Ostatnie lato w Maisons Laffitte ebook

Hanna Maria Giza

(0)

Ebooka przeczytasz na:

Kindlu MOBI
e-czytniku EPUB
tablecie EPUB
smartfonie EPUB
komputerze EPUB
Czytaj w chmurze®
w aplikacjach Legimi.
Dlaczego warto?
Zabezpieczenie: watermark Przeczytaj fragment ebooka

Opis ebooka Ostatnie lato w Maisons Laffitte - Hanna Maria Giza

Zapis rozmów z Jerzym Giedroyciem, Zofią Hertz i Henrykiem Giedroyciem, przeprowadzonych w sierpniu 2000 i listopadzie 2001 oraz opracowanych przez Hannę Marię Gizę.



Przez pół wieku współpracy z Jerzym czytałam dziesiątki jego wywiadów, ale takiego jak Pani nigdzie nie znalazłam, bo go nigdzie, nigdy nie było. Pani jest pierwszą osobą, przed którą Jerzy tak się otworzył.
Z listu Zofii Hertz do Hanny Marii Gizy.

Książka zawiera:

  • Rozmowy z Jerzym Giedroyciem z 11-15 sierpnia 2000r.
  • Rozmowy z Zofią Hertz z 12-13 sierpnia 2000r. oraz z listopada 2001 r.
  • Rozmowy z Henrykiem Giedroyciem z listopada 2001 r.
  • Czat internetowy z Jerzym Giedroyciem z 11 sierpnia 2000r. i list Zofii Hertz do Hanny Marii Gizy.

Opinie o ebooku Ostatnie lato w Maisons Laffitte - Hanna Maria Giza

Fragment ebooka Ostatnie lato w Maisons Laffitte - Hanna Maria Giza








Ostatnie lato w Maisons-Laffitte

Dla Laury, Kasi i Filipa



Ostatnie lato w Maisons-Laffitte

Jerzy Giedroyc
Zofia Hertz
Henryk Giedroyc

Sierpień 2000 r. – listopad 2001 r.

Rozmawiała i opracowała
Hanna Maria Giza

Kolegium Europy Wschodniej

Wrocław


Copyright © by Hanna Maria Giza, 2007

Copyright © by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka Jeziorańskiego, 2007

 

Redakcja, korekta i indeks nazwisk

Magdalena Jankowska

 

Przypisy

Agnieszka Kondek

 

Projekt okładki

Lech Majewski

 

Fotografie

Jolanta Barełkowska, Hanna Maria Giza, Janusz Graczyk

 

EPUB ISBN: 978-83-7893-032-7

MOBI ISBN: 978-83-7893-036-5

 

Wydanie publikacji zrealizowano z dotacji Gminy Wrocław

www.wroclaw.pl

 

Kolegium Europy Wschodniej

im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego

pl. Biskupa Nankiera 17

50-140 Wrocław

tel. 071 342 16 81

fax 071 718 19 56

e-mail: office@kew.org.pl

www.kew.org.pl

 

Konwersja:


„Marzenia więcej niż skromne”
ROZMOWY Z JERZYM GIEDROYCIEM
11–15 sierpnia 2000 r.


Paryż zszarzał od upału. Maisons-Laffitte sprawiało wrażenie pięknego, ale wymarłego miasteczka. Idąc od dworca do domu „Kultury” przy 91. Avenue de Poissy, nie widziałam żywego ducha. Przemknęły może dwa auta.

Andrzej Grabowski, moderator portalu ONET, którego spotkałam przed furtką, pomógł mi uruchomić aparat fotograficzny, ponieważ z emocji trzęsły mi się ręce i nie mogłam wkręcić filmu. Tym aparatem zrobiłam potem ostatnie zdjęcia Redaktora.

„Giedroyc powiedział, że umrze w 2000 roku. Takie ma przeczucie” – tłukły mi się po głowie słowa Marka Krawczyka1, które usłyszałam tydzień wcześniej w Warszawie.

Świerki – różnej wielkości, bo w różnym wieku – które Zofia Hertz po każdych świętach Bożego Narodzenia przesadzała z donic do ogrodu przed domem, dawały przyjemny chłód.

