Inny Punkt Widzenia 2 ebook

OD AUTORA

Trudno jest mówić, pisać czy w ogóle w jakikolwiek sposób odnosić się do własnego dziecka, zwłaszcza jeżeli generalnie to dziecko się lubi. Nie da się bowiem w takiej wypowiedzi uniknąć podejrzenia o brak obiektywizmu, a nawet jakiegokolwiek dystansu do tego dziecka. Trudno jest wtedy dziecko chwalić, łatwiej – jeżeli na to zasłużyło – poczekać na pochwały innych. W takiej właśnie (niekomfortowej) sytuacji postawił mnie mój Wydawca, który poprosił mnie o napisanie kilku słów wstępu do kolejnego zbioru wywiadów cyklu „Inny Punkt Widzenia”. Cóż, mogę spróbować nie chwalić tych wywiadów, mogę też próbować przekonać, że nie są one jedynie moim dzieckiem, ale naszą wspólną pociechą, wszak rozmowy telewizyjne nie miałyby sensu, gdyby ich nikt nie oglądał, czyli gdyby nie miały odbiorców. Wszystko, co znajduje się w tym zbiorze, ma wielu rodziców – tych, którzy rozmowy te oglądali, ale także tych, którzy je w przyszłości przeczytają.

Mogę też po prostu pisać o faktach. A te pamiętam doskonale. „Inny Punkt Widzenia” narodził się przypadkowo. W  2003 roku znakomity rysownik, ale także baczny obserwator życia politycznego, Andrzej Mleczko w trakcie jakiegoś spotkania towarzyskiego żartobliwie zarzucił mi, że bez sensu w kółko rozmawiam z politykami o polityce, a przecież mógłbym o tym rozmawiać z innymi ludźmi, w domyśle na przykład z nim. Potraktowałem tę propozycję poważnie i 11 listopada, w dzień podniosły i świąteczny, zorganizowałem w Krakowie równie świąteczny wystrój, a mianowicie wynająłem piętro w restauracji „Wierzynek” (sala z widokiem na Ratusz), i zaprosiłem Andrzeja. Tyle że ten kilkanaście godzin wcześniej odwołał naszą rozmowę, bo pilnie, w sprawach ważnych i rodzinnych, musiał wyjechać z Krakowa. Ale pomysł został. Na święta Bożego Narodzenia nagrałem i Andrzeja, i jeszcze dwie osoby, i to nie byle jakie – Krystynę Jandę i Stanisława Lema. Wszystkie rozmowy miały podobny format. Ładne wnętrze – Janda i Mleczko w restauracji w Konstancinie, Lem w jego domu na krakowskim osiedlu Kliny, i taki sam czas, prawie 40 minut. To były dobre rozmowy. Po emisji ostatniej z nich moja producentka Olga Ptasińska zapytała mnie, a dlaczego nie miałbym zrobić takich rozmów więcej. Na przykład 50. Na kartce zacząłem wtedy wypisywać nazwiska osób, z którymi chciałbym porozmawiać. I okazało się, że jest ich właśnie mniej więcej 50. Pomysł spodobał się mojemu szefowi Adamowi Pieczyńskiemu i tak ruszył „Inny Punkt Widzenia”. Cykl trwał dłużej niż rok. Zamiast 50 rozmów nagrałem ich mniej więcej 150. Prawie wszystkie w warszawskiej kawiarni „Antrakt”, troszkę nieustawnej, troszkę zagraconej, ale czułem się w niej jak w Krakowie. Pod koniec 2007 roku uznałem, że wszystkich zapytałem już o wszystko (co było przejawem niczym nieuzasadnionej pychy). Trzy lata później postanowiłem zrezygnować z rozmów z politykami (kłania się ponownie Andrzej Mleczko, który już 7 lat wcześniej przekonywał mnie, że rozmowy z politykami nie mają sensu, bo przed zadaniem im pytania znamy już odpowiedź). I „Inny Punkt Widzenia” powrócił. Zmieniło się jednak fundamentalne założenie. Do rozmów zapraszam nie tylko ludzi znanych, ale w ogóle tych, którzy moim zdaniem są interesujący i mają coś do powiedzenia. Mogą być znani, ale nie muszą. I tak to trwa już kolejny rok. Tyle że już nie nagrywamy tych rozmów w kawiarni „Antrakt”, ale w naszym telewizyjnym studiu. No i mam nową producentkę – Kasię Kułak.

Gdy spotykam się z widzami „Innego Punktu Widzenia”, najczęściej pytany jestem o to, dlaczego program nadawany jest tak późno (niedziela 23.30). Wówczas odpowiadam, że przede wszystkim cieszę się, że moja stacja, czyli TVN 24, w ogóle daje mi czas na antenie na taki – na pierwszy rzut oka – niekomercyjny pomysł. To nie przypadek, że tego typu rozmów nie nadaje żadna inna telewizja. Nie są one bowiem łatwe do słuchania (a w przypadku książki – do czytania), albo inaczej mówiąc, nie wszystkie są łatwe w odbiorze. Często wymagają ciszy i skupienia, a nie da się ukryć, że w niedzielną noc o takie skupienie jest łatwiej niż o jakiejkolwiek innej porze dnia. Poza tym inteligencja chodzi późno spać. I wreszcie, wszystkie rozmowy można znaleźć w sieci, zawieszone na stronie „Innego Punktu Widzenia”, a teraz ich wybór znajduje się w kolejnym wydrukowanym zbiorze.

Pytany jestem też o to, w jaki sposób dobieram rozmówców. Drogi są trzy. Po pierwsze – coś się wydarza, czy to w nauce, czy w polityce, czy w ogóle gdzieś. Wtedy szukam kogoś, kto jest w stanie odpowiedzieć na pytania o to, co się wydarzyło. Najczęściej nie są to wydarzenia – nazwijmy je – punktowe. Raczej interesują mnie pewne zjawiska. Zatem jeżeli zbliżają się wybory w USA, to mniej interesują mnie spekulacje na temat szans kandydatów, a bardziej analiza stanu ducha amerykańskich wyborców. Po drugie – pojawia się w kinach jakiś ciekawy film albo w księgarniach jakaś interesująca książka. Wtedy staram się porozmawiać z twórcą, ale znowu nie o konkretach, raczej o historii albo o zjawisku i rozwoju tego zjawiska. Po trzecie wreszcie – spotykam kogoś albo usłyszę kogoś w radiu, rzadziej w innej telewizji, i czymś mnie ten ktoś zaciekawi. Bywa, że kandydaci na rozmówców zgłaszają się sami, ale wtedy muszą pasować do którejś z tych trzech wcześniej wymienionych kategorii.

