyć długo, a impulsem do decyzji, żeby profesora zaprosić, były „Kosmiczne rekolekcje”, jedna z najlepszych książek o kosmosie, jakie czytałem. Ale trema była. Bo może ktoś uważać, że ja tych rozmów nie przeżywam. Przeżywam, i to bardzo, zwłaszcza do momentu, gdy postawię pierwsze pytanie.

Teraz też mam tremę i obawę, czy Państwu ten zbiór się nie tyle spodoba – bo co tu jest do podobania – ile raczej, czy Państwu ta książka, tych 21 rozmów, do czegoś się przyda. Czy nie będą Państwo mieli żalu, że o coś tych mądrych ludzi nie zapytałem. Jeżeli tak będzie, to proszę pamiętać, że „Inny punkt widzenia” trwa. Może brakujące pytania, a zatem i brakujące odpowiedzi pojawią się w następnych rozmowach.

Grzegorz Miecugow

PROF. ŁUKASZ TURSKI – profesor fizyki w Centrum Fizyki Teoretycznej PAN. Popularyzator nauki, autor licznych publikacji naukowych, artykułów publicystycznych, radiowych audycji popularnonaukowych i programów TV. Pomysłodawca Pikniku Naukowego i Centrum Nauki „Kopernik”, pełni funkcję przewodniczącego rady programowej tej instytucji. Laureat Nagrody im. prof. Hugona Steinhausa za zorganizowanie pierwszego Pikniku Naukowego (1998). W 2000 r. otrzymał Medal Europejskiego Towarzystwa Fizycznego za upowszechnianie fizyki.

Grzegorz Miecugow: Przeczytałem, że pod koniec XIX wieku na jakimś kongresie naukowym ogłoszono koniec nauki, że już wszystko wiadomo. Jak buńczuczne i niepoważne były te słowa wiemy dziś, po upływie ponad stu lat. A naprawdę to ile my wiemy o świecie, o tym, co nas otacza?

Łukasz Turski: Prawie nic.

Jak to, oglądamy prawie koniec Kosmosu, potrafimy rozpędzać do niezwykłych prędkości cząsteczki w wielkim zderzaczu hadronów. Mnóstwo wiemy o świecie.

Mnóstwo, ale to jest prawie nic. Dopiero podnieśliśmy rożek kurtyny.

A chociaż wiemy, czego nie wiemy?

Oczywiście, że nie. Przytoczę dwa przykłady. Kiedy Max Planck, jeden z twórców współczesnej fizyki, powiedział ojcu, że chce się zajmować tą właśnie dziedziną wiedzy, ten odparł: „Po co, przecież tam już wszystko dawno ułożono i załatwiono”. Drugi dotyczy Lee De Foresta, który zbudował pierwszą lampę elektronową. Oskarżono go o oszustwo, stwierdzając, że wyłudzał pieniądze na to przedsięwzięcie, choć przecież wszystko już dawno zostało odkryte, wynalezione i zrobione. Z tych przykładów wynika, jak może wyglądać nasza wiedza. Zresztą każdy sam może się przekonać, jak mało wiemy o otaczającym nas świecie.

Jak?

Podejrzewam, że lubi pan jeździć na nartach.

Lubię.

I pewnie pan pojedzie na narty w tym roku; życzę panu ładnej pogody. Myślę, że skoro pan jeździ na nartach, to pewnie wybierze się pan w Alpy.

Wszystko pan wie, panie profesorze.

Jak pan będzie w Alpach, to któregoś dnia wieczorem, po wyjściu z basenu relaksacyjnego – jeśli będzie ładna pogoda – niech pan popatrzy w niebo, takie rozgwieżdżone niebo. Jaki zawód pan będzie wykonywał, stojąc i patrząc w niebo, czym będzie się pan zajmował?

Powiedziałbym, że będę estetą, ale pan zapewne chce powiedzieć, że będę astronomem?

Nie, będzie pan uprawiał archeologię.

Ano tak, bo to światło wystartowało z gwiazd jakieś 800 lat temu.

Jakie 800 lat temu? Kilka czy kilkanaście miliardów lat temu. Normalnie archeolog ma jakiś pędzelek i łopatkę, coś odkopuje i mniej więcej wie, jak to coś wygląda. Ma sporo narzędzi i wiele rzeczy może obserwować. W tej pana archeologii kosmicznej, którą nazywa się astronomią czy kosmologią, pan ma tylko jeden foton wysłany kilkanaście miliardów lat temu. Ten foton biegnie przez ogromną, zimną, ciemną przestrzeń, wpada do pana oka, i tyle. My niewiele wiemy o Kosmosie, z wyjątkiem jednej może rzeczy – że procesem fizycznym, jaki towarzyszył wysłaniu fotonu, tego maleńkiego kawałeczka promieniowania elektromagnetycznego, i procesem rejestracji tego fotonu w pana oku czy w chipie CCD w aparacie fotograficznym lub telefonie komórkowym, rządzą te same prawa przyrody – mechanika kwantowa i elektrodynamika. To odkryliśmy. I chyba tylko my w całym wielkim Kosmosie zdobyliśmy wiedzę, która pozwoliła nam zbudować mechanikę kwantową.

Jak to tylko my?

Tylko my, ponieważ na razie nic nie wskazuje na to, by gdziekolwiek indziej było życie.

Ale nie możemy powiedzieć, że jesteśmy tylko my.

To zależy, co pan rozumie, mówiąc życie. Nie wyobraża pan sobie innego życia niż takie jak nasze.

Na przykład życie oparte na krzemie.

Nie wiemy, jak by to miało działać, bo nie mamy takiej wyobraźni.

Ale byłoby strasznym zadufaniem mówić, że jesteśmy sami w Kosmosie.

Życie to jest określenie procesów rządzonych przez chemię organiczną, chemię węgla. I takiego życia zapewne nie ma w Kosmosie, dlatego że jest ono wyjątkowo niedopasowane do panujących tam warunków. Dlatego nigdy nie wylecimy naprawdę z Ziemi, jesteśmy skazani na pobyt tutaj. No, może wybierzemy się na Marsa, jak się bardzo uprzemy, chociaż nie bardzo wiadomo po co. A nawet powiem, że na pewno polecimy na Marsa, bo ludzie robią różne dziwne rzeczy. Dalej możemy wysyłać roboty, czyli coś w rodzaju życia, ale nie takiego, jakie my mamy. Z drugiej strony wiemy na przykład, że prawa przyrody w całym Kosmosie są takie same jak na Ziemi, a przecież tak być nie musiało. Dlaczego więc tak jest? Patrząc od tej strony, wiemy bardzo mało. To jest wielka tajemnica.

”

Nigdy nie wylecimy naprawdę z Ziemi, jesteśmy skazani na pobyt tutaj.

14 miliardów lat temu, jak napisał pewien amerykański popularyzator nauki, zdarzyła się pewna osobliwość, mówię o Wielkim Wybuchu.

