Wydawca: Wydawnictwo Krytyki Politycznej Kategoria: Literatura faktu, reportaże, biografie Język: polski Rok wydania: 2012

Uzyskaj dostęp do tej
i ponad 20000 książek
od 6,99 zł miesięcznie.

Wypróbuj przez
7 dni za darmo

Ebooka przeczytasz w aplikacjach Legimi na:

e-czytniku kup za 1 zł
tablecie  
smartfonie  
komputerze  
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Liczba stron: 378 Przeczytaj fragment ebooka

Odsłuch ebooka (TTS) dostępny w abonamencie „ebooki+audiobooki bez limitu” w aplikacji Legimi na:

Androida
iOS
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?

Ebooka przeczytasz na:

Kindlu MOBI
e-czytniku EPUB
tablecie EPUB
smartfonie EPUB
komputerze EPUB
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Czytaj i słuchaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Zabezpieczenie: watermark Przeczytaj fragment ebooka

Opis ebooka Bielik-Robson. Żyj i pozwól żyć. - prof. Agata Bielik-Robson, Michał Sutowski

 

Najważniejsza współczesna filozofka polska, wielbicielka romantycznego liberalizmu i heretyckiej myśli żydowskiej. Znana z profesorskiej charyzmy i ciętego języka. W esejach filozoficznych buduje oryginalny projekt duchowości współczesnego człowieka – w wywiadach i felietonach z pasją atakuje prawicowy kult śmierci, nędzę martyrologii i jałowość inteligenckich debat.

Agata Bielik-Robson w rozmowie z Michałem Sutowskim bezlitośnie szczerze opowiada o polskich mężczyznach i żydowskich mędrcach; urokach bycia mieszczaninem w PRL-u i futbolowym chuliganem w Londynie. Tłumaczy się z młodzieńczego antykomunizmu i wyzwolenia od polskości po katastrofie smoleńskiej. „Żyj i pozwól żyć” to książka o dławiącym życie gnijącym socjalizmie i witalnym, lecz coraz bardziej nieludzkim kapitalizmie.

 

Opinie o ebooku Bielik-Robson. Żyj i pozwól żyć. - prof. Agata Bielik-Robson, Michał Sutowski

Fragment ebooka Bielik-Robson. Żyj i pozwól żyć. - prof. Agata Bielik-Robson, Michał Sutowski

BIELIK ROBSON

ŻYJ I POZWÓL ŻYĆ

ROZMAWIA MICHAŁ SUTOWSKI

WYDAWNICTWO KRYTYKI POLITYCZNEJ

anin – enklawa

_____

Zacznijmy jak za dawnych czasów. Jakie jest wasze pochodzenie klasowe?

...towarzyszko (śmiech)! Gdyby wciąż było trzeba to wpisywać do różnych formularzy, to oczywiście – inteligenckie.

_____

A w którym pokoleniu?

Ojciec pochodził z Łodzi, ze środowiska robotniczego, a mama z Warszawy, z otoczenia, które określiłabym jako mieszczańsko-cyganeryjne. On był inteligentem w pierwszym pokoleniu; rodzina mojej matki to była zdecydowanie inteligencja wielopokoleniowa.

_____

O swojej babci pisałaś w jednym z esejów: „orientalna”. Co to znaczy?

Nie lubię pisać o tym tak wprost, zawsze używam jakichś kryptonimów, głównie ze względu na fakt, że moja rodzina niechętnie artykułuje kwestie tożsamościowe. Można powiedzieć, że uparcie siedzi w szafie. I dlatego mam kłopot z powiedzeniem wprost, że to jest rodzina żydowskiego pochodzenia.

_____

To dość banalne...

Tak, to powinno być banalne – ale chyba wciąż nie jest. I dlatego to wszystko, co mam do powiedzenia w kwestii etnicznej. Ciekawsze jest raczej to, że, jak podejrzewam, gdyby nie PRL, moi rodzice w ogóle by się ze sobą nie zetknęli. PRL to był dziwny eksperyment społeczny, ciekawy tygiel. Trzeba na to spojrzeć również w ten sposób. Nie potępiać, nie oskarżać bez przerwy, tylko zobaczyć to zjawisko społeczne, którym było niewiarygodne podówczas mieszanie się ludzi. Hierarchia klasowa i tak się w PRL-u utrzymała, ale jednak w dużej mierze osłabła. Były takie okresy, w których słabła bardzo gruntownie, w latach 50. zwłaszcza; a moi rodzice pobrali się pod koniec lat 50. Myślę, że moja mama zrobiła to z przekonania, nie stroiła wyższościowych fochów, ponieważ zawsze była osobą prawą, demokratyczną. Ona naprawdę chciała nagrodzić mojego ojca za to, że udało mu się wyrwać z jego robotniczego otoczenia, coś osiągnąć (czyli potraktowała siebie, może trochę protekcjonalnie, jako nagrodę). Miałam jednak poczucie, że część rodziny mojej mamy uważała małżeństwo rodziców za mezalians. Z drugiej strony mój tata nie należał do partii, nie był komunistą, nie podkreślał tych wielkich zasług, którymi państwo uzasadniało jego awans społeczny (choć jego ojciec, a mój dziadek, był komunistą nie tylko przekonanym, ale i praktykującym w niższych służbach). Był po prostu bardzo uzdolnionym człowiekiem, sądzę więc, że ten awans nastąpiłby także w innych okolicznościach; kolejarska rodzina, z której pochodził, nie była bardzo biedna, stać by ją było na wykształcenie przynajmniej jednego dziecka.

_____

Nawet w warunkach społeczeństwa międzywojennego?

Tak. Mój ojciec nie był typem PRL-owskiego arywisty, wręcz przeciwnie. Był prawdziwym ekscentrykiem. Trudno też o nim powiedzieć cokolwiek w charakterze ściśle klasowym. On był tak osobny i tak wyemigrowany wewnętrznie, że wszelkie zewnętrzne klasyfikacje za bardzo się go nie imają. Miał ogromny dystans do tego ustroju, wręcz niechęć, choć z drugiej strony nie znosił wszelkich zgromadzeń, co sprawiło, że był dość sceptyczny wobec Solidarności. W przeciwieństwie do mojej mamy, która jako klasyczna polska inteligentka zaangażowała się w to od samego początku i nawet była na zjeździe w hali Olivii. Mówię o tym, żeby pokazać, że klasowe napięcia w mojej rodzinie były – to jest bardzo ciekawy, a niezanalizowany do dziś materiał, swoista scheda po PRL-u, która ma chyba duże znaczenie społeczne.

Znam głównie rodzinę mojej mamy, ponieważ całe moje życie spędziłam w Aninie, w domu rodzinnym mojego dziadka z jej strony – tu mieszkali również wszyscy moi wujowie, w różnych momentach swojego życia. Moja mama miała pięciu braci, więc to była pokaźna rodzina żyjąca razem, wręcz „na kupie”, dosyć osobliwa, dążąca do izolacji... Dom i ogród okalał wysoki mur. Mój dziadek i babcia prawie nie wychodzili na zewnątrz, rzadko ktokolwiek tu bywał – rodzina była pod tym względem samowystarczalna. I w pewnym sensie była ona bardzo spoista – taka typowa podwarszawska inteligencja, nieco się deklasująca pod wpływem PRL-u i życia na uboczu.

_____

Miałaś wtedy świadomość, że istnieje jakiś świat poza Aninem?

W pewnym sensie tak. Anin był bardzo specyficznym miejscem. Przed wojną mieszkało tu dużo żydowskiej inteligencji, która w niewielkiej części tę wojnę przeżyła. Nasi sąsiedzi z domu obok przetrwali, ale już ci z naprzeciwka – nie. Ich duży, drewniany dom został całkowicie zasiedlony przez tak zwany element, czyli popowstańczy lud warszawski, który nie miał gdzie zamieszkać i tutaj przydzielono mu kwaterunek. Anin był upstrzony na wpół zrujnowanymi „świdermajerami”, czyli drewnianymi willami, albo podupadającymi, obdrapanymi bauhausami, w których niegdyś mieszkali żydowscy lekarze ze swoimi rodzinami, a po wojnie właśnie „element”.