Czy są osoby, które odmówiły mi rozmowy? Nie, chociaż były takie, które twierdziły, że nie mają nic do powiedzenia i w związku z tym nie warto ich zapraszać. Wobec takich osób kilka razy zastosowałem pewien trik, a mianowicie obiecywałem im: jeżeli po nagraniu uznają, że nie nadaje się ono do emisji, to ten odcinek programu pójdzie do kosza. Sam jestem ciekaw, czy dotrzymałbym obietnicy, bo na razie rozmówcy nigdy nie chcieli zablokować nagrania.

Z kilkoma osobami rozmawiałem dwa razy, w końcu od 2004 minęło sporo lat, więc i w życiu wielu moich bohaterów nastąpiły zmiany. Zmienia się też, i to czasami bardzo znacząco, nasz kraj. (Niekiedy mam ochotę dodać, że zmienia się niestety). Jest też jedna osoba, którą nagrywałem aż cztery razy. Ostatni raz w październiku 2016 roku. Ta rozmowa jest w tym zbiorze. Niestety, w kwietniu 2017 roku profesor Wiktor Osiatyński, bo o nim mowa, zmarł. I bardzo żałuję, że nie będzie piątego razu.

Kiedyś na spotkaniu, bodajże w Jastrzębiu-Zdroju, zostałem zapytany, czy wśród tych blisko 400 osób, z którymi rozmawiałem, jest ktoś, z kim rozmowy żałuję. Odpowiadam zatem, że nie, nie ma takiego kogoś. A ze wszystkimi osobami, z którymi rozmowy zamieszczone są w tym tomie, chętnie spotkałbym się w studiu ponownie. I to nie raz.

Grzegorz Miecugow

Czerwiec 2017 roku

Grzegorz Miecugow

(1955-2017)

Dziennikarz, wydawca, komentator, pisarz. Urodził się w Krakowie, ukończył filozofię na Uniwersytecie Warszawskim.

Prowadził Wiadomości w TVP, dyrektorował radiowej Trójce. Współzałożyciel i prezenter Faktów w TVN. W TVN 24, którą też współtworzył, prowadził program „Szkło kontaktowe” oraz cykl „Inny punkt widzenia”.

Autor książek, m.in.: „Kontaktowi, czyli szklarze bez kitu” (z Tomaszem Sianeckim), „Przypadek”, „Trójka do potęgi”, „Szkiełko i wokół” (z Violettą Ozminkowski), „Inny punkt widzenia”.

PROF. WIKTOR OSIATYŃSKI – socjolog, prawnik, publicysta, feminista. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego (doktorat z socjologii, habilitacja z prawa). Specjalizował się w prawie konstytucyjnym i historii doktryn politycznych. Brał udział w pracach nad przygotowaniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 roku. W latach 90. dyrektor Centrum Badań nad Konstytucjonalizmem w Europie Wschodniej w Chicago. Wykładał na uniwersytetach: Connecticut, Columbia, Stanforda i Harvarda. Uczył w więzieniu dla kobiet Frontera w Kalifornii. Ostatnio wydane książki: „Zrozumieć świat. Rozmowy z uczonymi 25 lat później”; „Prawa człowieka i ich granice”; „Rehab”, „Litacja” i „Drogowskazy” (tryptyk o zmaganiach z alkoholizmem).

Grzegorz Miecugow: Jechałem dzisiaj pociągiem do Warszawy, przysiadł się młody człowiek, no, trzydziestoparoletni...

Wiktor Osiatyński: Czyli dla nas młody.

Tak, ale już dorosły. Podzielił się ze mną swoim niepokojem – boi się przyszłości, boi się kierunku, w jakim zmierza świat, Europa, Polska i siłą rzeczy on sam i jego rodzina. Kiedy ja miałem trzydzieści parę lat, byłem nastawiony o wiele bardziej optymistycznie. Młodość to jednak patrzenie w przyszłość z ufnością.

Już tak nie jest. Pańska młodość i moja, dziesięć lat wcześniej, przypadły na wyjątkowe czasy.

Każde czasy są wyjątkowe.

Tak się mówi. W XX stuleciu nastąpił ogromny postęp ekonomiczny, społeczny i naukowy, który poprawił jakość ludzkiego życia. Poza tym od końca drugiej wojny do połowy lat 80. na świecie było bezpiecznie...

Jak to bezpiecznie, panie profesorze? Gdy Chruszczow przywalił butem w stół w ONZ, wojna atomowa wisiała na włosku.

Nigdy nie wisiała. Wydawało się tylko. Wisiała w mediach, chociaż nie były tak sensacyjne jak dziś, jeśli chodzi o wypowiedzi polityków, którzy zawsze żywią się brakiem poczucia bezpieczeństwa. Jednak od momentu, kiedy Rosjanie uzyskali bombę wodorową – jej współtwórcą był Andriej Sacharow, późniejszy opozycjonista i działacz ruchu praw człowieka – poczucie bezpieczeństwa w Europie i w Ameryce było prawie pełne. Mieliśmy równowagę strachu i równowagę terroru, tylko państwa były w posiadaniu środków masowego zniszczenia. Paramonow mógł mieć skradziony młotek czy pistolet, ale nie miał środków dużego spustoszenia.

Coś osobistego wtrącę. Jerzy Paramonow został stracony w dniu moich urodzin, dlatego jest to postać, o której pamiętam.

W każdym razie było wiadomo, że w czasach tej równowagi strachu nikt nie wykona ruchu ostatecznego, dlatego Chruszczow wycofał rakiety z Kuby, kiedy go Kennedy przymusił czy zaszantażował. Oczywiście zimna wojna toczyła się w postaci bardziej gorącej w Ameryce Południowej, w Afryce, Azji, natomiast – nieładnie powiem – biały człowiek miał poczucie bezpieczeństwa. W Europie, w Ameryce Północnej.

Niedawno przeglądałem książkę, nie pamiętam tytułu. Autor napisał w niej, że postęp przekładający się na jakość życia – czego neoliberałowie opętani demonem wzrostu produktu narodowego brutto w ogóle nie zauważają – trwał jedynie 100 lat, od 1870 do 1970 roku. Dokonał się on nie tylko w dziedzinie biologii i medycyny – choćby zakończenie wielu epidemii chorób – ale także w życiu codziennym. Stworzono dziesiątki rewolucyjnych, a teraz tylko udoskonalanych dla pieniędzy urządzeń ułatwiających prace domowe – pranie, gotowanie, przechowywanie żywności. Dziś rośnie wyłącznie PKB, dochody wielkich korporacji, bogactwo bogatych. Od dwudziestu paru lat nawet w Ameryce, nie mówiąc już o innych krajach, młode pokolenie wie, że nie będzie miało lepiej, a najprawdopodobniej będzie miało gorzej niż ich rodzice. W życiu trzydziestolatków pojawiły się wielkie instytucje, których przetrwanie, a przede wszystkim zyski zależą od tego, czy ludzie będą się bać. To są banki, ale też firmy ubezpieczeniowe, farmaceutyczne, cały przemysł reklamowy nieodłącznie związany z mediami. Im zależy, żebyśmy się bali, bo inaczej nie kupimy tego, co nam proponują – nie ubezpieczymy się, nie będziemy trzymali pieniędzy w banku, nie będziemy podatni na reklamę...