I widzi pan, używa pan określenia „zdarzyła się osobliwość”, to znaczy coś było i nagle zdarzyła się osobliwość.

Właśnie nic nie było.

Więc jak można powiedzieć „zdarzyło się”? To by znaczyło, że coś istniało i nagle wybuchło, rozpadło się. Mamy nawet problem lingwistyczny z poprawnym określeniem tego „czegoś”, powiedzeniem, co to było. Z naszej dzisiejszej wiedzy wynika, że albo nic nie było, albo nic to coś, czego dokładnie nie nazwiemy, bo nie wiemy, co to było.

Tak jak biedronka chodząca po makiecie globusa też będzie miała problem z nazwaniem tego, po czym chodzi.

Dlaczego? To jest prostsze.

Dla biedronki nie.

My też chodzimy po powierzchni takiego globusa, tyle że astronomowie ciągle nie są w stanie powiedzieć, jaka jest jego geometria, czy nie jest on hiperbolą. Nie wiemy, czy wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność. To wszystko jest dosyć skomplikowane.

Nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jak coś może być nieskończone.

Mamy coś takiego, co się nazywa matematyka, i słowo „nieskończoność” w matematyce ma sens. W Polsce przez 25 lat matematyka była zakazana, ale mimo to myśmy się nie poddali i się jej uczyliśmy.

Z tym zakazem to pan oczywiście prowokuje.

Nie, nie prowokuję, skoro matematyki nie ma na maturze od 25 lat. (Maturę z matematyki przywrócono po tej rozmowie, choć nie w jej wyniku).

Ma być.

Ma być, ale jeżeli przez tyle lat jej nie ma, to mam prawo powiedzieć, że był zakaz. Nieskończoność można wytłumaczyć nawet dzieciom w szkole średniej, tylko że my tego nie robimy. Pana pytanie jest więc dość naturalne. Jednocześnie, czy to nie jest cudowne, że pan się może nad takimi rzeczami zastanawiać? Czy to nie jest ciekawsze niż zastanawianie się, czy pani poseł Ziuta X będzie w takiej lub innej komisji sejmowej?

Oczywiście, że jest ciekawsze.

To dlaczego my, włączając telewizor, musimy widzieć tylko jałowe spory?

Bo w tę stronę płynie prąd. My, dzisiaj rozmawiając, płyniemy pod prąd.

Tak, oczywiście, płyniemy pod prąd, ale rozmawia pan z człowiekiem już po tej drugiej stronie. Ale mogę panu dać całą listę fantastycznych młodych ludzi, takich jak ci, o których akurat było trochę głośno, którzy odkryli skamienielinę czworonoga w Górach Świętokrzyskich, który przed milionami lat wylazł z morza na ląd. W każdej niemal dziedzinie wiedzy młodzi naukowcy są na czele światowego wyścigu.

Mimo zakazu matematyki.

Mimo tego zakazu i mimo złego finansowania, bałaganu administracyjnego, kompletnego niezrozumienia przez kolejne rządy, po co to wszystko, jest masa fantastycznych ludzi. Większą część swojego życia poświęciłem ostatnio na budowę Centrum Nauki „Kopernik” w Warszawie. Centrum jest oczywiście pewną strukturą wewnętrzną, ale także gmachem, który buduje się świetnie, bo robią to młodzi ludzie.

Wróćmy do nieskończoności, o której trudno mówić bez dobrego przygotowania matematycznego. Nasuwa mi się pytanie niematematyczne. Nie było nic i po jakimś czasie jest wszystko, miliardy słońc i galaktyk. Kto to zaczął?

To jest bardzo ciekawe, bo może pan rozmawiać z teologiem, który będzie miał na ten temat swoją opinię, albo z fizykiem, który powie: „nie wiem”. Na pewno jest to moment, kiedy można sobie otwarcie powiedzieć, że nie musimy z kolegami teologami się kłócić. Ta wojna religia – nauka jest w dużej mierze fikcyjna, nie ma powodu jej toczyć.

Ale ten spór nie jest rozstrzygnięty.

Nie mamy żadnego narzędzia, którym moglibyśmy go rozstrzygnąć.

”

Żyjemy w czymś, co w żargonie współczesnej informatyki nazywa się chmurą obliczeniową.

W ciągu mojego ponad 50-letniego życia świat się zmienił diametralnie. Za moich młodych lat sam umiałem rozkręcić i skręcić silniczek i on działał, a ja wiedziałem, jak on działa. Dzisiaj nie rozkręcę telefonu komórkowego, nie dotknę się do elektroniki w samochodzie. Ta nowoczesność wytworzona także przez pana, przez fizyków, przez tych wszystkich, którzy zgłębiają ten świat, spowodowała, że rzeczy mi uciekły. To nie może pozostać bez konsekwencji.

To prawda, to zjawisko nawet zostało nazwane. Guru amerykańskiej informatyki Nicholas Negroponte, były dyrektor niesamowitej instytucji Media Lab w Massachusetts Institute of Technology powiedział kiedyś i napisał o tym książkę, że świat się zmienia i przechodzi od świata atomów do świata bitów. My w ogóle żyjemy w czymś, co w żargonie współczesnej informatyki nazywa się chmurą obliczeniową, a ona składa się z naszej wiedzy i z hardware’u, z tych atomów, z których w końcu to wszystko jest zrobione. W czasach naszej młodości strasznie ważne były te atomy, bo zrobienie czegokolwiek było bardzo trudne. Żeby zrobić silniczek, trzeba było być niezwykle wykształconym ślusarzem, dlatego takie silniczki robiły AEG czy Siemens i wszystko to powstawało w Europie. Bo żeby je zrobić, trzeba było coś wiedzieć.

Mieć doświadczenie.

Znać prawa fizyki, wiedzieć, jak zmienne pole magnetyczne wytwarza pole elektryczne i jak ten prąd płynie. Ale powolutku nasza wiedza spowodowała, że wytwarzanie stało się mniej ważne. Ważna stała się wiedza, ponieważ produkować w tej chwili może każdy. Jak pan kupuje telefon komórkowy, to na pudełku na pewno jest napisane „Made in China”.

Na 99 procent tak.

Natomiast co jest nad tym napisane? Otóż „Designed in California”.

Myśl jest z Kalifornii.

Właśnie, i to jest rzecz, którą politycy, zresztą nie tylko nasi, bardzo słabo rozumieją. Rozwój nauki spowodował, że fizyczne wytwarzanie, które jest konieczne, żeby ten bit przetwarzać, stało się rzeczą trywialną. W dodatku, jak pan wie, jakość telefonu wytworzonego w Chinach jest doskonała.

Ale myśl przyszła skądinąd.