_____

Kim był z zawodu twój dziadek?

Prawnikiem.

_____

A babcia miała wykształcenie?

Nie. Jakąś tam szkołę skończyła, ale chyba tylko liceum. Nie miała zawodu, imała się różnych zajęć, to wszystko było amatorskie – bardzo ładnie malowała, była krawcową, w ogóle miała zapędy artystyczne. Wyszła za mąż bardzo wcześnie, w wieku 17 lat; całe życie upłynęło jej na rodzeniu dzieci i trosce o nie.

_____

Pamiętam, jak w pewnym filmie dokumentalnym Ewa Balcerowicz wyrzekała na PRL – że musiała mieszkać w bloku na Bródnie „z absolutną mieszanką ludzi pochodzących z różnych środowisk i różnych miejsc”. Ty też mówisz o deklasacji Anina po wojnie. Czy to był problem dla ciebie albo twojej rodziny?

Faktycznie mieliśmy do czynienia z biednym, mocno zdezorientowanym ludem, przypadkowo przemieszczonym, przypadkowo zgrupowanym w obcych sobie domach. Ale z tak zwanym elementem sąsiednim nawet się przyjaźniliśmy. Jako dziecko bawiłam się z dziewczynką stamtąd. Pamiętam też strasznie śmieszną Jadźkę, babę z warszawskiego ludu. 150 kilo wagi, tubalny głos, prawdziwe monstrum matriarchalne – miała małego, zasuszonego męża, który właściwie tylko pił denaturat, przez piętnaście lat bez przerwy, i był maleńki, jak osesek po prostu. I Jadzia na niego rytualnie wyrzekała, słychać to było w całym Aninie. To był wspaniały, ludowy teatr. Stawała na balkoniku, on siedział w pokoju i chyba cichutko jej odpowiadał, ale tych odpowiedzi nigdy nie było słychać. To były takie fantastyczne szekspirowskie nawijki, z niesamowitą swadą wypowiadane: „Ty taki, owaki, skurwysynu jeden. Znowu przepiłeś ostatni nasz grosz, a jak wyrzucą nas na bruk, to co się z nami stanie?!”. Z kolei chłopak z rodziny mieszkającej piętro niżej zakładał zespół big beatowy z moim wujkiem Wojtkiem i bębnił przez całe dnie... W mojej rodzinie była silna świadomość deklasacji, ale nikt dawnych czasów za bardzo nie opłakiwał. Ja miałam poczucie, że dla nas jest to też wyzwolenie i przygoda, że jest coś oswabadzającego w odkryciu, że już nie jest się tym poważnym, zamkniętym w gorset mieszczaństwem.

_____

Byliście inteligencją kapitalistyczną czy raczej postziemiańską?

Zdecydowanie kapitalistyczną.

_____

To nie jest w Polsce typowy rodowód inteligencki.

Rzeczywiście, my nie jesteśmy inteligencją postszlachecką, tylko raczej burżuazyjną, rodem z przedwojennego mieszczaństwa, które potem, w okresie PRL-u uległo nieuchronnej deklasacji. Moi wujowie, którzy jeszcze pamiętali czasy świetności – mój dziadek miał kamienicę w centrum Warszawy, a nawet jakiś mająteczek w Chorzelach – w latach 60. już handlowali w budkach na Różycu.

_____

Drobny kapitalizm w nowych warunkach?

Tak, drobny kapitalizm w nowych warunkach, ale bardzo uparty. To zawsze robiło na mnie wielkie wrażenie. Wychowałam się w atmosferze nieustającej, heroicznej przedsiębiorczości i wiary w kapitalizm.

_____

Czy to było bliskie etosowi protestanckiemu? Z jego imperatywem solidnej pracy w zgodzie ze swym powołaniem, z zasadą odroczonej gratyfikacji za dzisiejszy wysiłek?

Nie, to był raczej etos żydowski, zgodnie z którym kapitalizm rozumiany jest jako narzędzie wyzwolenia. Łączy się z tym wiara w jego sprawiedliwość – właśnie jako uniwersalnego systemu emancypacji. Chyba właśnie za to Marks tak strasznie piętnuje Żydów w eseju W kwestii żydowskiej (śmiech).

_____

„Pieniądz jest tym żarliwym bogiem Izraela, wobec którego żaden inny bóg ostać się nie może” (śmiech) .

Coś jednak zdecydowanie było w tej mojej rodzinie, co ja do dziś bardzo lubię i co kojarzy mi się z Tyrmandem. On najlepiej opisuje ten przedsiębiorczy etos, podobnie jak Saul Bellow. Tam co prawda miejscem akcji jest Chicago albo Montreal, ale wygląda to mniej więcej tak samo: biznes trzeba robić za wszelką cenę, w najbardziej niesprzyjających okolicznościach, ryzykując życiem, zdrowiem i więzieniem (śmiech). Handlować trzeba – czymkolwiek.

_____

Byle obrót był.

Rzeczywiście, nawet jeśli to nie przynosi zysku, a wiąże się z ogromnym ryzykiem, robić to trzeba, bo żadna inna aktywność życiowa po prostu nie ma sensu. To jest nauka, którą wyniosłam z dzieciństwa: tym właśnie zajmowali się mój dziadek i bracia mojej mamy, a w końcu także i ona sama. Kiedy tylko pojawiły się sprzyjające okoliczności, na początku lat 80., od razu założyła własny biznes. Ze stacji sanitarno-epidemiologicznej, w której pracowała, przeniosła się na swoje i założyła zakład DDD, czyli „deratyzacja, dezynsekcja i dezynfekcja”. W tym zresztą zakładzie ja, od najmłodszych lat, pracowałam jako szeregowy pracownik, zgodnie z założeniem, skądinąd słusznym, mojej mamy, że kto nie pracuje, ten nie je. Jednym z powodów, dla których moja rodzina, mimo wszystko inteligencka, czuje się do dziś w Polsce wyobcowana – a czuje się, to nie ulega wątpliwości – jest to, że jest ona pozostałością klasy, która nigdy się tu mocno nie zakorzeniła. Myślę oczywiście o mieszczaństwie, które najbardziej chyba ucierpiało w PRL-u. Mieszczaństwo, jeśli nie posiada swojej zewnętrznej formy istnienia, czyli aktywności kapitalistycznej, nie ma do dyspozycji żadnej innej formy przetrwalnikowej. Polska inteligencja postszlacheckiego pochodzenia ma taką formę: etos romantyczny, etos migracji wewnętrznej, kultywowania elementarnych wartości, które się przekazuje na zasadzie pewnej sagi rodzinnej.

_____

Mimo to przetrwaliście.

Moja rodzina jest bardzo witalna, i chyba głównie tej witalności zawdzięcza przeżycie, ale brakuje jej określonej formy, którą mogłaby przekazać następnemu pokoleniu. Abstrahując od faktu, że to następne pokolenie, czyli moje dość liczne kuzynostwo cioteczne, jest bardzo prokapitalistyczne, nastawione na biznes, uwielbia robić pieniądze i dobrze żyć. I powiem szczerze, że absolutnie im to wystarcza, a nie robią przy tym wrażenia ludzi jakkolwiek okaleczonych duchowo. Czasem myślę sobie, że może właśnie przedsiębiorczość jest tą spójną formułą życiową, którą udało się przekazać dalej.

_____

Ale to już nie jest formuła inteligencka, tylko przedsiębiorcza.

I jedna, i druga. Ona nie bardzo znajduje odzwierciedlenie w tradycyjnych polskich podziałach, które teraz bardzo wychodzą na jaw. Mówi się na przykład, że PO jest partią drobnych przedsiębiorców, ale już odmawia się jej inteligenckości. Bo inteligencja to była Unia Wolności, która trochę kręciła nosem na kapitalizm...

_____

...zarzucając mu, że rozmywa wartości.

A powiedzmy sobie szczerze: w tej chwili partią inteligencji postszlacheckiej, która w dziś już groteskowy sposób kultywuje swoją formę przetrwalnikową, jest PiS. Dzisiejszy polski podział polega między innymi na tym, że przedsiębiorczość raczej się z inteligenckością nie kojarzy, a mieszczaństwo – w tym klasycznie postszlacheckim narodzie – uważane jest za stan pozbawiony wartości, substancji, oddany prostym przyjemnościom życiowym. To taka karykatura burżuazji.