Jeśli nie kupię tego, co reklamują, będę się czuł gorzej niż inni.

Właśnie. Jednocześnie spod monopolu państwa wyłamały się środki przemocy i przymusu, a strach szerzą też populistyczni politycy. Jeśli byłbym dyktatorem, to mówiłbym do swoich poddanych – bo tak można nazwać obywateli w dyktaturze – bójcie się mnie albo zrobię wam krzywdę. Natomiast populizm to genialny wynalazek, można mówić: bójcie się „ich”, a ja was przed „nimi” ochronię. To może być Żyd, Cygan, chory na AIDS, to może być uchodźca. Nie dziwię się, że młody człowiek nie ma poczucia bezpieczeństwa i boi się o przyszłość.

Trochę się nie zgodzę. Mówi pan, że postęp się kończy, a przecież rewolucja elektroniczna otwiera nowe możliwości komunikacji, sprzyja tworzeniu nowych wspólnot.

To jest, wie pan, rozrywka, która nie przekłada się bezpośrednio na codzienność i jakość życia.

Gorzej jest poznać kogoś w internecie niż na wakacjach?

Wie pan, ja nie poznaję ludzi w sieci, ale wiem, że relacje wyłącznie internetowe mają inny charakter niż osobiste. Są chłodne. Poza tym istotą demokracji ateńskiej była agora, czyli miejsce, gdzie ludzie się spotykali, dyskutowali, przekonywali siebie nawzajem. W internecie chyba nie są tym zainteresowani. Zaglądają głównie na strony, na których znajdą podobne poglądy. To oczywiście poprawia samopoczucie, ale nie sprzyja wymianie myśli, każdy okopuje się na swojej pozycji.

”

Od dwudziestu paru lat nawet w Ameryce młode pokolenie wie, że nie będzie miało lepiej, a najprawdopodobniej będzie miało gorzej niż ich rodzice.

Niektórzy ludzie nie mieliby żadnych relacji, gdyby nie internet.

To prawda, tyle że ja się upieram przy jakości życia. Dzisiaj nie wiemy już, komu ufać. Popatrzmy na dwa elementy internetu. Pierwszy to łatwość umieszczenia informacji, także nieprawdziwych, co powoduje ogromny szum i zamieszanie. Po drugie, uważam, że bardzo ważne dla cywilizacji, dla życia ludzkiego jest stałe ograniczanie nienawiści i negatywnych emocji. Bez wątpienia istniały one i w życiu przedinternetowym, ale ich zasięg był bez porównania mniejszy. Siły, które chcą nas straszyć albo judzić jednych przeciw drugim, mają specjalne firmy czy ludzi, którzy naciskają guzik i w sekundę wpuszczają fałszywą informację lub hejt do sieci. Nie chcę się jednak spierać o szczegóły. Ja tylko przeczytałem książkę, której autor dość przekonująco napisał, że jeśli chodzi o osiągnięcia nauki i technologii, to stulecie 1870–1970 zmieniło świat, zrodziło wielkie nadzieje, które nie są dziś w pełni realizowane, a wraz z rewolucją neoliberalną Reagana i Thatcher od połowy lat 80. oddaliły się jeszcze bardziej. Nie tylko od biednych, ale też od klas średnich.

Oczywiście, że łatwiej jest się cieszyć z posiadania lodówki komuś, kto żył w czasach przedlodówkowych. My tak na dobrą sprawę tego nie znamy.

Ale pan w rozmowie z Łukaszem Turskim powiedział, że sam potrafił sobie zbudować silniczek i nim się bawić.

Tak, potrafiłem.

Rozmontować, zmontować, znał pan zasadę pola elektromagnetycznego, to było w pana rękach. Dzisiejsze coraz nowocześniejsze lodówki czy samochody są robione tak, żeby pan nie mógł ich zreperować. Trzeba kupować nowe.

To jest świat konsumpcyjny, nawet widziałem ostatnio taką reklamę: wyrzuć stare, kup nowe. Jakież to proste! Gorzej jest z tym, o czym pan powiedział – że internet uwalnia negatywne emocje i pozwala je uzewnętrzniać na wielką skalę. Bo jeśli nowe technologie wyzwalają w nas najgorsze instynkty, to jest jak z doświadczeniem prof. Zimbardo – studenci są normalnymi ludźmi, dopóki ich się nie zbierze w jednym pomieszczeniu i nie powie: ty jesteś nadzorcą, ty więźniem. Wtedy zaczyna się piekło.

Moja żona Ewa Woydyłło by się z nami nie zgodziła – uważa, że przemocy i nienawiści kiedyś było więcej niż teraz. Nowe jest rzeczywiście to, że my te złe emocje ujawniamy. Wie pan, zawsze, gdy myślę o świecie, zwłaszcza o filozofiach nowożytnych Tomasza Hobbesa czy Johna Locke’a, który mówił, że na początku powstania natury była wojna wszystkich ze wszystkimi, mam przed oczyma miasteczko w Toskanii, San Geminiano. Przetrwały w nim wieże, jest ich dziś chyba kilkanaście. W średniowieczu ludzie mieszkali w wieżach, żeby się bronić przed złoczyńcami. Mickiewicz też opisywał, jak trudno w jego czasach podróżowało się dyliżansem, bo świat był zły, oparty na przemocy, a człowiek człowiekowi był wilkiem. Powstały więc państwa, potem mniejsze organizacje, które próbowały tę przemoc ograniczać, cywilizować, karać za nią. To był postęp, który dzisiaj też się załamuje – częściowo pod wpływem elektronicznych mediów, w których dominuje negatywny przekaz, prowokowanie konfliktów, a nie szukanie porozumienia. Demokracja nieograniczana konstytucją, regułami gry, instytucjami pozwalającymi w jakiś sposób tamować ekscesy władzy nie jest już takim pięknym ustrojem. Nigdy zresztą nie była pięknym, ale kiedyś miała społeczne oparcie, głównie w tak zwanej klasie średniej, tyle że jej już nie ma.