Tak. Stąd we wszystkich dyskusjach o przyszłości i o tym, które państwa będą dominować, mnie interesuje wyłącznie to, czyja będzie głowa. Pan to już pewnie nie, ale ja czytałem książki faceta z dużą siwą czupryną, z XIX wieku – Karola Marksa, on używał słowa „nadbudowa”. I coś w tym jest, znów decyduje nadbudowa, czyli wiedza.

Rzeczy się nie reperuje, tylko, kiedy się zepsują, wyrzuca.

Jesteśmy malutki krok od tego, że wszystko będą robić roboty. Już niemalże robią samochody. Jeszcze 10 lat temu nie pomyślałby pan o tym, że w Indiach można wyprodukować przyzwoite auto. Wielokrotnie jeździłem do Indii. Do niedawna dobrej jakości były tam arcydzieła rzemieślników rzeźbiących w kości słoniowej, a reszta była tandetą. W tej chwili nie odróżni pan, który samochód został zrobiony w fabryce Tata pod Bombajem, a który w fabryce Tata na Słowacji.

W latach 60. był taki samochód Datsun, symbol tandety.

Dzisiaj nazywa się Nissan i jest „top of the land”. Ale ten Nissan teraz też jest jednorazowego użytku. Co prawda napisano na nim „life time guarantee”, ale „whose life time”? Jak się panu znudzi ten Nissan, to kupi pan sobie drugiego. Jak pan kupi buty dobrej firmy, to one się panu prędzej znudzą, niż zniszczą. Rewolucja naukowa polega też na tym, że wyzwoliła człowieka z upadlającego obowiązku wykonywania ciężkiej pracy fizycznej. My już niczego nie musimy robić w pocie czoła.

My, czyli nasza cywilizacja, bo w Afryce ten pot jeszcze jest.

Tylko dlatego, że źle prowadzimy politykę w stosunku do tej Afryki. Powinniśmy im dać energię, żeby założyli klimatyzację w fabrykach i żeby mogli być tak samo wydajni jak w Europie, w Chinach i wszędzie. To jest wyłącznie problem dokonania kolejnej rewolucji naukowej i ustawienia właściwych priorytetów. Uważam, że człowiek już nic nie musi robić, musi myśleć i dlatego tak ważne jest, żebyśmy, choć to może śmiesznie brzmi, myśleć się nauczyli.

Kto to rozumie w Europie? Finowie?

Finowie może trochę lepiej niż inni. Sądzę, że państwa etatystyczne przegrają. Dlatego nie boję się triumfu Chin. Gdybyśmy wyjęli w tej chwili to, co mamy w kieszeni, i położyli na stoliku – zegarek elektroniczny, telefon komórkowy, kalkulator, pen drive... Co z tego zostało wymyślone w Europie? Jaki jest w ciągu 20-30 lat wkład Europy w rozwój tej cywilizacji?

Mały.

A potrafi pan wymienić jakąś rzecz?

Nie potrafię.

A ja tak. Kostka Rubika powstała na Węgrzech jeszcze za komuny. I to był jedyny wynalazek, poza kałasznikowem, no i największym „osiągnięciem” systemu wschodniego, to znaczy więzieniem typu gułag, które też wymyślili Europejczycy.

Ale kostka Rubika to jest raczej rozrywka.

A wie pan, dlaczego zamach 11 września był taki straszny? Bo on zabił nową epokę. Przez krótki okres na przełomie stuleci motorem napędzającym cywilizację przestała być wojna, a stał się nim przemysł rozrywkowy. Dopiero po 11 września pojawiła się konieczność prowadzenia wojny z terroryzmem, która nie jest wojną konwencjonalną. To spowodowało, że wróciło finansowanie badań naukowych pod kątem prowadzenia wojny. Ale przecież najpotężniejsze systemy obliczeniowe, rewolucje w przetwarzaniu informacji, z których wszyscy korzystamy, są pochodną rozwoju przemysłu rozrywkowego.

Wyścig zbrojeń zawsze miał produkcje uboczne albo celowe potem wykorzystywane przez cywilów. Na przykład internet.

Ciągle mówimy internet, internet. Ktoś te komputery musi napędzać. Google ma farmy serwerów, na których to wszystko chodzi. I te farmy serwerów ktoś musi paść prądem. Nie wystarczy pokryć wszystkich dachów w centrali Google bateriami światłoczułymi i fotowoltaicznymi ogniwami, bo to niewiele daje.

To jest pięta achillesowa internetu.

Skądś musi brać się ta energia, ktoś za nią płaci, my sobie ściągamy darmowe rzeczy, płacą za to reklamodawcy, ale kiedyś to się skończy. Poczta elektroniczna ginie pod ciężarem spamu. Pewnie państwo w redakcji mają filtry spamowe, ale przez nie też przechodzi mnóstwo chłamu. Jeden spam nie kosztuje prawie nic, ale pomnożone to już są wielkie sumy, więc coś z tym fantem kiedyś trzeba będzie zrobić.

Panie profesorze, wróćmy do tej głowy – jeżeli nie ma jej w Europie, to gdzie jest?

Jest wszędzie.

Ale nie w Europie?

W Europie też, w niektórych laboratoriach. Motorem postępu są niezależne, autonomiczne, niezarządzane przez państwo uniwersytety. My wiemy, jak powstawała cywilizacja naukowa – wyłącznie na niezależnych uniwersytetach, w badaniach prowadzonych przez wolnych ludzi, nieograniczonych nakazami państwowymi, religijnymi.

A przez kogo finansowanymi?

Finansowanymi przez nas wszystkich. I to jest rzecz, którą staram się przekazać ludziom w artykułach, które czasem pisuję. Społeczna umowa między uniwersytetami, które powstały niekiedy tysiąc lat temu, nie jest umową między uniwersytetem a rządem. Nie jest umową pomiędzy naukowcami a jakimkolwiek Kościołem. Jest umową między ludźmi. Przywołałbym tu Artura Oppmana (OrOt), który pięknie to opisał w jednej ze swoich bajek warszawskich. Gdy bazyliszek zjawił się w Warszawie, to u kogo lud szukał ratunku przed tym potworem? Nie na zamku, nie w katedrze, ale w wieży, w której mieszkał czarodziej – szukał tam wiedzy, nauki. My, naukowcy, powinniśmy zawalczyć o to, żeby społeczeństwo traktowało nas jak swoich przyjaciół. Był taki fenomenalny serial telewizyjny „Z Archiwum X”. Żałuję, że nikomu się nie udało nakręcić tak dobrego serialu pronaukowego. W „Archiwum X” nauka to jest zło pracujące dla rządu, dla CIA. U kogo ludzie mają szukać ratunku? U nie do końca „zufojonych” agentów CIA albo u szamanów i w wolnych mediach? Tymczasem historia nie zna żadnego osiągnięcia naukowego szamana, wróżki, specjalisty od kart tarota, różdżkarza, specjalisty od wahadełek itp. Wszystko, co mamy, z czego żyjemy, jak się leczymy i co powoduje, że żyjemy coraz dłużej, zawdzięczamy nauce. Nauka pracuje dla ludzi, dlatego każdy powinien się troszkę na nią złożyć.