Jerzy Giedroyc przywitał nas w drzwiach żartobliwie:

– No cóż! Dopust Boży! Jeszcze i ten najazd muszę wytrzymać. Podpierając się laską, poszedł przodem do „pokoju Dudka”2.

Spaniel Fax ukradł moje okulary, nieopatrznie położone na krześle; wlazł z nimi pod stół, warczał i nie chciał oddać; pani Zofia Hertz uśmiechała się i patrząc „spod oka”, kontrolowała sytuację; Pan Henryk Giedroyc westchnął: „No, dzisiaj się nie popracuje”; Agnieszka Szypulska3 usiadła przy monitorze gotowa do pracy; Pela podała zimne napoje; Redaktor z nieodłącznym papierosem zasiadł w fotelu. Zaczął się czat internetowy Jerzego Giedroycia. Włączyłam magnetofon.

Czat trwał ponad godzinę. Byliśmy przekonani, że Redaktor, zmęczony, zaszył się gdzieś, żeby odpocząć, i zaproszeni przez panią Zofię na obiad – co było wielkim zaszczytem – zasiedliśmy przy długim, nakrytym białym obrusem stole w małej, przytulnej jadalni: pani Zofia, pan Henryk Giedroyc, Agnieszka Szypulska, Andrzej Grabowski, Jacek Krawczyk i ja. Miejsca Redaktora nikt nie zajął. Pojawił się nieoczekiwanie, poprzedzony charakterystycznym odgłosem przesuwania stóp po podłodze: „szu, szu, szu”. Powiesił laskę na klamce drzwi i usiadł u szczytu stołu. Pela podała zupę, którą zgodnie zachwalaliśmy. Pani Zofia zamruczała zadowolona:

– Moja szkoła!

Żałowałam, że nie była to jej słynna pomidorówka.

Przy obiedzie nie rozmawiało się o pracy. Redaktor mówił niewiele, powrócił jednak do świeżego internetowego doświadczenia, którym był wyraźnie podekscytowany, tym bardziej że wzięło w nim udział około dwustu internautów. Znacznie więcej niż w przeprowadzonym ostatnio czacie z Mrożkiem.

– No, a co tam w Polsce? – padło w pewnym momencie sakramentalne pytanie.

Nie dał się jednak niczym zaskoczyć. Był doskonale we wszystkim zorientowany. Atmosfera przy stole pełna była serdeczności, szacunku, respektu i gotowości służenia Redaktorowi w każdej chwili, jednak bez śladu uniżoności.

Dopiero gdy podano kawę, na którą tradycyjnie „zleciała się” jak stado wróbli cała reszta obecnych w „Lafficie” współpracowników, zrobiło się gwarno. Miałam wrażenie, że przez cały czas tylko czekali, aby opowiedzieć o tym, że jakaś korespondencja jest podpisana wyłącznie inicjałami albo że znaleźli jakiś ważny list bez daty, albo że czegoś nie można znaleźć w wycinkach, a powinno być, bo przecież tam jest wszystko… itd.

Zadziwiające zjawisko, które obserwowałam także później, polegało na błyskawicznym zdematerializowaniu się osób, które jeszcze przed chwilą piły kawę przy stole i napełniały cały dom gwarem. Oczywiście materializowały się ponownie w innych miejscach. Było coś magicznego w murach tego domu, co nie pozwalało tracić czasu na zbyteczne ględzenie. Ten dom mobilizował do pracy, podobnie jak jego gospodarz, Jerzy Giedroyc.

Nazajutrz ciągle panował upał. Witraż z Pogonią4 w przeszklonych drzwiach, prowadzących z gabinetu Redaktora do ogrodu, rzucał zielone smugi na biurko pełne kartek, notatników, tekturowych teczek z dokumentami i wycinkami z gazet. Wszystkie były starannie opisane.

Na półkach z książkami Matka Boska Ostrobramska w ramkach, na ścianie po prawej stronie portret marszałka Józefa Piłsudskiego; po lewej - Adama księcia Czartoryskiego.

Hanna Maria Giza: Urodził się Pan w Mińsku Litewskim, mieszkał Pan w Warszawie, osiadł na stałe w Maisons-Laffitte. Kim się Pan naprawdę czuje?