Niedawno rozmawiałem z Michałem Zadarą, który wystawił dramat „Orestes” Eurypidesa sprzed 2500 lat o kłopotach demokracji. To pokazuje, jak stary jest problem, i każe chyba patrzeć na demokrację z pewnym optymizmem. Skoro dawała sobie radę przez tyle stuleci, da sobie radę i dalej.

W Atenach, w starożytności, przegrała – w drugiej wojnie peloponeskiej.

Ale wróciła.

Jednak nie w Atenach sprzed 2500 lat, była jedynie czymś historycznie możliwym, uzasadnionym głównie ze względu na – znowu – siłę klasy średniej. Kiedy Ateńczycy mogli wyemigrować na wysepki kolonizowanego przez nich Morza Jońskiego, to reguły hierarchiczne się rozluźniły, bo nie można było dopuścić do tego, by wszyscy wyjechali. Oczywiście mowa Peryklesa u Tukidydesa jest alfabetem czy taką konstytucją demokracji, ale nie znam starożytnego filozofa przekonanego zwolennika demokracji. Sokrates, a po nim Platon i Arystoteles byli bardzo sceptyczni, nie znano jeszcze wtedy koncepcji demokracji ograniczonej. Natomiast w XIX i XX wieku działały ogromne instytucjonalne siły społeczne, które właściwie w jakimś sensie demokracji pilnowały. To były z jednej strony organizacje kapitałowe, a z drugiej związki zawodowe, bardzo rzadko demokratyczne wewnętrznie. W XIX wieku działacze mieli ogromną władzę i często stosowali przemoc – bili pałkami po kolanach albo kilofami niesprzyjających i niechętnych członków związków. Jeśli związkowiec nie zagłosował w wyborach, jak chcieli jego przywódcy, to dostawał taki łomot, że następnym razem był posłuszny.

To jest w ogóle doświadczenie demokracji, że w chwilach przełomowych demokracja działa niedemokratycznie, bo inaczej by nie przetrwała. Procesy norymberskie były trochę naciągane, bardzo szybko wszystkich tam osądzono, a gdy demokracja amerykańska natrafiła na Osamę bin Ladena, to pojechała i go zastrzeliła.

Procesy norymberskie były jednak fenomenem, ponieważ Stalin i Churchill uważali, że wszystkich trzeba postawić pod ścianą. To Roosevelt się uparł, by wprowadzić rządy prawa.

Gdy dzisiaj patrzę na przykład na konwencję w sprawie karania ludobójstwa, Powszechną Deklarację Praw Człowieka – obie z 1948 roku – czy powstające wówczas konstytucje państw, to był ogromny postęp. Natomiast wciąż pozostaje kwestia tak zwanych militants, bojowników. Co demokracja ma zrobić z wrogami demokracji, z wrogami wolności...

...z faszystami, organizacjami, które chcą ją zniszczyć.

Do niedawna uważano, że demokracja może wprowadzić stan wyjątkowy czy specjalne środki w celu obrony, natomiast ma zezwolić na głoszenie odmiennych poglądów. Dzisiaj, właśnie ze względu na zakres i łatwość szerzenia nienawiści, to może ulec, no, nie weryfikacji, ale ściślejszemu określeniu, co jest dopuszczalne, a co nie.

”

Populizm to genialny wynalazek, można mówić: bójcie się „ich”, a ja was przed „nimi” ochronię.

W demokracji nie wolno przesłuchiwać w sposób nieludzki, podtapiając, ale można wyprowadzić przesłuchania poza kraj i wtedy da się to robić.

W ostatnich dziesięcioleciach myślenie prawnicze zatriumfowało nad myśleniem moralnym. To bardzo wyraźnie było widać w Polsce na początku lat 90. Politycy postępowali niemoralnie, ale już zaczęliśmy przechodzić do państwa prawa, więc mówiono, że nie można ich oskarżać, dopóki się nie udowodni winy ponad wszelką wątpliwość. Winę to trzeba udowodnić, żeby kogoś posadzić w więzieniu, ale żeby powiedzieć, że zrobił świństwo, nie trzeba. Osądy moralne oparte na autorytetach, bardzo ważne w społeczeństwie, albo się spolityzowały, przez co weszły w konflikt i straciły wiarygodność, albo przestały istnieć. Podtapianie poza granicami nie jest przestępstwem w USA, ale jest świństwem i naruszeniem podstawowych zasad międzyludzkich, a także międzynarodowych praw człowieka, których Amerykanie nie ratyfikują. Oni zawsze uważali, że prawa człowieka mają wiązać innych, ale nie ich, więc to mnie nie dziwi. Jednak na pewno fala krytyki i oburzenia oraz niektóre orzeczenia sądów w Ameryce czy Sądu Najwyższego pokazują, że te standardy się bronią, no, powinny się bronić.

Przeciwieństwem demokracji jest autorytaryzm.

W jakimś sensie tak, choć można sobie wyobrazić demokratycznie legitymizowane rządy autorytarne.

Hitler.

Jego legitymizacja była ograniczona, on z wyborów nie uzyskał legitymizacji. Ani nie miał większości wyborczej, ani nawet potrzebnej do dokonania zmian większości parlamentarnej. Głosy potrzebne do wprowadzenia ustaw nadzwyczajnych Hitler dostał od katolickiej partii Centrum za obietnicę konkordatu. Dopiero wtedy jego władza się legitymizowała.

”

Demokracja nieograniczana konstytucją, instytucjami pozwalającymi w jakiś sposób tamować ekscesy władzy, nie jest już takim pięknym ustrojem.

Ale nie łudźmy się, gdyby w Niemczech przeprowadzono wybory w 1938 roku, miałby większość.

Prawdopodobnie tak.

I to byłaby autorytarna demokracja.

Ja bym nie nazwał tego demokracją.

Poprzez demokrację zostałby wprowadzony autorytaryzm.

Powiedziałbym tak: autorytaryzm to mogą być rządy twardej ręki, ale w granicach prawa. Hitler jest przypadkiem historycznym, o który można się spierać, ale przejdźmy do Polski. Dzisiaj na pewno silne są tendencje do autorytaryzmu w partii rządzącej. Na samym początku działalności KOD byłem sceptyczny, uważając, że wygrała demokracja, większość wybrała i tak dalej. Natomiast istotą demokracji jest nie tylko to, że ma się mandat wyborczy. W ramach tego mandatu można podejmować decyzje dystrybucyjne, decyzje o tym, co jest karane, a co nie, ustanawiać normy postępowania ludzkiego...

Wysokość kar.