Ciągle słyszę od polityków, zwłaszcza przed wyborami, że inwestycja w naukę jest najbardziej opłacalna.

I nie inwestują.

Właśnie, i nie inwestują, czyli wygląda na to, że nie wierzą w to, co mówią?

Nie mogę tego skomentować, bo słowa, jakich bym użył, nie nadają się do emisji przed 11 wieczór. Wydaje mi się, że wielu polityków tego nie rozumie. To nie jest zresztą proste zagadnienie, na przykład państwo, w którym jest to najlepiej, choć nie idealnie, rozwiązane na świecie, czyli Stany Zjednoczone, też miało z tym wielki problem. Państwo jako społeczeństwo inwestuje swoje pieniądze, czyli, jak to się mówi – publiczne pieniądze, w badania naukowe, a potem te badania naukowe są przez kogoś używane do osiągnięcia osobistego zysku w jakiejś produkcji. Jedno na pewno wiadomo – inwestycje muszą się odbywać poprzez swobodne badania naukowe.

”

Wszystko, co mamy, z czego żyjemy, jak się leczymy i co powoduje, że żyjemy coraz dłużej, zawdzięczamy nauce. Nauka pracuje dla ludzi, dlatego każdy powinien się troszkę na nią złożyć.

Na uniwersytetach.

Tak, nie ma innej metody, ponieważ jedyne, co może zmusić człowieka do intensywnych badań naukowych, to proces uczenia. Pracuję w instytucie naukowym – Centrum Fizyki Teoretycznej, które od swojego powstania jest w stadium likwidacji, ponieważ kolejne rządy chcą nas zlikwidować. Myśmy się uparli od początku, że nie będziemy tylko instytucją naukową, chcieliśmy również uczyć studentów, no i uczymy. Najpierw założyliśmy prywatny uniwersytet, on się nie udał, bo nikt nie chciał nas wesprzeć finansowo – to była Wyższa Szkoła Nauk Ścisłych, jedyna prywatna uczelnia w Polsce, w której przez 10 lat profesorowie uczyli za darmo.

To jest niemoralne.

Głęboko niemoralne, powinni nas za to w oślich czapach przepędzić Marszałkowską.

A może tego się nie rozumie, bo poziom skomplikowania nauki jest taki, że gdy się ogłasza laureatów Nagrody Nobla, to nikt nie wie, o co chodzi.

Nagrody Nobla najczęściej są bardzo dobrze uzasadnione, szczególnie w ostatnich latach, to jest coś, co pan może bardzo łatwo zobaczyć wokół siebie, w sprzęcie medycznym czy na twardym dysku.

Wszyscy się zachwycają zderzaczem hadronów, ale nikt naprawdę nie wie, czego tam człowiek szuka.

Dokładnie wiadomo. Chce pan zrobić eksperyment, to niech pan podniesie kubeczek – gdyby pan go upuścił, to spadnie.

Spadnie, bo jest grawitacja.

W związku z tym, że ten kubek ma masę. Podstawowym pytaniem fizyki jest, skąd się wzięła masa. Otóż ten wielki zderzacz hadronów być może udzieli nam odpowiedzi na to, czy nasze próby zrozumienia, skąd się wzięła masa, mają sens.

A jeśli nie odpowie?

To będzie jeszcze bardziej ciekawie, bo się okaże, że trzeba będzie na nowo wszystko zbudować, tak zawsze było. Cywilizacja techniczna żywi się odpadkami z królewskiego stołu nauki i jak ich zabraknie, to będzie tak, jak powiedział Lincoln: „Nie można zrobić biednych ludzi bogatymi, robiąc bogatych ludzi biednymi”. Czysta nauka musi się rozwijać. Taki przykład – wiele lat temu powstała trudna do zrozumienia praca naukowa dość nieznanego przedtem i potem rosyjskiego fizyka. Napisał w niej, że jeśli się weźmie trochę klasycznych rzeczy z radiotechniki – oporników, kondensatorów, rurek – polutuje i zrobi z tego bryłę, to ta bryła będzie niewidzialna dla promieniowania mikrofalowego.

Ktoś to próbował zrobić?

Oczywiście, w tej chwili seryjnie produkuje się tak zwane metamateriały, wojsko ich potrzebuje. Powstał cały dział matematyki, który zajmuje się ich opisaniem, a my z pewnością dożyjemy tego, że będziemy mogli ubierać się tak, że nie będzie nas widać. Pewnie nie każdego będzie na te stroje, dzięki Bogu, stać. Ale zrodziły się one z naukowej fantasmagorii – co by było, gdyby zrobić materiał, który ma ujemny współczynnik załamania.

Rozmowa przeprowadzona w styczniu 2010 roku

PROF. JAN HARTMAN – filozof i publicysta, z pochodzenia wrocławianin, absolwent KUL, od 22 lat mieszka w Krakowie. Profesor zwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego, szef Zakładu Filozofii i Bioetyki na Wydziale Nauk o Zdrowiu. Zajmuje się metafilozofią, filozofią polityki, etyką i bioetyką. Jest autorem kilkunastu książek („Wiedza o etyce”, „Wstęp do filozofii”, „Wiedza. Byt. Człowiek. Z głównych zagadnień filozofii”) oraz licznych artykułów, m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Tygodniku Powszechnym”, „Dzienniku Gazecie Prawnej”, „Polityce”, „Newsweeku”, „Przeglądzie Politycznym”.

Grzegorz Miecugow: Na pewno słyszał pan przepowiednie, że w 2012 roku nastąpi koniec świata. Zwykle nie zwracam uwagi na takie zapowiedzi, ale gdy patrzę na to, co się dzieje w Europie i na świecie, myślę, że coś może być na rzeczy.

Jan Hartman: Rzeczywiście, zawsze czekamy na jakiś koniec świata, zwłaszcza ludzie religijni lubią sobie wyobrażać, że świat doczesny musi do czegoś zmierzać. Oczywiście w szerszym wymiarze, jeśli wzrastają tego rodzaju niepokoje, świadczy to o tym, że społeczeństwo jest mniej stabilne. W czasach nowożytnych niezwykle rzadko się zdarza, żeby ludzie przez cały czas mieli głębokie przekonanie, że żyją w uporządkowanym świecie. Okresy stabilności to zaledwie krótkie dziesięciolecia, 10-20 lat. Amerykanie mają więcej szczęścia, bo są daleko od wojen, które przetaczały się raczej przez nasz kontynent.

Mieli Pearl Harbor, a potem 11 września 2001 r.