_____

A czy ta „karykatura burżuazji”, o której wspominasz, to nie jest po prostu scheda po PRL-u?

Mogłoby się wydawać, że to PRL narzucił taką karykaturę burżuja, ale okazuje się, że nastroje antymieszczańskie są dużo dawniejsze i dużo głębiej zakorzenione w tej postfeudalnej, szlacheckiej Polsce. Bycie mieszczaninem w Polsce było i nadal jest trudne. Kiedy porównuję pod tym względem z Polską inne kraje, zwłaszcza moją ulubioną Anglię, w której czuję się naprawdę dobrze, widzę, na czym polega różnica. Anglia jest krajem mieszczańskim, w którym rewolucja burżuazyjna dokonała się w XVII wieku. Anglia stworzyła mieszczaństwo i tym mieszczaństwem żyje. I na dodatek rozumie, że mieszczanin nie jest jakąś bladą kopią człowieczeństwa, czymś, co wiedzie żywot półzwierzęcy, tylko esencją zachodniej cywilizacji.

_____

Być może w tej kwestii chodzi nie tylko o to, że klasyczne, w zachodnim sensie, mieszczaństwo jest u nas niedowartościowane. Odnoszę wrażenie, że bardziej problematyczny jest stan wspomnianej przez ciebie inteligencji postfeudalnej. Bycie inteligentem przestało być dla wielu zobowiązaniem do służby społeczeństwu, za to pozostało źródłem dumy, że jest się kwiatem narodu, lepszym „od całej tej hołoty” dookoła...

...że jest się elitą po prostu. Etosu zostało całkiem dużo, tylko on jest bardzo opacznie rozumiany. Gdyby nie siła tego etosu, Kaczyński nie miałby tyle charyzmy. Charyzma ta jest już wprawdzie chora i trudno jest mi sobie wyobrazić kolejny stopień degeneracji tego zjawiska (choć ten zawodnik zdaje się mieć w tej dziedzinie ogromne możliwości), mamy jednak do czynienia z etosowością, z wiarą, z wiernością, z gotowością do nawet najgłupszego poświęcenia. Pamiętajmy zresztą, że nie ma jednego etosu inteligenckiego. Nie należy ulegać temu złudzeniu, któremu Polacy ulegają bardzo chętnie – jedności, wspólnoty, poczucia harmonii, które wyklucza istotne różnice. Mnie się wydaje, że można mówić o różnych etosach inteligenckich: mieszczańskim, szlacheckim, żydowskiego pochodzenia. Byli Żydzi asymilujący się ścieżką mieszczańską i stający się inteligentami na zasadzie burżuazji, ale byli też Żydzi asymilujący się ścieżką komunistyczną – przechodzący w jeszcze inny typ inteligenta; no i wreszcie była też postszlachecka inteligencja, od endeckiej aż po postępową, którą świetnie opisuje Andrzej Mencwel w Etosie lewicy.

_____

Wróćmy na łono rodziny. Z eseju Miłość jako spełniona zależność, w którym opisujesz swoją rodzinę, wyłania się dość tradycyjny model relacji z dziadkami, sielankowy wręcz, rodem z feudalnego dworku – bo już rodzice są bardziej nowocześni.

Fakt, że byłam przywiązana do moich dziadków, bo moich rodziców nigdy nie było, nie czyni jeszcze mojego domu przynależnym do porządku feudalnego (śmiech)!

_____

Ale twoje relacje z dziadkami i z rodzicami to wzorce różnych typów więzi ze światem. Pierwsze mają charakter niemal przednowoczesny.

Rzeczywiście, tak to wtedy ujęłam. Niestety jestem osobą, która silnie reinterpretuje swoje życie ze względu na to, co akurat przeczyta (śmiech). Mam umysł bardzo teoretyczny i testowanie teorii sprawia mi największą przyjemność. A na czym się testuje teorię? Oczywiście najlepiej na sobie, na własnej biografii, bo jeśli na innych, to można im wyrządzić krzywdę. Czytałam wtedy i Paula Connertona i Pierre’a Norę, czyli specjalistów od pamięci zbiorowej, a także Mary Douglas, ponieważ bardzo mi się podobał jej antropologiczny konserwatyzm. Wydawało mi się rozsądne to, jak krytykowała rozpad więzi społeczeństwa mieszczańskiego, i oczywiście od razu przyłożyłam to do rzeczywistości mojego dzieciństwa, gdzie najbardziej swoiste więzi były reprezentowane przez moich dziadków, którzy, wydawałoby się, reprezentują stary świat. Ale teraz patrzę na to inaczej, trzeźwiej. W końcu Miłość... została napisana piętnaście lat temu i od tego czasu trochę się zmieniłam. Mam wrażenie, że coraz bardziej trzeźwieję (śmiech). Max Weber powiedziałby, że to jest proces odczarowania.

_____

Wówczas też używałaś kategorii Webera – rodzice byli „odczarowani” i nowocześni, w przeciwieństwie do dziadków.

Miałam wówczas wyobrażenie takiej trochę magicznej, przednowoczesnej, reprezentującej stary model więzi. Teraz mi się wydaje, że to nieprawda, że to była życzeniowa projekcja, bo z samego faktu, że moi dziadkowie ciągle byli w domu i nic nie robili (a moich rodziców ciągle nie było, bo byli zajęci pracą), jeszcze nie wynika, że oni byli tradycyjni i przednowocześni (śmiech). Moi rodzice w tej wizji to byli Tuwimowi „straszni mieszczanie”, którzy żyją w zatomizowanym świecie i nawiązują tylko chłodne, wykalkulowane relacje...

Dziś myślę, że w moim dzieciństwie było dużo czaru, pod wieloma względami to było udane i szczęśliwe dzieciństwo. Sam widzisz, że tu, w tym domu, jest naprawdę fajnie.

_____

Faktycznie (śmiech).

To czarowne miejsce. Dom pierwotnie był budowany w stylu przedwojennego Bauhausu. Pokój, w którym się znajdujemy, należał do trzonu tego starego domu i, jak widzisz, jest całkowicie symetryczny, pięć na pięć metrów, równiusieńko, ma też symetryczne i kwadratowe okna. Te schody sosnowe też są przedwojenne. Kiedyś to była ładna bryła.

_____

Dawała poczucie pewności?

Tak, ale też poczucie estetycznego zakorzenienia, które w PRL-u było nieczęste, i muszę powiedzieć, że czar i szczęście mojego dzieciństwa w dużej mierze polegały na tym, że nie było ono pozbawione urody. Podczas gdy na przykład Czarek [ Michalski – przyp. red. ] skarży się bardzo, że jego dzieciństwo i młodość upłynęły w strasznie szarym świecie toruńskiego blokowiska, w którym nie było nic ładnego. A ja miałam ten przywilej, że w zasadzie tu wszystko było ładne, na swój sposób, już trochę zdegenerowany, ale jednak miało swój urok. Dyskretny urok deklasującej się burżuazji (śmiech).

_____

Wyprzedawaliście „rodowe Kossaki” i srebra po prababci?

Były – i były wyprzedawane. Ten sam los zresztą spotkał Boznańską i Malczewskiego. Z tych śladów przedwojennej jeszcze świetności za moich czasów niewiele już pozostało. Osobą, która najbardziej kojarzy mi się z blichtrem przedwojennym – ja sobie niesamowite rzeczy wyobrażałam na temat okresu sanacyjnego – była moja babcia, która była piękną kobietą, bardzo dbającą o swoją urodę, niesamowicie elegancką, jak na te trudne PRL-owskie czasy. Pamiętam, że miała obłędne, zdobione piórami kapelusze. Kto takie rzeczy miał w latach 60. w tym kraju? Jej buduar, opatulony tiulami, z kryształowymi żyrandolami... To było takie inne, nigdzie się tego już nie spotykało. A przy tym ona była osobą – muszę to powiedzieć wprost, może wujowie mnie za to nie przeklną – psychicznie chorą. Nie mówiło się o tym, wszystko się babci wybaczało, ale miała ataki psychotyczne, połączone z demolowaniem, niszczeniem mieszkania, ogromną agresją, zwłaszcza wobec dzieci. Potem znowu była słodka i zupełnie dziecinna – już nie pamiętała, że kiedyś też była matką, utraciła jakiekolwiek wyczucie tego, czym są dzieci. W efekcie zapraszała mnie i moje kuzynki – byłyśmy w czwórkę: Magda, Dorotka, Joasia i ja – do siebie do pokoju i częstowała wermutem.