Tak, to jest rządzenie, natomiast mandat demokratyczny nie upoważnia do samowolnej zmiany reguł gry. Platforma Obywatelska usiłowała umieścić, na pewno niesłusznie i bezprawnie, w Trybunale dwóch sędziów, ale nie zdemontowała go, natomiast PiS tak. I to już jest wykroczenie poza demokrację, ponieważ nic nie upoważnia do rozmontowywania instytucji ograniczających, do łamania podziału władz, to są sprawy wymagające większości konstytucyjnej.

Co zrobić w sytuacji, kiedy niektórzy z nas zaczynają życzliwie patrzeć na autorytaryzm, oczekując, że przyjdzie ktoś, kto wszystko weźmie za pysk?

Historyczne doświadczenie pokazuje, że dobrotliwy autorytaryzm nigdy długo nie trwał, wcześniej czy później stawał się gwałtowny, przymuszający i wrogi. Ludzie, którzy oczekują, że jak u Mrożka „przyjdzie Edek i weźmie za pysk”, domagają się też poprawy bytu, zmian na lepsze, ale to trudno zrealizować, tylko biorąc za pysk.

Demokracja też ma różne barwy. Niedawno obchodziliśmy okrągłą rocznicę ataku na wieże Manhattanu, świat przed tym aktem terroryzmu i dzisiejszy to są dwa różne światy. W ramach tej samej demokracji może pan być inwigilowany, służby sprawdzają na przykład, czy pan nie używa w korespondencji tak zwanych niebezpiecznych słów. Może pan być w dużo większym stopniu klientem proszącym o coś państwo, niż to było jeszcze 15, 20 lat temu.

To jest kwestia, ile wolności jesteśmy gotowi oddać za ochronę wolności i w jakim stopniu państwo – bo każde państwo chciałoby nam zabrać jej więcej, niż powinno – może być kontrolowane.

Wtedy jednak różnica między autorytaryzmem a demokracją bardzo kontrolującą bezpieczeństwo swoich obywateli staje się coraz mniejsza.

Tak, ale ja bym się tak bardzo tego nie bał, jeżeli zachowane zostają instytucje demokratyczne, a na przykład w Ameryce tak było. Bardzo dużą część ekscesów aktu Patriot po atakach na wieże WTC sądy wcześniej czy później uznały za niekonstytucyjne, więc tam nie rozmontowano mechanizmu, który patrzy na ręce. Co ważne, Patriot Act podpisał co prawda prezydent Bush, ale politykę tę kontynuuje w krajach dotkniętych wojną Barack Obama, używając dronów do likwidowania tak zwanych celów, czyli ludzi wytypowanych na podstawie obserwacji CIA.

Zabijanie na odległość.

Tak, w sposób bezpieczny, żeby żołnierz amerykański nie zginął.

Jak w grze komputerowej.

To też pewnie zostanie ocenione przez amerykański Sąd Najwyższy. Trochę zmienię temat. Uważam, że nadeszła pora, by zacząć rozmawiać poważnie o tym, jak to się dzieje, że Donald Trump uzyskuje tak ogromne poparcie albo że u nas wygrywa w wyborach partia, która oprócz programu socjalnego przyciągającego ludzi ma na swoich sztandarach bardzo dużo nienawiści i negatywnych emocji, a także nieskrywanych zamiarów autorytarnych.

Coś się wypaliło.

Nie, to nie, że coś się wypaliło. Coś się zmieniło. W Polsce parę lat temu wydano książkę Jonathana Haidta „Prawy umysł”. Autor jest psychologiem, ma poglądy centrolewicowe, zastanawiał się, dlaczego ludzie są tak bardzo podatni na przekaz konserwatywny. Zaczął jeździć na różne konwenty konserwatywne i demokratyczne. Mówił demokratom, co odkrył, tyle że nikt go nie słuchał.

Haidt twierdzi, że ludzie mają sześć filarów moralności. Najkrócej mówiąc, pierwszy to sprawiedliwość, często rozumiana jako równość, drugi to wolność, a trzeci – opieka, zwłaszcza nad tymi, którzy doznają krzywd. Te trzy filary w gruncie rzeczy są indywidualistyczne i uniwersalistyczne, ale są też kolejne trzy – potrzeba autorytetu, która jest przeciwieństwem rebelii i chaosu, potrzeba moralności, której przeciwieństwem jest zdrada, i potrzeba sacrum, którego przeciwieństwem jest brud, nieczystość i tak dalej. Haidt mówi, że liberałowie i lewica operują wyłącznie trzema pierwszymi filarami, natomiast konserwatyści i większość społeczeństw posługują się wszystkimi sześcioma. Ludzie potrzebują autorytetu, chcą mieć wzory, za którymi będą szli, chcą komuś ufać. Pierwsze trzy filary były dużo bardziej atrakcyjne w czasach, o których mówiliśmy – nieustannego wzrostu gospodarczego i wzrostu poziomu życia indywidualnego. Bochenek rósł, był dzielony, może nie w pełni sprawiedliwie, ale był, klasy średnie miały coraz lepiej, coraz więcej świadczeń trafiało do biednych, pokrzywdzonych i wykluczonych. Korzyści z trzech pierwszych filarów były ogromne...

”

Dobrotliwy autorytaryzm nigdy długo nie trwał, wcześniej czy później stawał się gwałtowny, przymuszający i wrogi.

Ale bochenek przestał rosnąć.

Przestał, choć może nawet to, że przestał rosnąć, nie jest tak ważne jak globalizacja i niesprawiedliwy podział tego bochenka.

Jeden procent ma 60 procent.

Albo nawet 90 procent, jak w Ameryce. To jest niesprawiedliwość, a ludzie wykluczeni potrzebują poczucia bezpieczeństwa. Jeśli go nie dostają od państwa, idą do Al-Kaidy czy Hamasu, który początkowo nie był organizacją terrorystyczną, tylko charytatywną. Tam większe jest poczucie wspólnoty, lojalności, no i ważna jest czystość. Niech pan popatrzy na wielkie zmiany polityczne w Polsce – nie były wynikiem załamania się PKB, tylko afery Orlenu, w której poległo SLD, i afery z ośmiorniczkami, kiedy to poległa Platforma.

Afery podsłuchowej.