Zatem teraz również Amerykanie nie mają tego komfortu. Myślę, że poczucie niestabilności, poczucie, że świat zmierza w złym kierunku, że nie panujemy nad rzeczywistością, jest normą. To wielkie szczęście, jeśli można przeżyć kawał życia w przekonaniu, że świat jest uporządkowany, ale ceną za to jest zwykle nieświadomość. Ktoś, kto wierzy, że doczeka końca swoich dni w spokoju, zwykle nie interesuje się światem i nie wie, jakie tam burze szaleją. Dzisiaj trudno jest nic nie wiedzieć, bo mamy 24-godzinne telewizje, jesteśmy epatowani informacjami z całego globu. Cokolwiek się dzieje daleko od nas, w jakiś sposób nas dotyczy, co najmniej emocjonalnie, ale na ogół również całkiem realnie, ponieważ świat jest bardzo ujednolicony gospodarczo i politycznie. Nic dziwnego, że cały czas mamy powody do niepokoju – w końcu to, że gdzieś źle się dzieje, może spowodować, że zło przyjdzie też do nas. I słusznie, bo kiedyś przyjdzie.

To może nie czeka nas apokalipsa, tylko po prostu kończy się świat, który znamy?

Zawsze się kończy świat, który znamy, bo jest on tylko malutkim wycinkiem wielkiego świata, o wiele bardziej skomplikowanego, niż moglibyśmy to pojąć. Dzisiaj jesteśmy na tyle krytyczni i światli, że praktycznie każdy zdaje sobie sprawę z tego, że nie ma takich mądrych, którzy ogarniają wszystko. Wiemy, że jesteśmy zdani na jakieś siły historyczne, społeczne, czyli nieświadome – zależymy od nich, nie potrafimy nad nimi panować, bo nawet nie rozumiemy ich działania. To bolesne, ale nie możemy się oprzeć na żadnych przywódcach, czy to politycznych, czy religijnych, którzy nam wyjaśnią, jaki jest świat, i obiecają, że będą w stanie, jeśli nie pokierować nim, to w każdym razie chronić nas przed wielkimi zagrożeniami. Nikomu nie przypisujemy tej mocy, jesteśmy świadomi, że na skomplikowaną i burzliwą współczesność nie ma mocnych i nikt nie wie, co będzie w przyszłości. Na własne oczy widzimy, że świat się zmienia w niezwykłym tempie. Kilkudziesięcioletni horyzont jednego ludzkiego życia stał się wystarczającym czasem, by osobiście obserwować przemiany historyczne, i to globalne. To jest pewne novum i musimy się zmierzyć z tym przyspieszeniem, być świadkami historii w wymiarze, który wcześniej był niedostępny.

Zygmunt Bauman mówi, że naszym, czyli ludzkości, głównym kłopotem jest to, że moc się oderwała od polityki – moc definiowana jako możność robienia czegoś, a polityka jako ta, która mocy mówi, co i jak trzeba zrobić, i która pilnuje, żeby to było zrobione dobrze. Jeżeli ta moc oderwała się od polityki, to znaczy, że nie ma dzisiaj nikogo, kto jest w stanie tej mocy coś nakazać. Kto zatem rządzi światem?

Jeżeli poważnie postawi się kwestię władzy, to w dowolnej epoce można zauważyć, że jest ona rozproszona. Królom się wydaje, że rządzą, ale trochę bardziej rządzą filozofowie jako twórcy idei, a może jeszcze bardziej rządzi pogoda i inne względy, na które nie mamy wpływu. Władza jest zawsze rozproszona, bo jest konkurencyjna, a życie społeczne jest wielostronne, wieloaspektowe, i w tych różnych aspektach są różne źródła i ukierunkowania działania mocy, czyli władzy. Myślę, że rzeczywiście władza polityczna – skoncentrowana, decyzyjna, dyskrecjonalna – jest dzisiaj mniej istotna niż wtedy, kiedy społeczeństwa miały bardzo prostą konstrukcję, składały się z kilku klas, miały kilka milionów obywateli.

Były narodowe.

Tak, były narodowe, a jeszcze wcześniej prawie całą Europę obejmowała wielka struktura feudalna. W każdym razie system był prosty, bo też podział pracy był prosty. System idei, przekonań etycznych i w ogóle wszelkie systemy czy subsystemy kultury były proste. Obecnie są one o wiele bardziej skomplikowane, w związku z tym nikt nie jest aż tak mądry, by ogarnąć je na tyle, żeby jego pojedyncze decyzje mogły być rzeczywiście autonomiczne, świadome i jeszcze na dodatek skuteczne. Są przeróżne kierunki działania sił, co zresztą ma swoje dobre strony, dlatego że nikt nie może łatwo zarówno podpalić świata, jak i nie może go naprawić, zbawić. Dzisiejsza władza podzielona jest z grubsza pomiędzy uczonych, biznesmenów i polityków. To są główne centra, choć przywództwo w postępie należy jednak do tych, którzy dają nam coraz to nowe wynalazki. W ramach konkurencyjnej gospodarki istnieje ogromna potrzeba innowacji. Nauka weszła w okres szybkiego wykonywania zamówień na kolejne utensylia, kolejne wynalazki i realizuje je w szalonym tempie. Te wynalazki oczywiście najbardziej bezpośrednio zmieniają nasze życie. Telefon komórkowy czy wcześniej komputer, czy jeszcze wcześniej samolot, telewizor – wszystkie te przedmioty zmieniły życie społeczne o wiele bardziej niż jakiś tam Aleksander Macedoński, Napoleon, a nawet Hitler. To jest wymiar absolutnie historyczny, a odbywa się ta przemiana w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Na szczęście ani biznesmeni, ani bankowcy, ani uczeni i wynalazcy nie mają aspiracji do kierowania życiem ludzi i podporządkowywania ich sobie. To nie jest władza opresyjna. Natomiast władza polityczna jest generalnie nastawiona na zachowanie siebie, na reprodukcję, ewentualnie poszerzenie swojego zakresu, więc ona jest zawsze o wiele bardziej niebezpieczna i znacznie bardziej wymaga kontroli niż władza ekonomiczna czy oparta na wiedzy.

Ale jednak coś jest źle ułożone. Demonstracje Oburzonych to są protesty przeciwko krwiożerczemu kapitalizmowi. Argument, że niesprawiedliwe jest to, że 1 proc. Amerykanów ma około 60 proc. bogactwa, jest argumentem słusznym.