_____

A ile miałyście lat?

Miałyśmy wówczas lat pięć, sześć, siedem i dwanaście (śmiech). Tak wyglądało to wychowanie. I opowiadała o mężczyznach. Wszystko to było bardzo dziwne. Pamiętam, że początki mojego wychowania seksualnego to jest właśnie babcia, która jest kompletną wariatką, upija się wermutem i opowiada o swoich kochankach (śmiech).

_____

Krótko mówiąc, wczesna demoralizacja!

Zdecydowanie. Ale dobrze ją wspominam, choć była trudna. Moi dziadkowie byli w ogóle bardzo dziwni. Dziadek siedział cały czas w domu, odkąd tylko pamiętam. Zmarł, kiedy miałam siedem lat, ale pod koniec nie ruszał się praktycznie z łóżka, ciągle się też kłócił z babcią, a ona z nim. Dość zabawnie to wszystko wyglądało na dole, gdzie mieszkali. Panował tam straszny bałagan, „nieład lewantyjski” (jakby powiedział Izaak Babel), a na środku pokoju stało jedno łóżko, które zajmował dziadek, ostentacyjnie przepiłowane – i wsparte cegłami, tak, żeby pokazać całemu światu, że było to kiedyś łoże małżeńskie, a teraz została z niego tylko połowa. Druga połowa stała w buduarze mojej babci, która tam z kolei siedziała zamknięta, i tak się przekrzykiwali przez szklane drzwi, które dzieliły pokoje.

Z kolei moi wujowie byli bardzo przystojni, świetnie się ubierali, zupełnie jak Tyrmand (wujek Kazik był do niego nawet uderzająco podobny), nigdy ich nie widziałam w jakichś obciachowych wdziankach. Pierwsze zarobione pieniądze szły zawsze na to, żeby na Różycu kupić prawdziwy amerykański materiał garniturowy i obstalować sobie porządną marynarkę.

_____

Obawiam się, że jak to wszystko opublikujemy, Eliza Szybowicz napisze tekst przyrównujący cię do Jacka Dehnela (śmiech) .

Nie wiem, jakie było dokładnie jego dzieciństwo, ale w Lali jest jednak atmosfera pewnej nabożności, która wszystko spowija łagodną nostalgią. Mój dom był inny, nic w nim nie było żałobnego, melancholijnego, nadającego się do nostalgicznych wspomnień. Panowała w nim raczej akceptacja życia – trudno, żyjemy w PRL-u, ale żyjemy, więc żyjmy tak, jak się da. Moi wujowie byli bikiniarzami. Wszyscy pokończyli studia i byli inteligentami, a jednocześnie zadawali się z chłopakami z Pragi, bo tam było życie! Nie było rozpamiętywania utraconych pamiątek, które mi się kojarzy z domami szlacheckimi, gdzie zawsze, kiedy się wspomina dawne świetności, są łzy wzruszenia, żal ściska gardło – ostatecznie robi się z tego taka msza. I wszyscy oni są chochołami, tak naprawdę nie żyją...

_____

Taką scenę – nie wiem, na ile zamierzenie – pokazał Andrzej Wajda w Katyniu. Myślę o momencie, kiedy pani generałowa grana przez Danutę Stenkę z pogardą i obrzydzeniem patrzy na swą dawną służącą, która z niedostateczną nabożnością wręcza jej, a raczej rzuca na stół szablę zamordowanego w Katyniu męża generała, przechowaną z narażeniem życia w czasie wojny. Mój kolega stwierdził, że po tej scenie został na chwilę ortodoksyjnym stalinistą...

Ja, między innymi dlatego, żeby nie poczuć pokusy zostania stalinistką, nigdy tego filmu nie obejrzałam. Wystarczył mi Pierścionek z orłem w koronie albo – bardziej jeszcze – Cwał Zanussiego z Mają Komorowską w roli głównej, gdzie też wszystko toczy się wokół piękna, szlachetności, wzniosłości tego świata, który chamski PRL pogrzebał.

_____

Cały czas mówisz o rodzinie przedsiębiorczej, ale z drugiej strony wspominasz ojca, który pracował w państwowym instytucie, i matkę, która też do lat 80. pracowała na państwowych posadach.

Tak, moi wujowie też pracowali na państwowych posadach, ale ciągle coś robili na boku. Kilka razy ocierali się w związku z tym o kryminał, jeden z nich nawet tam raz trafił. W latach 60., kiedy jeszcze byłam małym dzieckiem, w ogrodzie była komórka. Wujowie uparli się, że w tej komórce będą produkować ortalion, i zasmrodzili całą okolicę. Coś nie wyszło z procedurą chemiczną, którą zastosowali. Jeden wuj wziął na siebie całą winę i poszedł za to siedzieć, autentycznie siedział w pace. To ich zresztą nie powstrzymało, w Aninie ciągle coś się działo. Pamiętam, że przez całe dzieciństwo ja i moja siostra cioteczna Joasia, rok ode mnie starsza córka wujka Kazika, ciągle coś robiłyśmy. Pomagałyśmy w kolejnych interesach. Wujek Danek, pamiętam, robił czapki z kotów, które potem sprzedawał na bazarze Różyckiego, jako czapki z królika oczywiście.

_____

Z kotów?! A skąd był surowiec?

Pewnie od jakiegoś hycla, skąd ja mogę wiedzieć? Ja tylko mówię, jakiego poziomu sięgnęła ta przedsiębiorczość. Posłusznie szyłyśmy czapki z kotów, potem była faza robienia lastryko. Wtedy też wszyscy wujowie, w chwilach wolnych, kiedy już wrócili z tej nikomu do niczego niepotrzebnej państwowej pracy, zbierali się na dole w okolicach piwnicy i układali płytki lastryko. My oczywiście też. Żeby były jak najładniejsze, jak najbardziej spoiste. Skąd brali surowiec, czyli ten pokruszony marmur, nie mam pojęcia. Potem, w latach 80., biznes się rozkręcił i jeden z moich wujów założył produkcję czegoś, co z moją kuzynką nazywałyśmy „szanelkami”, czyli sztyftów perfumowych, niby to o zapachu Chanel № 5. Wujek miał znajomości w ZSRR i tam szanelki eksportował. Po pięciu minutach od otwarcia zapach się ulatniał – kompletna ściema. Ale Rosjanie byli zachwyceni, więc szły gigantyczne transporty sztyftów, które my z Joasią posłusznie skręcałyśmy

Matka, jak mówiłam, otworzyła w końcu firmę deratyzacyjno-dezyfenkcyjną. Najpierw tępiłyśmy karaluchy i szczury, potem firma wyspecjalizowała się w samych szczurach. Właściwie cała moja młodość, od roku 81, kiedy matka założyła tę firmę, upłynęła na jeżdżeniu z nią na tak zwane akcje odszczurzające, głównie do PGR-ów. Muszę powiedzieć, że było to bardzo silne, można powiedzieć „apokaliptyczne” przeżycie, zwłaszcza dla młodej, wrażliwej, dorastającej dziewczynki.

_____

PGR-y czy szczury?