Tak, ale chodziło o ośmiorniczki. Lud nie miał pretensji, że polityków podsłuchiwano, tylko o to, co oni gadali. Prominentna pani mówiła na przykład, że za cztery tysiące tylko baran będzie pracował. W tym przypadku odnajdziemy też kwestię godności, bo zwłaszcza w krajach o niskim poczuciu wartości wrażliwość na upokorzenie jest ogromna. PKB nie wygrywa wyborów, zaś rola tego czwartego, piątego i szóstego elementu, które mają znaczenie symboliczne, straszliwie urosła. W ten sposób można tłumaczyć to, co się dzieje w wielu krajach Europy Środkowo-Wschodniej, ale też w Europie Zachodniej, USA. Myślę więc, że póki strona liberalno-demokratyczna nie nauczy się operować symbolami i fundamentami moralnymi, to przy ograniczeniu wzrostu gospodarczego i dalszej nierównej dystrybucji dóbr może mieć wielkie trudności, żeby odwojować cokolwiek.

Czy jeżeli opowiem o tych sześciu filarach młodemu człowiekowi zaniepokojonemu przyszłością, to będzie mu łatwiej?

Nie, będzie jeszcze bardziej zaniepokojony, ale może spotka go pan również w drodze powrotnej i powie: „Wiesz co, zacznijmy robić coś takiego, żeby na przykład odwojować pojęcie patriotyzmu od skrajnej nacjonalistycznej prawicy, która rozumie go jako nienawiść do innych. Niech patriotyzm stanie się dumą i symbolem pewnej wspólnoty, która nie jest agresywna, lecz wiążąca”.

I twórcza.

Tak, twórcza. Może warto ludzi przekonywać, że religia – słowo to pochodzi od łacińskiego „wiąże” – jest wielkim nośnikiem wskazówek moralnych i nie powinna być wypierana ze sfery publicznej. Z państwowej tak, ale z publicznej nie. Tyle że katolicyzm powinien tam istnieć na równi z innymi religiami.

Wie pan, wiele lat zajmowałem się prawami człowieka. Na University of Connecticut z prof. Wilsonem prowadzimy od 15 lat seminarium dotyczące praw człowieka. Jedna sesja, gdzie studenci robią własne badania, dotyczy roli religii i Kościołów. Co roku wychodzi to samo – Kościoły z małymi wyjątkami mają nie najlepszą historię, to znaczy naruszały albo łamały prawa człowieka, prowadziły do wojen religijnych czy innych. Jeśli natomiast przyjrzeć się motywacji ludzi, którzy stworzyli kolej podziemną ratującą niewolników murzyńskich – wywoziła ona z Południa zbiegłych niewolników na północ Ameryki – czy tych, którzy mają drzewka w Yad Vashem, bo pomagali w czasie Holokaustu, czy tych, którzy jadą do Biafry, to oni najczęściej byli motywowani religijnie. Ta motywacja na rzecz dobra nie powinna być oddana fundamentalistom, tylko odwojowana. To jest kwestia naszej przyszłości.

Rozmowa przeprowadzona we wrześniu 2016 roku

BARTOSZ WAGLEWSKI (FISZ) – kompozytor, autor tekstów, wokalista, instrumentalista. Syn Wojciecha Waglewskiego, współpracuje z bratem Piotrem (Emade). Studiował w Europejskiej Akademii Sztuk, ukończył grafikę w Warszawskiej Szkole Reklamy. Zaczynał jako hiphopowiec, dziś w jego muzyce słychać elektronikę, rock, jazz, soul czy folk. Wielokrotnie nominowany do Nagrody Akademii Fonograficznej Fryderyk. W 2007 roku otrzymał razem z Emade Paszport „Polityki” w kategorii pop-rock-estrada. Wydane albumy to m.in. „Polepione dźwięki” (2000), „Męska muzyka” (Wojciech Waglewski, Emade i Fisz, 2008); „Zwierzę bez nogi” (Fisz, Emade, 2011), „Drony” (Fisz, Emade, Tworzywo, 2016).

Grzegorz Miecugow: Po raz pierwszy rozmawialiśmy chyba ponad 10 lat temu, po wydaniu pana pierwszej płyty, może pan pamięta, który to był rok?

Bartosz Waglewski: Zawsze mam z tym problem, 2000 albo 2001, ale spotkaliśmy się później, tuż przed wydaniem „Wielkiego, ciężkiego słonia”, chyba w 2004.

W każdym razie jak na życie artysty to jest kawał czasu.

Tak.

Korci mnie, żeby zapytać, co się u pana zmieniło, jedno na pewno nie – dalej pracuje pan z bratem.

Tak, i pozostał we mnie ten sam entuzjazm. Może nie bez powodu na okładce naszej nowej płyty jest uśmiechnięty dzieciak.

Mocno szczerbaty.

Tak, to piękny okres, kiedy ma się 6 lat i wypadają jedynki. No więc wydaje mi się, że przez cały czas mam w sobie entuzjazm dziecka, ale wiele też się zmieniło. Po pierwsze, skład zespołu, po drugie, nasze życie na co dzień, bo mamy rodziny, dzieci. Na płycie „Drony” zadajemy więc troszkę inne pytania niż na poprzednich, sposób muzykowania też przeszedł rewolucję.

Na pewno, bo wtedy, pamiętam, rozmawialiśmy o panu jako twórcy hiphopowym.

Tak, gadającym.

A ten okres już pan chyba zamknął.

Raczej tak, ale na pewno nie uciekamy od tego, co było dla nas ważne w latach 90. Nie tylko dlatego, że hip-hop to taki rewolucyjny kierunek. Gitara elektryczna przestała być fetyszem, jakim była w latach 60., pojawił się sampler, komputery, no a mój sposób gadania spowodował, że zacząłem się interesować tekstem, słowem. Nie tylko literaturą, ale też językiem ulicy – jak on się zmienia, jak kształtuje przez lata. Słychać to w naszej muzyce, w sposobie podejścia do harmonii, do melodii. Tak, w naszych utworach pojawiła się melodia, tego też wcześniej nie było.

Wszystkie teksty na nowej płycie są pana autorstwa.

Nie wyobrażam sobie, by było inaczej, nie potrafię śpiewać cudzych tekstów.

Nie zdarzyło się coś takiego, że pan słyszy jakiś utwór i mówi: „O, to jest w mojej poetyce, chętnie bym to też wykonał”?

Nie, wykonać nie, ale lubię słuchać polskiej muzyki – ze względu na teksty między innymi. Podczas pracy nad „Dronami” dużo czasu poświęciłem gatunkom, które były mi zawsze obce – a bliższe mojemu tacie – czyli na przykład pieśni folkowej, pieśni żałobnej. Jeśli chodzi o teksty, to pojawiły się też tematy ponadczasowe, a forma jest trochę metaforyczna, co zresztą utrudnia – zauważyłem z przerażeniem – młodzieży odbiór. Nie przejmuję się, bo jest mi bliska, nagrywam swoje.

To po prostu bardzo osobisty przekaz.