Tak, od kiedy zaczęła się rodzić gospodarka wolnokonkurencyjna, kapitalistyczna, a było to jakieś 600 lat temu, od razu zaistniała reakcja, powstawały rozmaite ruchy czy też koncepcje, które miały tę niepohamowaną chciwość poskromić. Sądzę, że po wielu stuleciach takiego antagonizmu wytworzył się pewien konsensus. Obie strony wzajemnie trochę się kontrolują i moderują. Z jednej strony wolnokonkurencyjna gospodarka doprowadziła do tego, że w ciągu kilku stuleci nasze życie niesamowicie się odmieniło – stało się bardzo komfortowe, jesteśmy nieprawdopodobnie bogaci. Ponadto dzięki potanieniu kosztów utrzymania jest nas wielokrotnie więcej. Z drugiej strony ta chciwość nieustannie potrzebuje jakichś cugli, społecznej kontroli i zwykle ją ma. Są okresy zaburzeń tej kontroli, z takiego powodu doszło do pierwszej wojny światowej. To była reakcja antyliberalna, polityka izolacjonistyczna, interwencjonistyczna, która doprowadziła do konfliktów między państwami europejskimi i w konsekwencji właśnie do wojny. Myślę, że dzisiaj, po bardzo wielu latach praktykowania demokracji oraz nieustającego sporu pomiędzy lewicą i prawicą, między wolnym rynkiem a rzecznikami ubogich i państwa socjalnego, nauczyliśmy się z tym żyć. Nikt już nie twierdzi, że wolny rynek należy likwidować albo że trzeba izolować się w narodowych, czyli małych, przestrzeniach ekonomicznych. Także nikt nie twierdzi, że nie należy niczego robić dla ubogich czy chorych. Jest pewien konsensus, ale ruchy antykapitalistyczne, antyestablishmentowe istniały, istnieją i zawsze będą istnieć. Jeśli następuje wzrost bogactwa, a później pojawia się jakieś małe choćby tąpnięcie, rodzi się duża frustracja. Ludzie mają bogactwo na wyciągnięcie ręki i odczuwają jako niesprawiedliwość to, że nie mogą natychmiast po nie sięgnąć. Tak powstają warunki do tego, żeby szerokie rzesze społeczeństwa upominały się o bardziej równomierny podział dóbr. I dobrze, nie ma w tym nic złego. Lewica kontrolująca wolny rynek jest zawsze potrzebna, ważne, żeby była konstruktywna. Jeżeli wychodzimy na ulice i krzyczymy, że chcemy mieszkań i kredytów, to z tego nic nie wynika. Wychodzimy na ulice i wracamy do domów, a przecież poza wyjściem i krzykiem trzeba wnieść do tego wkład intelektualny.

Z tym jest często dosyć trudno.

Z tym jest trudno, bo dzisiaj na pewno potrzebujemy jakiejś nowej ekonomii, nowych idei ekonomicznych, ponieważ wszystko wymyka się nam spod kontroli. Klasyczna liberalna doktryna ekonomiczna zrobiła się trochę za prosta. Socjalizm nie jest odpowiedzią, potrzebujemy nowych instrumentów, ale na razie ekonomiści nie umieją przewidywać przyszłości.

Skokową zmianą dla tak zwanej lewicy był upadek bloku sowieckiego. Nie twierdzę, że to była prawdziwa lewica, ale istnienie ZSRR było dla kapitalizmu straszakiem – jeżeli będziecie zbyt chciwi, to może się wam przytrafić rewolucja. Czy protest wyzyskiwanych może przerodzić się w rewolucję?

Niezupełnie. Działania są raczej miękkie. Współczesne społeczeństwa są tak bogate, mają tak ogromne zasoby w porównaniu z tym, co było kilkadziesiąt lat temu, że trudno jest znaleźć masy proletariuszy, którzy nie mają nic do stracenia. Wszyscy mają wiele do stracenia.

Ci w Ameryce stracili domy, mieszkania.

Ale nadal są to ludzie nieprawdopodobnie bogaci w porównaniu z proletariacką biedotą, która walczyła o kęs chleba dla dziecka. To jest zupełnie inna sytuacja. Czymś innym były protesty w warunkach masowej nędzy, tak jak w XIX wieku, a także jeszcze wielokrotnie w wieku XX, a czymś innym jest niezadowolenie niższych klas, których byt biologiczny jest w pełni zabezpieczony, ale które nie mogą sięgnąć po to, co mają inni.

”

Na szczęście coraz mniej jest takich społeczeństw i takich grup społecznych, które muszą o pokój i jedzenie walczyć.

Ale te masy walczące o kęs chleba nie miały internetu, nie miały możliwości porozumienia się, policzenia się, odszukania się. Dzisiaj to jest o wiele prostsze.

Nie. Rewolucje socjalne generalnie były albo wiejskie, albo miejskie. W mieście, jak się coś działo, to i tak wszyscy wiedzieli, bo miasta nie były tak duże jak dzisiaj. Na wsiach komunikacja też nie była problemem, chłopi szli na przykład mordować panów i to często wystarczało, by powstawała fala przemocy. Oczywiście dzisiaj łatwiej jest zorganizować protest, ale to też stało się rutynową działalnością. Wszyscy zdają sobie sprawę, że to jest pewnego rodzaju teatr – wychodzi się na ulice po to, żeby sfilmowała nas telewizja. Skrzykujemy się przez internet czy przez telefony, i to jest pewnego rodzaju przedstawienie. Wszyscy wiedzą, jaka jest stawka, nikt nie udaje, że żyje w nędzy, że walczy o życie. Sprawą życia i śmierci jest zawsze jedzenie i pokój. I na szczęście coraz mniej jest takich społeczeństw i takich grup społecznych, które muszą o pokój i jedzenie walczyć.

Ale wciąż są.

Tak, i to są punkty zapalne na ziemi, na przykład Afganistan. To, co się dzieje w takich miejscach, ma, w przeciwieństwie do dawniejszych czasów, wpływ na światową gospodarkę i politykę. To jest to novum, że cokolwiek się dzieje gdziekolwiek, ma reperkusje na całym świecie. Dzieje się tak po pierwsze dlatego, że od razu wszyscy to widzą w telewizji, a po drugie – politycy w skali globalnej się znają i kontaktują między sobą. Globalny charakter kontaktów gospodarczych i politycznych jest nową jakością. Ale nie czeka nas rewolucja. Na szczęście dzisiaj ucisk i wyzysk są zjawiskami jeśli nie rzadkimi, to przynajmniej ograniczonymi, powszechnie piętnowanymi i wszyscy się zgadzają, że to zjawiska złe. Nikt nie chce być uciskającym, nikt nie chce być dyktatorem – a przynajmniej jawnie nie chce – nikt nie chce mordować, nikt nie chce wojny, bo nikomu się ona nie opłaca. To jest ogromne zwycięstwo cywilizacyjne. Jakaś wojna oczywiście zawsze jest możliwa, ale bardziej prawdopodobne wydaje się, że będzie ona prowadzona środkami cybernetycznymi, propagandowymi, politycznymi, ekonomicznymi, a nie za pomocą bomb.

Od tej globalnej perspektywy przejdźmy do perspektywy europejskiej. Wydaje się, że projekt wspólnej Europy trochę się nie dopina.