Tępienie szczurów w takich ilościach. Ale też PGR-y na prowincji – niesamowity świat. Nie da się opisać tej zapyziałości i kompletnego zapuszczenia. Były tam tysiące szczurów, które trzeba było zlikwidować w czasie kilkudniowej akcji. Najpierw matka „wychodziła na obiekt”, miała takie fachowe określenie na proces badania, gdzie trzeba wyłożyć truciznę. Potem ja szłam w białym fartuchu z wiadrem i wysypywałam truciznę. Dwa dni później szczury zaczynały słaniać się i wychodzić. Były zupełnie otumanione, bo ta trucizna, toxan pylisty, substancja podobna do cyklonu B, sprawiała, że szczury dostawały wybroczyn wewnętrznych, traciły instynkt samozachowawczy i wyłaziły na otwartą przestrzeń. Zadaniem mojej mamy było dobijanie ich wielkim kijem, takim jakby baseballowym (śmiech). Mnie też do tego zachęcała. Strasznie się buntowałam, bo nie chciałam mieć do czynienia z bezpośrednim zabijaniem, a mama okropnie się wtedy złościła, wrzeszczała, że jestem mięczak, że nie wiadomo, po co mnie urodziła. Ze złym błyskiem w oku wysuwała ostateczny argument, mówiąc: „Słuchaj, albo one, albo my!” (śmiech). A jeszcze wtedy nawet nie czytałam Mausa. Miałam więc niezłą zaprawę, nietypową dla dziewczęcia w moim wieku. Pracowałam w tym biznesie regularnie, jeszcze przez całe studia, w sumie dziesięć lat co najmniej, po drodze wkręcając w DDD różnych moich narzeczonych, których moja mama z lubością kapitalistycznie eksploatowała. Do dziś pamiętam, jak usiłuję czytać Krytykę czystego rozumu w śmierdzącej betonowej izdebce, którą pewien bieszczadzki PGR zaoferował nam na nocleg, a moja mama z wujkiem Dankiem i moim ówczesnym chłopakiem Michałem piją wódkę i rżną w brydża pod samotną gołą żarówką. Bezcenne. Właściwie jestem mamie wdzięczna, bo dzięki temu nie stałam się sentymentalną kretynką, jak wiele dziewczyn w moim wieku. Ominęło mnie to szczęście.

_____

To brzmi jak przygody młodej pionierki polskiego kapitalizmu (śmiech). Brakuje tylko obwoźnego handlu zagranicznego.

O, przepraszam. Handlowałam, co prawda tylko raz, na Keleti.

_____

Budapeszt? Czyli nie tylko robiłaś czapki z kotów i zabijałaś szczury, ale też handlowałaś na dworcu, który w latach 80. stał się poligonem polskiego zorganizowanego świata przestępczego?

Akurat tam byłam tylko przez chwilę, w zastępstwie mojej koleżanki, która rozchorowała się na grypę, a musiała tę pracę podjąć, już nie pamiętam dokładnie dlaczego. Ale rzeczywiście, dwa tygodnie przekoczowałam na Keleti Pu (śmiech).

_____

Który to był rok?

Byłam już wtedy na studiach, to musiał być 1984 albo 85 rok. Sprzedawałam tureckie kurtki puchowe, szły jak woda (śmiech). To był ten jeden jedyny raz, częściej zdarzało mi się za to pomagać mojemu wujkowi Dankowi w jego budce, o przepraszam, na stoisku (śmiech) na Różycu. To było oczywiste, że człowiek zajmował się tysiącem tego rodzaju spraw, żeby się w ogóle utrzymać na jako takim poziomie egzystencji. Oczywiście nie mówiąc o tym, że każdy wyjazd na Zachód – jeśli człowiek chciał wyjechać na Zachód – wiązał się z wymianą towarową. Pamiętam mój nieszczęsny wyjazd do Grecji po pierwszym roku studiów, kiedy uparłam się, że spędzę tam cały miesiąc i obejrzę wszystkie te skorupy, żeby jakoś unaocznić sobie to, czego się nauczyłam na pierwszym roku filozofii. Wyjechałam tam razem z kolegą, mieliśmy wspólnie 30 dolarów, które oczywiście rozpłynęły się natychmiast pierwszego dnia po przyjeździe do Salonik i zostaliśmy zupełnie bez kasy, tylko z aparatami Zenit w plecaku, które na dodatek grecka policja wpisała nam do paszportu. Oni oczywiście wiedzieli, że wszystkie pociągi jadące z Europy Wschodniej, a zwłaszcza z Polski, wiozą turystów, którzy...

_____

...coś by zhandlowali?

...handlowali przede wszystkim aparatami marki Zenit – to był absolutny hit w Grecji.

_____

No tak, Sowieci wywieźli z Niemiec całą fabrykę Zeissa, w związku z czym mieli świetny sprzęt optyczny.

Potwierdzam, aparaty Zenit były wybitne, moje najlepsze zdjęcia, zwłaszcza portrety, pochodzą z zenitowych lustrzanek. Policjanci na granicy zawsze robili straszny kipisz w pociągach i oczywiście wpisywali nam to wszystko do paszportów. A myśmy musieli to sprzedać, żeby w ogóle przeżyć. Pamiętam, że spaliśmy po ludziach, którzy nas zapraszali do siebie. Grecja to jest wciąż dziwny, przednowoczesny kraj, gdzie panuje zasada absolutnej gościnności; niekoniecznie w miastach, ale jeśli się unika miast, to w małych wioseczkach można u kogoś bez trudu przenocować, na przykład na dachu albo nawet w pokoju. Sypialiśmy też na plaży albo pod drzewami, w końcu to był sierpień, więc jeszcze było bardzo ciepło. Jedliśmy niedojrzałe jeszcze pomarańcze – buchnęliśmy ze sklepu kilo cukru i słodziliśmy je; to była nasza podstawowa dieta – pewnie dlatego mam teraz cukrzycę.

_____

I tak cały miesiąc na cukrze i pomarańczach?

Ja niestety sprzedałam w końcu swój aparat wpisany do paszportu; byłam już sfrustrowana tymi pomarańczami i koniecznie chciałam zjeść coś przyzwoitego. Tamtejsze tawerny, w których zachodni turyści siedzieli z kieliszkiem retsiny nad sałatką grecką, wydawały mi się niedosiężnym rajem (śmiech). Ani razu nie spróbowałam greckiej sałatki, a retsiny napiłam się odrobinę, kiedy mnie Grecy poczęstowali. Podróżowaliśmy autostopem. Zatrzymywały się głównie ciężarówki, i jak grecki kierowca dowiadywał się, że jesteśmy z Polski, to w drodze już zadawał nam jedno pytanie: „Jaruzelski, Wałęsa?” (śmiech), po czym kiedy entuzjastycznie odpowiadaliśmy: „Wałęsa!”, natychmiast otwierał drzwi i nas, mówiąc kolokwialnie, wypierdalał z tej ciężarówki.

_____

Bo PRL stanowił schronienie dla greckich komunistów po zamachu stanu Czarnych Pułkowników?

Właśnie tak. Na naszym roku studiów mieliśmy fantastycznego kolegę Stefana Mandilisa, któremu PRL udzielił schronienia, ale on, jak tylko zobaczył, co tu się dzieje, natychmiast tak się przekręcił na prawo, że najbardziej endecki przedstawiciel nowo odświeżonej korporacji studenckiej w ramach NZS-u był w stosunku do niego bardzo na lewo (śmiech).

Po jakimś czasie, ze strasznym wstydem wewnętrznym, na pytanie kierowców odpowiadaliśmy już: „Jaruzelski...” i można było przejechać te kilka kilometrów (śmiech). Niestety, wierność Wałęsie daleko by nas nie zaprowadziła... (śmiech)

_____

Sorry, Winnetou, ale business is business.

Dokładnie. W końcu za sprawą sprzedanego Zenita trafiłam do greckiego więzienia. Na granicy grecko-bułgarskiej, w Promachonas, celnicy wtrącili mnie do tiurmy za nieposiadanie aparatu marki Zenit, wpisanego do mojego paszportu. Trafiłam do tej tiurmy z jakimś dziwnym kolegą, który już tam siedział od kilku dni za nieposiadanie kilkunastu aparatów marki Zenit (śmiech).

_____

Jak się wydostaliście?

Celnik, który nas do tej tiurmy wsadził, ewidentnie się nie spieszył, żeby nas wydać w ręce sprawiedliwości – to tylko kłopot, więc czekał na łapówkę. A myśmy nie mieli ani grosza przy duszy.