Ja w ogóle zajmuję się muzyką nie dlatego, że mam piękny głos albo w każdej tonacji czuję się swobodnie, tylko dlatego, że opowiadam o sobie, lubię ten sposób komunikacji na scenie. Kiedy oglądam zdjęcia z koncertów, widzę spełnienie się mojego marzenia o trochę innym sobie. Jestem nieśmiały, wręcz introwertyczny, a tu nagle przez dwie godziny próbuję nawiązać kontakt z publicznością, czyli odkryć siebie przed ludźmi, których przecież nie znam. Na początku to było oczywiście wyzwanie, teraz czuję się już bardzo swobodnie, nie wyobrażam sobie życia bez tej adrenaliny.

Maluje pan jeszcze?

Rzadko, bo uważam, że wszystko trzeba ćwiczyć. Wstawać rano i malować, tak jak dziś robię z muzyką. Jeśli przygotowuję płytę, wstaję regularnie o siódmej rano, piszę teksty, poświęcam temu cały czas do godziny 15. Nie mam już kiedy skupić się na czymś innym, choć chęć do malowania pozostała.

Po 15 już tylko rodzina i dzieci?

Właśnie, à propos, popełniłem książkę dla dzieci, razem z Wojtkiem Bronowiczem, poetą, która nazywa się „Miś Fiś”. Zrobiłem tam kilka ilustracji, takich punkowych, niedbałych.

Te dwanaście lat temu, gdy rozmawialiśmy, pan w sposób naturalny chciał się odciąć od nazwiska ojca, które było pewnego rodzaju obciążeniem. Fisz też się chyba stąd wziął. Dzisiaj pan mówi: „Nie śpiewam dlatego, że mam piękny głos, tylko dlatego, że mam coś do przekazania”. Jakbym słyszał pana ojca.

No tak, gdzieś geny muszą się odezwać, natomiast różnią nas czasy i oczywiście środowisko, które nas ukształtowało. Dla taty komputery były czymś zupełnie niezrozumiałym, do tej pory, myślę, ma problem z formą samplowania, nieco inaczej patrzy na harmonię, na rytm, ale sposób widzenia świata nas łączy. Chociaż wydaje się, że forma moich tekstów jest trochę inna, zwracamy uwagę na podobne rzeczy.

Wie pan, forma to forma, a treść to treść. Pierwsza piosenka na pana płycie „Drony” ma takie dwa wersy: „Chciałbym być twoim telefonem/ przy którym teraz śpisz”.

„Telefon” się nazywa ta piosenka.

Tak sobie pomyślałem, że jeszcze 15 lat temu telefon był tylko przedmiotem, dzisiaj jest czymś niezbędnym do życia, co nas łączy ze światem, nie tylko poprzez głos i wybranie numeru, ale też z internetem, przypomina nam o czymś, można tam zapisać coś niezbędnego. Dla pana ojca telefon pewnie pozostał telefonem.

Ojciec nie ma w ogóle telefonu komórkowego, a ja mam bardzo prymitywny.

A ta piosenka jest o miłości tak naprawdę, o bliskości.

Tak, o bliskości. Wydaje mi się, że jest to płyta bardzo tu i teraz. Pojawiają się tam pytania o przyszłość naszych dzieci – sam jestem ojcem trójki, więc widzę, jak bardzo ten ich świat jest przebodźcowany. Ja się męczę, gdy otwieram internet i nagle wyskakują mi na ekranie coraz to nowe banery, okienka, informacje, linki i Bóg wie co jeszcze. Sposób pisania informacji też mnie nie zachęca, ponieważ zmienia się na coraz bardziej efekciarski.

Naskórkowy.

Tak. Mnie boli głowa po półgodzinie, ale młodzi ludzie sobie z tym radzą. Nie jestem zajadłym przeciwnikiem gadżetów, tylko zastanawiam się, kiedy one stają się już fetyszem, bożkiem, zaczynają wpędzać w neurozę, bo ten świat wirtualny jest mocno wypolerowany.

Trochę odhumanizowany też. Zastanawiam się także, kiedy te światy się połączą, wirtualny z rzeczywistym, a może już się połączyły, tylko ja nie zauważyłem?

Czasem rzeczywiście można się zastanawiać, który to jest prawdziwy świat, a który wykreowany.

A co to znaczy: prawdziwy świat? Pan przecież ma jakiś świat we własnej głowie.

No tak, ale to świat, w którym istniejemy, w którym człowiek może być przygarbiony, introwertyczny, gruby, chudy, bez zębów – świat różny, nie taki wyestetyzowany.

Z przygarbienia wynika jakaś konsekwencja – ułomność zmienia stosunek człowieka do świata. W świecie wirtualnym garb może zniknąć dzięki komputerowym sztuczkom, ale zostaje on w psychice.

Tak, pewnie tak. Świat jest nieidealny, a młodzi ludzie łykają te wyglansowane reklamy. Nie chcę narzekać na młodzież jak starzejący się dziad, ale widzę, że różne granice się przesuwają. W moim środowisku wiele rzeczy było uznawanych po prostu za wykluczające, obciachowe i tak dalej, a dzisiaj niekoniecznie.

”

Zajmuję się muzyką nie dlatego, że mam piękny głos albo w każdej tonacji czuję się swobodnie, tylko dlatego, że opowiadam o sobie.

Na przykład?

No nie wiem, robienie zdjęcia swojego wytrenowanego brzucha lub muskułów i publikowanie go na Facebooku czy Instagramie albo udawanie, że jest się człowiekiem piękniejszym niż w rzeczywistości. Czy te wszystkie selfie służące błyskawicznemu przekazywaniu nic nieznaczących treści. Po prostu ludzie dowartościowują się w ten sposób.

To nie jest tak, że ja mam wielki problem, że siedzę i rozpaczam, jak moje dzieci się w tym odnajdą, natomiast zadaję sobie pytanie, czy ci ludzie, gdy dorosną, poradzą sobie w tym świecie naszym, bo on jest trudny cały czas.

Płyta jest też czymś, co przez całe moje życie i kontakty z różnymi artystami było bardzo ważne. Czy to winyl, czy CD, piosenki były skomponowane w jakiejś kolejności, płyta miała konstrukcję. Może dzisiaj to już jest też jakiś przeżytek?

Kiedyś płyta była trochę jak książka, jak opowieść, zdobywało się ją z trudem i dostawało całość. Z „Dronami” zaryzykowaliśmy, bo krążek najpierw pojawił się w sklepach internetowych. Co prawda taka mentalna konserwa jak ja przestraszyła się trochę pomysłu, że przed premierą można przeczytać teksty, posłuchać muzyki, zobaczyć zdjęcia. Kupowanie czy ściąganie poszczególnych piosenek wyrywa fragmenty z całości, to jakby czytać książkę nie po kolei, wybierając rozdziały.