Rzeczywiście, tendencje odśrodkowe pojawiają się wtedy, kiedy coś nie idzie. Politycy szukają wtedy ad hoc środków, które mogłyby poprawić sytuację w ich krajach. Chcą wprowadzać jakieś cła, zapory ekonomiczne, słowem – pojawiają się egoistyczne zapędy przeciw idei wspólnego rynku i wspólnej europejskiej polityki. To jest naturalne. Chodzi o to, żeby autorytet wspólnoty europejskiej był silniejszy niż zakusy lokalnych polityków. Myślę, że generalnie tendencja jest taka, że jednak zawsze interes ogólnokontynentalny będzie zwyciężał. Świadomość Europejczyków, że jako pół miliarda ludzi są podmiotem globalnym, jest bardzo duża. Żaden wykształcony człowiek, mieszkaniec dowolnego kraju Europy Zachodniej nie wierzy, że będzie się można na dłuższą metę utrzymać jako Francuz, Włoch czy jako Anglik. Wszyscy rozumieją, że trzeba być razem z innymi, że potrzebna jest taka właśnie wielka platforma, która będzie jednolitym podmiotem ekonomicznym i politycznym w świecie. Nie obawiam się o ideę europejską.

Można do tej idei nawoływać, ale nie ma nikogo, kto by huknął pięścią w stół.

Mamy kryzys przywództwa związany z długotrwałym praktykowaniem demokracji. Demokracja świetnie funkcjonowała w XIX wieku, kiedy ludzie mieli spontaniczną skłonność do tego, żeby wybierać lepszych od siebie, czyli spośród tej klasy czy warstwy społecznej, która zwykle tę władzę sprawowała. Mieszczanie na przykład wybierali arystokratów, i rzeczywiście mieliśmy przez wiele dziesięcioleci polityków rekrutujących się z wyższych warstw społecznych. Ale potem demokracja zaczęła być coraz bardziej na serio i ludzie częściej wybierali podobnych do siebie. Zaczęli rządzić zwykli ludzie ze średnich czy nawet niższych warstw społecznych, niemający jakichś szczególnych kwalifikacji czy zdolności. Dlatego jakość przywództwa politycznego zaczęła spadać. W najbardziej rozwiniętych, także intelektualnie, społeczeństwach ta chęć wybierania lepszych od siebie powraca, ale to się dzieje tylko w małych, świetnie zorganizowanych i bardzo bogatych krajach. Wielkie społeczeństwa, takie jak włoskie czy francuskie, wciąż jeszcze są na etapie demokracji ludowej. W Niemczech jest trochę lepiej. W Ameryce cały system tak skonstruowano, że właściwie jest niemożliwe, żeby prosty człowiek sięgnął po prezydenturę, choć i to się zdarza na poziomie sekretarzy stanu. Jeśli chodzi o polityczną przyszłość, wiele zależy od tego, czy demokracja nauczy się generować lepsze kadry.

Lepsze kadry idą do biznesu.

Biznes zawsze będzie miał lepszych ludzi, więcej pieniędzy, lepszą organizację. Państwa są nam, niestety, ciągle potrzebne, ale ich funkcjonalność, profesjonalizm będą coraz bardziej nieproporcjonalne w stosunku do tego, jak wielkie zadania przed nimi stoją. Kryzys państwowości już się dokonuje i prawdopodobnie będzie jeszcze trwał.

A może kłopotem w Europie jest to, że nie potrafimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka ma być ta Europa. Czy ma mieć rzeczywiście prezydenta całej wspólnoty unijnej, czy wystarczy Rompuy. Czy chcemy mieć prawdziwego ministra spraw zagranicznych, czy wystarczy pani Ashton.

Odpowiedzi na te pytania wymuszą okoliczności. Kiedyś powstały Stany Zjednoczone, dziś powoli zaczęło się mówić o możliwości stworzenia stanów zjednoczonych Europy. Jak widać, po stuleciach, za oceanem coś z tego jednak wyszło. Generalnie trend jest taki, żeby tę wspólnotę zawiązywać powoli, a to, czy ona będzie silna i rzeczywiście podmiotowa w skali globalnej, czy rzeczywiście będzie głową Europy, czy poszczególne państwa wyzbędą się części własnej suwerenności, uzyskując w zamian część suwerenności nad pozostałą częścią kontynentu, zależy od okoliczności. Jeżeli będziemy do tego zmuszeni poprzez konkurowanie z Chinami, USA czy Ameryką Południową, to tak zrobimy.

Chiny wygrają?

Klucz do przyszłości świata jest w Chinach i Indiach, bo to są największe społeczeństwa, najbardziej dynamicznie się rozwijające. Mają też ten podstawowy zasób, którym jest tania siła robocza.

Ale kluczem nie jest robienie rzeczy, tylko wymyślanie rzeczy.

Właśnie to się troszkę skończyło, dlatego że dobry instytut od wymyślania różnych rzeczy można stworzyć w Szanghaju czy Bombaju, to się już zupełnie zglobalizowało. Można kupić specjalistów z całego świata, więc intelektualne przywództwo europejsko-amerykańskie nieco się już wyczerpuje, natomiast nie wyczerpują się jeszcze zasoby taniej siły roboczej, z której wszyscy korzystamy, ale kiedyś się wyczerpią, to znaczy kiedyś ci robotnicy podniosą głowy i powiedzą...

...basta.

Nie chcemy pracować za 100 dolarów miesięcznie, potrzebujemy 500, i wtedy będziemy musieli poradzić sobie w warunkach rzeczywiście wolnej i równej konkurencji w skali globalnej. I wówczas albo uciekniemy technologicznie, to znaczy rzeczywiście jeszcze obniżymy koszty życia i będziemy w stanie na akceptowalnym poziomie wyżywić także tych robotników, którzy dostarczają nam wszystkich ukochanych gadżetów, albo czeka nas gigantyczny kryzys, gdy wymówią nam swoje usługi chińscy chłopi. Myślę, że politycy na świecie dobrze to rozumieją i wiedzą, że trzeba się gromadzić, współpracować, tworzyć duże podmioty, żeby w ogóle przetrwać, więc ta siła jednocząca, za którą stoi rozsądek, jest większa niż małe egoizmy i ambicje poszczególnych krajowych polityków, którzy nie chcieliby, żeby rządził nimi jakiś tam prezydent Europy.

Czyli raczej stawia pan na to, że się zjednoczymy?

Okoliczności nas do tego zmuszą, za chwilę zobaczymy, co to znaczy dyktat Chin czy Indii, najpierw na rynkach, na giełdach, a zaraz potem w polityce. Po prostu nie będziemy mieli wyjścia. Czekam na kryzys w Polsce, który nas obudzi, sprawi, że będziemy dojrzałym społeczeństwem, zrozumiemy, że jesteśmy cząstką i Europy, i świata, i że od nas też wiele zależy. To będzie inicjacja, obrzęd przejścia dla społeczeństwa polskiego; myślę, że to jest przed nami. Wtedy zrozumiemy naprawdę, co to jest światowa gospodarka i światowa polityka.

Właśnie, jeżeli mówimy o Polsce, to od pewnego czasu widzę zupełnie nową Polskę, przynajmniej dla mnie. Myślę, że po 10 kwietnia 2010 roku, czyli po katastrofie smoleńskiej, pojawiły się pęknięcia, które są już nie do załatania.