Straciliśmy bilet na pociąg relacji Saloniki – Warszawa, który jechał przez Bułgarię, Rumunię i potem sowiecką Ukrainę. Oczywiście kompletnie zaplombowany, z zamkniętymi oknami i z radzieckimi żołnierzami, którzy stali z bronią przed każdym przedziałem. Nawet jak się szło do ubikacji, było się eskortowanym przez takiego gościa, który uważał, czy nie otworzymy okna i przypadkiem nie wyrzucimy solidarnościowych ulotek.

Byliśmy przerażeni, bo nie mieliśmy pojęcia, jak wrócimy do Polski z tej granicy grecko-bułgarskiej. Okazało się, że spotkany kolega miał jednak coś schowane w majtkach (śmiech) i żeśmy uradzili wspólnie, że pożyczymy od niego pieniądze i przekupimy tego celnika. To było niesamowite uczucie, kiedy nas wypuścił i pieszo przeszliśmy przez szlaban z jednym pytaniem w głowach: no i co, kurwa, teraz?(śmiech) Potem jakoś się przedostaliśmy do Mangalii w Rumunii – co jeszcze dało się zrobić po partyzancku, częściowo autostopem, częściowo jakimiś innymi pociągami.

_____

A co potem?

Wielka niewiadoma, bo przez Sowiety tak nie przejedziesz. Postanowiliśmy mimo wszystko pojechać tą samą trasą. Koczowaliśmy dwa dni w Mangalii, w końcu udało nam się przekupić kontrolera w pociągu, który nas wsadził do swojego przedziału. To była obłędna wyprawa; zajęło nam to chyba z sześć dni. Jeździliśmy jakimiś zasranymi pociągami, których głównymi pasażerami były owce; całe tabuny owiec. Nawet gdybyśmy chcieli zwinąć ze sklepu coś do jedzenia, to w żadnym z tych sklepów, które mijaliśmy, nie było nic, co można by ukraść. Bułgaria i Rumunia to było samo dno; wchodziliśmy do sklepu, potwornie głodni, i nie było nic, stały tylko butelki z octem na półkach, nawet chleba nie było, ani cukru, nie było po prostu nic!

_____

Z bezdroży kapitalizmu i socjalizmu realnego wróćmy jeszcze do twojej anińskiej arkadii i rodziców. Które z nich miało na ciebie większy wpływ?

Jestem strasznym zlepkiem. Sporo odziedziczyłam po ojcu, który był bardzo różny od moich wujów, na tej linii było zawsze mnóstwo konfliktów. Na przykład w ogóle nie był przedsiębiorczy, miał w pogardzie wartości materialne, był totalnym abnegatem.

_____

To ciekawe w przypadku fizyka, a więc kogoś, kto jest związany, choćby z racji formacji intelektualnej, z konkretem życiowym (śmiech). Inżynier to w końcu ktoś, kto ma projektować rzeczywistość namacalną, materialną.

Mój tata spełniał się raczej w pracy teoretycznej, był bardzo cenionym inżynierem w Instytucie Badań Jądrowych. Projektował urządzenia, których część w tej chwili obsługuje wielki eksperyment w CERN-ie, czyli wielki zderzacz hadronów, przede wszystkim różne urządzenia z blatu kontrolnego. Przez całe życie pracował przy projekcie Plasma Focus, którego spełnieniem jest właśnie konstrukcja zderzacza hadronów. Pamiętam, że tata zawsze siedział w kuchni, bo tam przy stole był jego blat, i kreślił układy elektryczne. Natomiast kiedy mama prosiła go, żeby naprawił kontakt, dochodziło do katastrofy. Zrobiona przez niego instalacja przepalała się w ciągu dwóch tygodni, ku absolutnej wściekłości mamy, która była bardzo praktyczną osobą. Raz tylko udało się go przekonać, żeby wybrał się na jakiś wyjazd zarobkowy – bo moi wujowie ciągle jeździli do Holandii, do Niemiec.

_____

Na saksy?

Tak, ich ciągle gdzieś gnało, a ojca w ogóle. Raz w Instytucie Badań Jądrowych nadarzyła się okazja, żeby wysłać ich wszystkich do Iraku, żeby mogli zarobić trochę pieniędzy, ale tata wytrzymał tam dwa miesiące (śmiech). Stwierdził, że już nie może, i wrócił. To był jedyny wyjazd w jego życiu związany z pomnażaniem funduszy. On uważał, że to wszystko jest zbędne. Miał jedną parę butów, dwie pary spodni, jedną kurtkę, jeden plecak, jeszcze z lat 50. Pamiętam, że jeździł wszędzie na rowerze, nawet zimą i po lodzie. I przynosił straszny wstyd mnie i matce na nartach – jeździłam na nartach razem z rodzicami od najwcześniejszego dzieciństwa. Ale w pewnym momencie razem z matką zaczęłyśmy się wstydzić ojca, który uparcie jeździł na sprzęcie z lat 50., z półruchomą piętą, no i ciągle wypadał z orczyków (śmiech).

_____

A co z twoją nianią, o której piszesz w jednym z esejów? To chyba była osoba z zupełnie innego świata niż twoja rodzina?

Niania – babcia Marczakowa, pojawiła się bardzo wcześnie w moim życiu, bo moja mama postanowiła pracować, nie wzięła urlopu macierzyńskiego. Najpierw zaczęły opiekowały się mną przypadkowe piastunki, ale z różnych względów to nie wypaliło i po kilku miesiącach pojawiła się „babcia”. Właściwie to była najważniejsza postać z mojego dzieciństwa, bo ona rzeczywiście zajęła się mną jak należy. Moja matka nigdy nie miała przekonania do macierzyństwa, brzydziła się dziećmi.

_____

Jak Antoni Słonimski, który ponoć mawiał, że akceptuje je od piętnastego roku życia.

Dokładnie tak. Trochę się brzydziła okresem dzieciństwa i czekała, aż dorosnę, żeby można było się ze mną jakkolwiek skomunikować. Faktycznie, dopiero jak zaczęłam dojrzewać, nasz kontakt się poprawił, bo w pierwszych latach nie było rewelacyjnie. A babcia Marczakowa to było oddzielne uniwersum. Mieszkała w Kamionku, w strasznie smutnej dziurze, bez ogrzewania i bez kanalizacji. Zajmowała się nie tylko mną, miała całą gromadkę dzieci matek pracujących w Sanepidzie w Aninie – takie rodzinne przedszkole, albo raczej żłobek, chociaż niektóre dzieci były już starsze. Opiekowała się mną do dziesiątego roku życia, a potem zachorowała. Jej obecność w moim życiu była bardzo ważna. Nie tylko ze względu na troskę i ciepło. Babcia była strasznie dewocyjną katoliczką, wyznawała najczystszy ludowy katolicyzm, ale jednak nie ten rytualny.

_____

Magiczny?

Magiczny, zabobonny też, ale najchętniej by się pewnie zapisała do sekcji duchaczy, bo uważała się za medium obcujące z duchami. Ciągle mi opowiadała historie o tym, jak to się jej zjawiają kolejne duchy, żądając od niej różnych rzeczy. Tak jak mówię, był to ludowy katolicyzm, ale z odcieniem...

_____

...pogańskim?

Tak, nawet bardzo, ale przy tym lekko ekstatycznym, wizyjnym. To było dla mnie coś zupełnie nowego, bo w moim świecie nikt religią za bardzo się nie przejmował. Kolejną rzeczą, która różniła moją rodzinę od reszty społeczeństwa, było to, że nikt nigdy nie chodził do kościoła.

_____

Kto cię w takim razie ochrzcił?

A właśnie! Niania mnie ochrzciła. Wykorzystała sprzyjający moment, kiedy rodzice się rozjechali: mama pojechała do Stanów, żeby opiekować się swoją ciężko chorą kuzynką, a ojciec musiał pojechać do Sowietów, bo w ramach IBJ-otu ciągle musieli jeździć do ośrodka w Dubnej niedaleko Moskwy albo do Leningradu, do Instytutu Fizyki Jądrowej. Dzieci z osiedla Instytutu Badań Jądrowych, z którymi chodziłam do szkoły, ciągle znikały na pół roku, wyjeżdżając właśnie do tej Dubnej, a jak wracały, bardzo dobrze mówiły po rosyjsku. To okropnie zawyżało poziom nauki języka rosyjskiego (śmiech) i reszta chcąc nie chcąc musiała się dostosować. Więc – mój ojciec wyjechał do Dubnej, a babcia Marczakowa powiedziała, że się mną zajmie...