No tak, ale przecież zawsze tak było, że wytwórnia proponowała jedną piosenkę, która będzie chodziła w stacjach radiowych, a następne piosenki ewentualnie się pojawiały lub nie. Na każdym krążku są utwory, które nigdy się nie przebiły.

No tak, tylko że dawniej tak zwany singiel zachęcał do kupienia płyty, a dzisiaj w internecie można posłuchać kilku piosenek. Wtedy płyta jako całość już nie do końca nęci. Dla mnie „Drony” to opowieść – ona zaczyna się „Telefonem”, kończy „Bzykiem”, a w środku opowiadam o kryzysie duchowym. Dlatego zawsze mam problem z wyborem singla.

Właśnie, ciekaw jestem, którą piosenkę z tej płyty najbardziej pan lubi.

„Kręte drogi” i „Sarny” to moje ulubione utwory.

Poważne.

Tak, bo ja lubię smutasy.

A „Biegnij dalej sam”?

Lubię, choć chyba bym jej nie wybrał na drugi singiel, ale mój brat Piotr uwielbia tę piosenkę, więc postanowiliśmy, że to będzie drugi singiel.

Gdy się wsłuchałem w ten tekst, pomyślałem, że jest dla mnie poruszający. Uważam, że dzisiaj jest czas idei, że ludzie potrzebują idei, a pan śpiewa: „Człowieku, uważaj, za kim biegniesz, raczej się pilnuj i nie daj się zwieść ideom”. Nie jestem pewien, czy to słuszne wezwanie, bo młodość jest czasem, kiedy trzeba jakąś ideę chwycić, być nagle w tym tłumie niosącym sztandary.

Zgoda, ale to nie jest tekst przeciwko ideom w ogóle, opowiadam o dwóch konkretnych sprawach. Po pierwsze, o ideach nacjonalistycznych, które jeszcze niedawno były na marginesie, a teraz powracają w głównym dyskursie. Zupełnie tego nie rozumiem, to się kłóci z moim wyobrażeniem świata, w którym każdy jest inny, ma inne opowieści rodzinne, inne gusta. Nacjonalizm chce nas wszystkich ubrać w jeden mundurek, więc przed nim przestrzegam.

”

Nie jestem artystą, który wychodzi na scenę, podnosi ręce i krzyczy do publiczności: „Kocham was”, ale mam nadzieję, że emocje i tak ludzie czują podczas naszego grania.

Ale nacjonalizm rodzi się ze strachu, z obawy przed „obcym”.

I uwodzi młodych ludzi w sposób dla mnie zaskakujący. Mieszkam na Ursynowie i dawno tylu tak zwanych wlepek – choćby „Śmierć wrogom ojczyzny” – nie spotykałem. Co więcej, zaskakuje mnie to, że takie hasła często wiąże się z hip-hopem, który przecież jest muzyką eklektyczną, wielokulturową. Nie wiem, jak to można pogodzić.

Zadam panu pytanie, dla mnie bez odpowiedzi: Dlaczego obcy wydaje się ktoś, kto przyjechał z daleka, mówi innym językiem, ale myśli podobnie, a mniej obcy jest ten, kto mieszka 150 metrów ode mnie, ale myśli zupełnie inaczej? Dla mnie jest odwrotnie.

Też kompletnie tego nie rozumiem, natomiast znów przychodzi mi do głowy internet. Tam język bardzo się radykalizuje. Oczywiście politycy świetnie grają czarno-białymi podziałami, dla mnie zresztą zupełnie niezrozumiałymi. Chaos informacyjny, trudność w odróżnieniu, co jest prawdą, a co fałszem, propagandą, też sprzyja teoriom spiskowym. Ludzi dzisiaj się straszy, bo jeśli dostają niesprawdzone informacje z nieznanego źródła, rzeczywiście się boją. Kiedy rozmawialiśmy 10 lat temu, byłem wielkim optymistą, a „Drony”– wydaje mi się – są pełne niepokoju. Z drugiej strony piszę o krytykowanym dziś przez wielu świecie neoliberalnym, który zapomniał o ideach wspólnoty, dialogu, empatii. Żeby je budować, trzeba być wśród ludzi, a mam wrażenie, że panie i panowie, którzy rządzą nami od długiego już czasu – przecież to jest cały czas to samo środowisko, które kłóciło się po Okrągłym Stole – są zupełnie oderwani od świata.

Wie pan, my też jesteśmy w pewnym sensie oderwani. Wchodzę czasami na jakieś fora dyskusyjne, tam się wylewa mnóstwo nienawiści, tak zwanego hejtu, i mam wtedy wrażenie, że żyję na innej planecie, bo ja nie znam takich ludzi. Pana płyta ma swoją trasę koncertową, jak zauważyłem, najpierw małe miasta, potem duże. Jest w tym jakiś zamysł?

Właściwie nie. Po prostu pierwsze pojawiają się te, w których jeszcze nie byliśmy.

”

Disco polo jest, będzie, i w porządku, ale muzyka powinna przede wszystkim otwierać wyobraźnię, budzić emocje.

Jeździ pan na koncerty i spotyka ludzi, którzy jedne pana piosenki przyjmują lepiej, inne gorzej, ale do głowy panu nie przyjdzie, że to mogą być ci sami ludzie, którzy hejtują w internecie, wypluwają z siebie nienawiść do świata.

Pewnie są tam i tacy, nie wiem. Rzeczywiście, kiedy się spotykamy w cztery oczy, to nie chcemy sobie skakać od razu do gardeł, ale mam pewne wątpliwości, bo jednak to, o czym pan mówi, sprzyja temu budowaniu czarno-białego świata, osądzaniu ludzi á priori. Dla mnie, człowieka centrum, który wolałby przyglądać się polityce z boku, przyszły ciężkie czasy. Nie ma dla mnie miejsca wśród tych naparzanek z lewej i z prawej, chociaż ja już nie wiem, co to dzisiaj znaczy lewa i prawa strona. Wiem, że środek jest dla ludzi, którzy zadają pytania, mają pewne wątpliwości.

Może to nie jest czas na zadawanie pytań.

A może właśnie jest.

A może patrzymy na to i mówimy: „Kurczę, nie ma dla nas miejsca”, bo jeszcze 20 lat temu lewica była za sprawiedliwością społeczną i rozdawnictwem dóbr, a prawica za tradycyjnymi wartościami i starała się oszczędzać pieniądze, które lewica chętnie rozdawała. Teraz ten podział absolutnie stracił sens.