Te pęknięcia może nie tyle teraz powstały, ile teraz się ujawniły. W dojrzałym społeczeństwie konflikty nie są zagłaskiwane, one są na co dzień z nami, widzimy je na ulicy, w prasie, wszyscy jesteśmy ich świadomi. W czasach PRL wszelkie konflikty społeczne były przez ogólną „urawniłowkę” jakoś łagodzone, poza tym nie istniała wolna debata publiczna i właściwie nie toczyła się żadna prawdziwa polityka. To spowodowało, że wpadliśmy w polityczny infantylizm. Potem ponad 20 lat budowy nowego społeczeństwa też odwodziło nas od ekspresji tych konfliktów, bo każdy myślał, żeby zarobić na mieszkanie i samochód. Te konflikty były więc ukryte. Dziś stopień bogactwa i stopień dojrzałości życia demokratycznego w Polsce są na tyle wysokie, że konflikty mogą się z całą siłą ujawnić. To są konflikty między miastem i wsią, między tymi, którzy finansują państwo, i tymi, którzy są jego beneficjentami, między ludźmi wykształconymi i aktywnymi a ludźmi biernymi i niewykształconymi. Osie konfliktów są oczywiste. To jest zupełnie normalna rzecz, nie bójmy się tego, że konflikty są i że są widoczne. Bez tego nie można ich rozwiązywać. Poza tym nie wszystkie konflikty muszą być rozwiązane. Społeczeństwo zawsze jest podzielone, składa się z wielu wspólnot, które się o siebie zazębiają, nie jest i nie powinno być jednością, staje się jednością tylko w dyktaturze. Ważne jest to, żebyśmy nadal budowali ustrój wolności, ustrój liberalny oparty na jawności, zaufaniu i sprawiedliwości, na pewności każdego obywatela, że w ramach swojej wspólnoty może żyć po swojemu i że ta jego wolność do życia po swojemu będzie gwarantowana przez państwo.

”

Czekam na kryzys w Polsce, który nas obudzi, sprawi, że będziemy dojrzałym społeczeństwem, zrozumiemy, że jesteśmy cząstką i Europy, i świata, i że od nas też wiele zależy.

Mówi pan, że spór się ujawnia i że to nie jest złe. Ale jeżeli ten spór polega na tym, że ktoś mówi: „Ty nie jesteś patriotą”, to tu nie ma żadnej dyskusji.

No to co z tego. Ten drugi odpowie: „A ty jesteś chamem”. Czymś innym jest kultura rozmowy, debaty politycznej i słownictwo tej debaty, jeśli to w ogóle jest debata, a czymś innym realny konflikt społeczny czy realne różnice. Same różnice nie są niczym złym, ważne jest to, żeby społeczeństwo było mocne wewnętrznym zaufaniem, pewnością, że jest dla każdego z nas miejsce, że wszyscy jesteśmy w obliczu państwa i prawa równi. Jeżeli wszyscy sobie ufają i ufają państwu, że ono nie będzie faworyzować żadnej grupy, że nikt się nie będzie musiał czuć zagrożony, zdominowany albo tylko tolerowany, ale że wszyscy będą tak samo autonomiczni, podmiotowi, jeżeli ta pewność, choćby intuicyjna, będzie powszechna, to wtedy ci ludzie mogą się wzajemnie obrażać, rzucać w siebie kamieniami, a i tak wszyscy będą wiedzieć, że żyjemy w najlepszym możliwym ustroju i nikt nie chce go zmieniać.

Zaufanie to chyba najbardziej deficytowy towar w naszym kraju. Są w Polsce ludzie, którzy święcie wierzą w to, że samolot Tu-154 się nie rozbił, tylko został w jakiś sposób strącony, zestrzelony, że był zamach. Ci ludzie nie mają krztyny zaufania do państwa.

Wręcz przeciwnie, mają zaufanie, bo wiedzą, że kiedy idą pod pałac wołać na prezydenta „Komoruski”, nie pójdą za to do więzienia. To jest właśnie liberalizm, to jest właśnie społeczeństwo liberalne, w którym ludzie czują się u siebie, czują się pewni, wolni i korzystają swobodnie z praw obywatelskich. To wspaniałe, że można nienawidzić państwo, jego władze, być wrogiem wspólnoty państwowej takiej, jaka ona jest obecnie, a jednocześnie cieszyć się pełnią praw, potwierdzać swoim zachowaniem dostojeństwo i wartość etyczną tejże właśnie państwowej wspólnoty, która gwarantuje wszystkim bezpieczeństwo wyrażania swoich przekonań, emocji, prowadzenia życia wedle własnych wyobrażeń o tym, co jest dobre, a co złe. Myślę, że w Polakach jest wielka ufność co do tego, że nasze swobody demokratyczne, wolności obywatelskie są naprawdę utwierdzone. Mamy bardzo silne poczucie równości, które też sprzyja demokracji. Społeczeństwo polskie ma wszelkie dane po temu, żeby stać się społeczeństwem stabilnym, w pełni liberalnym, spojonym tą przejrzystością sceny publicznej. I to w ogóle nie stoi w sprzeczności z jakimiś zaburzeniami, rozruchami, bo ich uczestnicy też mogą wiedzieć, że robiąc te rozróby, korzystają ze swych wolności. I co najważniejsze – nie chcą tego zmienić.

A nie martwi pana profesora ta nowa jakość, może niedogodność, z jaką mieliśmy do czynienia 11 listopada 2011 roku? Po raz pierwszy na taką skalę zaatakowano media, podpalając wóz TVN 24.

To prawda, dziennikarze będą wymagali ochrony, jeśli będą się zbliżać do takich gorących miejsc. Zresztą myślę, że może to było trochę niefrasobliwe, że postawiliście państwo ten wóz tam, gdzie go postawiliście.

Zawsze tak robiliśmy i nic się nie działo.

No właśnie, a teraz będziecie mieli więcej ochroniarzy wokół wozu.

Nie będziemy mieli ochroniarzy, bo oni też zostaną natychmiast zaatakowani przez bandytów.

Niekoniecznie, ale to już są sprawy techniczne. Natomiast społeczeństwo aż do najniższych warstw doskonale uświadamia sobie, że sfera mediów jest sferą władzy. Że media kształtują rzeczywistość, ponieważ kształtują wyobrażenia ludzi, ich wyobraźnię. Natomiast wciąż zbyt wielu myśli, że media robią to dzięki jakimś machinacjom, w sposób wyrachowany, że ktoś tam siedzi, kształtuje obraz świata i serwuje go w interesie takiej czy innej grupy.

”

Myślę, że w Polakach jest wielka ufność co do tego, że nasze swobody demokratyczne, wolności obywatelskie są naprawdę utwierdzone.

Ma pan rację, często spotykam się z takimi poglądami.