_____

Ile miałaś wtedy lat?

Sześć. To były ostatnie wakacje, zanim poszłam, wcześniej o rok, do szkoły. I na te kilka miesięcy, mniej więcej od lutego, babcia zabrała mnie w góry, do Bukowiny Tatrzańskiej. Ponieważ sama nie czuła się zbyt dobrze, postanowiła, że na wszelki wypadek zostawi mnie pod czyjąś opieką – u górali, do których zazwyczaj jeździliśmy na wczasy. Byłam tam zaprzyjaźniona z góralką Hanią, która była o półtora roku starsza, bardzo żeśmy się dobrze razem bawiły. Ta rodzina też była bardzo fajna, godna zaufania, bardzo ciepła i dobra. Niania poszła do szpitala, ale wcześniej zasiała w góralach myśl, że może by wykorzystać okazję. Skoro jestem z dala od mojej bezbożnej rodziny, a moi rodzice się rozjechali, to może by mnie ochrzcić. Jak wiadomo, górale są bardzo zaciętymi katolikami, więc wzięli się za to bardzo serio i faktycznie, jak tylko się u nich pojawiłam, od razu wysłali mnie do księdza na nauki. To było niesamowite, jak cała góralska wspólnota się skrzyknęła, żeby ochrzcić miejskie dziecko.

_____

Żeby uratować duszyczkę.

Tak. Do dzisiaj to pamiętam, bardzo dokładnie. I nauki u księdza Szydło – nie mówił gwarą, był bardzo dostojny i miastowy, i cieszył się niesamowitym poważaniem wśród mieszkańców wioski, zresztą był świetnym proboszczem. To on zaczął im budować kościół, ten duży w Bukowinie Tatrzańskiej, który stoi dziś obok małego, ślicznego kościółka z XIX wieku. Proboszcz Szydło bardzo poważnie nauczał mnie chrześcijaństwa.

_____

Czy to były dla ciebie zupełnie nowe rzeczy?

Nie, byłam już mocno tego świadoma, bo dzieci w przedszkolu były chrzczone, chodziły do kościoła, a ja się podpytywałam o różne rzeczy. Niania mnie też czasem zabierała do kościoła. Mnie się w ogóle w kościele bardzo podobało. Trudno zresztą, żeby się dziecku nie podobało, zwłaszcza PRL-owskiemu dziecku, bo to po prostu było ładne. Ciągnęło mnie do estetycznego otoczenia, a wtedy kościoły były jeszcze naprawdę ładne – dopiero w latach 80. wybudowano potworną ilość tych straszliwych hal w stylu pseudogóralskim.

Tutaj, w Aninie, był śliczny drewniany kościółek w stylu świdermajer, a ten w Bukowinie był po prostu cudowny. Wybudowany przez góralskiego artystę, i przez niego w całości wymalowany. Był taki bukowiński, „wyspiański” – motywy katolickie zupełnie naturalnie przechodziły w motywy góralskie, ludowe, z całym mnóstwem polnych kwiatów. A co rozumiałam z samego obrządku? Nic. Mnie się oczywiście w katolicyzmie najbardziej podobało sacrum pogańskie, które tam bez wątpienia jest kultywowane; to, co tajemnicze. Nie mogłam znać tego z mojego areligijnego domu, niemal w klimacie haskali.

_____

Oświeconego?

Tak, prawo i kapitalizm (śmiech) jako święte typy żydowskiej aktywności.

_____

A był w tym antyklerykalizm, jakieś świadome postawy oświeceniowe?

U mamy antyklerykalizm był bardzo silny, u wujów w mniejszym stopniu, raczej unikano tematu. Księża niemal nigdy do nas nie przychodzili, a jeśli się pojawili, to byli wpuszczani i traktowani bardzo grzecznie, ale raczej z sugestią, że z tej mąki chleba nie będzie.

Na mnie, na moją dziecinną wyobraźnię, ten góralski katolicyzm bardzo silnie oddziaływał, byłam całkowicie zauroczona tymi białymi kapliczkami, które się stroiło wiejskimi kwiatami; to była zresztą rola nas, małych dziewczynek, którym się mówiło: idźcie, trzeba wymienić kwiaty w kapliczce za trzecim potokiem. To było zadanie: szło się na łąkę, zbierało ładne kwiaty, wymieniało się wodę – piękne po prostu. Czego dziecko może chcieć więcej? I potem ten kościółek, który był też takim sanktuarium natury z aniołami, wśród kwiatów, traw, z góralami śpiewającymi niewiarygodnie – to wszystko było wręcz niebiańskie. Ksiądz nie musiał mnie przekonywać. Byłam zachwycona! Pamiętam, że uczył mnie chrześcijaństwa i coś mówił o Panu Jezusie, ale, powiem szczerze, dla mnie polski katolicyzm, ten góralski zwłaszcza, to jest katolicyzm maryjny, Pana Jezusa niewiele uświadczyłam. O Panu Bogu się w ogóle nie mówiło, prawie w ogóle nie było czytań ze Starego Testamentu – za to wszędzie Matka Boska. Pamiętam te niekończące się litanie do niej, zresztą moje ulubione, zawsze podczas tej godziny na klęczkach wpadałam w trans. Niesamowite poetyckie frazy: Maryjo, wieżo z kości słoniowej, Maryjo, trenie niebiesko-złoty... i tak całymi kwadransami. Niebywałe. Ten maryjny kult lepszej natury miał wiele z pogańskiego sacrum, ale oswojonego, w bardzo łagodnej formie.

_____

Lepszej natury? Już nie łańcuch pokarmowy, tylko powszechna harmonia, lew spoczywa obok jagnięcia?

Oczywiście, absolutnie zakłamana, fałszywa i zupełnie nie do przyjęcia wizja natury, całkowicie życzeniowa. Choć oczywiście można się zastanawiać, czy lepsza jest grecka wizja natury, na której opiera się religia tragiczna, tak ukochana przez Nietzschego. To jest wizja trzeźwa i prawdziwa, ale wiążąca się z sakralizacją momentu okrucieństwa, a zatem w pewnym sensie sankcjonująca przemoc. Bo skoro jest przemoc w naturze, a śmierć jest sprawiedliwa...

_____

Ale z takim porządkiem natury można zerwać.

Zerwanie z porządkiem natury, będące podstawowym założeniem żydowskiego Wyjścia, zostało całkowicie zamazane i zniszczone w katolicyzmie, zwłaszcza w tej wersji ludowej, która czci naturę, choć oczywiście w ucukrowanej, bajkowej wersji. Dla dziecka ta wizja natury, którą się je karmi, opowiadając mu bajki, gdzie zwierzęta mówią i są jak ludzie, mają uczucia, jest absolutnie wspaniała.

I właśnie taka wizja jest kontynuowana przez maryjny katolicyzm, w którym dobra, łagodna Maryja jest kolejnym wcieleniem matki natury. Widziałam kiedyś w Nowym Orleanie wizerunek Matki Boskiej Częstochowskiej, przywleczony tam przez polskich żołnierzy napoleońskich, przerobiony na niejaką Jemaję, czyli Matkę Wód i Oceanów, boginię w kulcie voodoo; bardzo trafna, moim zdaniem, transformacja. Houellebecq bardzo dobrze o tym pisze – polubiłam go między innymi właśnie za to, że tak trafnie opisuje zjawisko maryjnego katolicyzmu, odnosząc się zresztą do niego z autentyczną, dziecinną nostalgią, do której się otwarcie przyznaje.

_____

Z nostalgią za babcią z Cząstek elementarnych?

Za babcią, która jest babcią maryjną, i za maryjnym aspektem katolicyzmu, w którym, choćby za cenę kłamstwa, można naturę zaakceptować; nie trzeba z nią walczyć, można spokojnie spocząć na jej łonie. Te wszystkie sprawy mnie zauroczyły. Dziś jestem im raczej wroga, walczę z nimi, ale jednocześnie mówię o tym całkowicie z wewnątrz. Nie są to rzeczy mi obce. Mam do nich ambiwalentny stosunek, bo to jednocześnie najpiękniejsze wspomnienia mojego dzieciństwa. Nigdy nie byłam tak szczęśliwa jak wtedy, kiedy brałam chrzest (śmiech).

_____

Myślę, że to zdanie świetnie nadaje się na okładkę (śmiech) .

Proszę bardzo. Mój chrzest był niezwykłym, świątecznym wydarzeniem. Był też czymś wyjątkowym w bukowińskiej wspólnocie, bo miałam już sześć lat, a przecież chrzci się niemowlęta. Pamiętam, że na mszy zebrała się cała wieś. To była strasznie długa msza, rzymska. Byłam główną bohaterką, stałam przy ołtarzu i jeszcze na dodatek ksiądz wykorzystał jakiś stary rytuał, którego nie stosuje się w przypadku chrzczenia niemowląt, i oprowadził mnie wokół ołtarza.

_____

To chyba dość niespotykane – sfera ołtarza i pozostała część kościoła są bardzo wyraźnie oddzielone. Weszłaś na piedestał.

W prawosławiu osobę chrzczoną przeprowadza się z tyłu ikonostasu, ale w kościele katolickim to nie jest praktykowane. Pytałam wielu ludzi, czy się z tym spotkali, i wszyscy mówili: nie, coś ci się wydawało, to niemożliwe, żeby cię prowadzili za ołtarz. A ja pamiętam, jakby to było dzisiaj, nic sobie nie wymyśliłam. To rzeczywiście było doświadczenie jak z Eleusis – kadzidła, światła, organy, śpiewający górale – i nagle zapada cisza, a ja wchodzę w cień, w mrok za ołtarzem, i za chwilę wynurzam się jako nowa osoba. Dusza odrodzona. Piękne. Potem była wielka feta w domu u górali, u których mieszkałam. Stanisław Łopuszniak był moim chrzestnym, a chrzestną została niania, która przyjechała specjalnie z tej okazji. Zrobiono nam jeszcze zdjęcie w bukowińskim zakładzie fotograficznym na tle wymalowanej panoramy Tatr (śmiech). I w ten sposób stałam się córą Kościoła katolickiego.

_____

A rodzice? Jak przyjęli twój chrzest?

Przyjechali dwa miesiące później – i straszna awantura. Byłam zaskoczona, nie wiedziałam, o co chodzi, nie rozumiałam – gdyby wcześniej powiedzieli mi coś na ten temat, przedstawili swoje wątpliwości, pewnie bym się zastanowiła.

_____

A tu po prostu nie było tematu?

Nigdy nie było tego tematu. Nie rozmawiało się o pochodzeniu, nie rozmawiało się też o niechęci wobec kościoła katolickiego. Nie można przecież od dziecka wymagać, że wszystko podchwyci samo! I choć awantura była, mimo wszystko uparłam się, że będę chodzić do kościoła.

_____

Apostazji nie było.

I powiem szczerze, aż do komunii wytrzymałam.

_____

Wytrzymałaś presję zewnętrzną?

Rodzicom się to nie podobało, ale w końcu przestali protestować. Mój problem polegał raczej na tym, że nasz kościół w Aninie nie był taki fajny, jak ten góralski. Poza tym z czasem zaczęłam trochę słuchać, co księża mówią. To było dosyć traumatyczne doświadczenie. Zwłaszcza że w tutejszej parafii działy się nieprzyjemne rzeczy. Wielu księży dopuszczało się molestowania seksualnego wobec dziewczynek.

_____

To było coś, o czym się mówiło?

Myśmy to wiedziały. Pamiętam, że kiedyś opowiedziałam mojej niani, licząc na jakiś rodzaj wsparcia, że ksiądz się nieładnie wobec mnie zachował, że trochę za mocno przytulił i pocałował nie tam, gdzie trzeba. Mówiłam to pełna obrzydzenia. Tymczasem niania nakrzyczała na mnie: że co ja sobie w ogóle wyobrażam, przecież księża to święci ludzie. Zastosowała klasyczny argument, że to ja musiałam zrobić coś złego.

Uważam, że kwestia molestowania seksualnego to nie jest marginalny problem, nigdy w życiu bym tego nie lekceważyła – a w polskim kościele dzieje się bardzo źle, skoro to nie wychodzi na jaw. Jeśli mnie, która chodziłam do kościoła zaledwie cztery lata, mojej kuzynce, która nie chodziła do kościoła prawie wcale, tylko raz została przeze mnie zaciągnięta na zajęcia z religii, wreszcie różnym innym koleżankom – jeśli nam wszystkim przydarzało się, że księża nas dotykali, całowali, brali na kolana, macali, to znaczy, że to było zjawisko nagminne. Ale nie można było tego powiedzieć dorosłym, bo reagowali jak moja niania. Rodzicom nie miałam z kolei odwagi powiedzieć z bardzo prostego powodu – stwierdziliby wtedy: a widzisz, ha! Można się było spodziewać satysfakcji: a nie mówiłam? Po co żeś polazła do tego kościoła?

Wytrzymałam do czasu bierzmowania, do którego już nie podeszłam. Najśmieszniejsze jest to, że osobą, która mnie skutecznie i ostatecznie zniechęciła do jakiegokolwiek instytucjonalnego zaangażowania w Kościół katolicki, był sam Jerzy Popiełuszko.

_____

?!

Był moim katechetą w szóstej i siódmej klasie. W naszej parafii mieliśmy bardzo surowego proboszcza, który specjalizował się w prostowaniu dróg różnych niepokornych księży. Ta niepokorność miała głównie seksualny charakter. To byli różni księża podejrzewani o to, że mają kochanki, nagabują dzieci – może stąd tyle sytuacji molestowania, nie wiem. To wszystko byli wariaci, nieraz koszmarni. I właśnie w to miejsce trafił Jerzy Popiełuszko – jako ksiądz, który wówczas ewidentnie miał kłopoty z własnym powołaniem.

_____

Który to był rok?

To było jeszcze przed wyborem papieża w 1978 roku. Popiełuszko uczył mnie w szóstej i siódmej klasie. Dwa lata później zniknął mi z oczu, bo przestałam chodzić do kościoła. A potem nagle odrodził się jako charyzmatyczny kapłan na Żoliborzu, kapelan Solidarności, i wszyscy w Aninie byli zdziwieni, ponieważ on się tutaj w ogóle z charyzmą nie kojarzył (śmiech).

_____

Jaki był w Aninie? Przeciętny, nijaki?

Złośliwy wręcz. Pamiętam, że był bardzo niedobry dla nas, pogardliwy, nie lubił dzieci, uważał nas za idiotów, nie zadał sobie ani razu trudu, żeby wyjaśnić jakąkolwiek tajemnicę wiary, mówił: a bo to jest tajemnica.

_____

To chyba mamy kolejny cytat na okładkę...

(śmiech) Rzeczywiście, to jest zdanie anegdotyczne: kto mnie zniechęcił do Kościoła katolickiego? Jerzy Popiełuszko! Niestety tak właśnie było. Pamiętam jak dziś, jak z jednej lekcji katechezy po prostu wyszłam, trzaskając drzwiami, bo ja akurat sprawę religii traktowałam bardzo poważnie. Tylko że dla osoby jakkolwiek ambitnej duchowo nie było tam żadnej strawy – lekcje religii były dramatycznie jałowe.

_____

Wypadłaś zatem z Kościoła katolickiego w wieku dwunastu, trzynastu lat?

Tak naprawdę trochę później, jeszcze jakiś czas chodziłam do kościoła, ale już bez przekonania.

_____

A miałaś już wtedy jakieś zaplecze intelektualne? Lektury, z którymi mogłaś skonfrontować głos katechety?

Tak, czytałam już wtedy bardzo dużo, ogromnie mnie religijne sprawy pociągały. Rozważałam nawet możliwość wstąpienia do zakonu, chciałam się oddać życiu kontemplacyjnemu. No i w pewnym sensie oddałam się życiu kontemplacyjnemu (śmiech), więc tak wiele