Jerzy Giedroyc: Mam pewien sentyment do Litwy, prawda, ale czuję się człowiekiem wschodnioeuropejskim. Gdyby ktoś mnie zapytał, co jest moją ojczyzną, odpowiedziałbym, że Wschodnia Europa. Czy to Warszawa, czy Mińsk, czy Wilno, czy Moskwa, to dla mnie właściwie zupełnie wszystko jedno. We wszystkich tych miastach czułbym się dobrze.

Co zapamiętał Pan z miast swojego dzieciństwa, swojej młodości?

Zostały mi tylko poszczególne obrazy… Mam zawsze kłopoty z datami. Gdy wybuchła rewolucja, byłem w gimnazjum w Moskwie. Po wielu perypetiach udało mi się wrócić do Mińska, do rodziców. Tam przez rok chodziłem do polskiego gimnazjum prof. Massoniusa5. Mińsk pamiętam bardzo dobrze. To miasto podobało mi się do tego stopnia, że gdy wróciłem do Polski, po Mińsku Warszawa wydawała mi się bardzo prowincjonalna. W Polsce zastałem bardzo ciężką sytuację materialną. Ludzie chodzili w drewnianych chodakach. Wydawało mi się, że mimo wszystko w Mińsku życie było na znacznie wyższym poziomie. Warszawa zupełnie mi nie zaimponowała po przyjeździe, kompletnie…

Gdzie Pan zamieszkał w Warszawie?

Najpierw – jak dzisiaj pamiętam – przy ulicy Marszałkowskiej 81. To było nasze pierwsze mieszkanie po przyjeździe. Później przenieśliśmy się na Książęcą – ale dopiero wtedy, kiedy mój ojciec został kierownikiem apteki przy szpitalu św. Łazarza na ulicy Książęcej, co było połączone z mieszkaniem. Ten okres był dla mnie w ogóle bardzo ciekawy, dlatego że chodziłem do gimnazjum Zamoyskiego6. Tak że Warszawa odegrała w moim życiu bardzo dużą rolę, jakkolwiek – przyznam się – nigdy jej nie lubiłem. Właściwie w Warszawie lubiłem tylko Stare Miasto i tych kilka punktów, gdzie pracowałem czy działałem, jak sejm, jak kawiarnia Europejska czy ministerstwo… Kilka było takich punktów, ale głównie Stare Miasto. Byłem z nimi związany do tego stopnia, że gdy po Powstaniu Warszawskim dowiedziałem się, że dom przy Brzozowej jest zniszczony – co okazało się częściowo tylko prawdą, bo był ciężko uszkodzony – to miałem fizyczne poczucie, że coś pękło. Nigdy nie cierpiałem na nostalgię, a tu nagle… prawda?

Ten dom przy Brzozowej to było już Pana małżeńskie mieszkanie?

Tak, tak. Pierwsze moje mieszkanie samodzielne, że tak powiem, bo przedtem mieszkałem u rodziców. Późno je dostałem i dość nieoczekiwanie, ale nie było to takie łatwe, bo gdy pracowałem w Ministerstwie Rolnictwa czy przedtem jeszcze w Polskiej Agencji Telegraficznej7, po prostu nie było mnie stać nawet na wynajęcie mieszkania. Mieszkanie na Brzozowej dostałem tylko dzięki protekcji. To taki duży dom, nie pamiętam numeru8… Od Starego Rynku schodziło się tak poniżej… i potem poziomo, w kierunku Wisły. Poza tym zupełnie zwyczajny dom. Ale to było pierwsze moje mieszkanie, moje papiery, biblioteka… To wszystko zginęło. Żałuję bardzo, że nigdy nie prowadziłem dziennika, choć miałem taki zwyczaj, że każdego dnia robiłem notatki, zapisywałem, co się wydarzyło. To był materiał, który – jak sobie wyobrażałem – kiedyś się przyda. I to wszystko się spaliło.

Część rzeczy moi rodzice zdążyli jeszcze po moim wyjeździe schować na Kanonii – część mojej biblioteki i tak dalej. Tam było takie miejsce, gdzie można było to wszystko zdeponować w piwnicach. Ale po ich śmierci9 nikt się tym nie zajął i to też przepadło…

Czy ktoś próbował odszukać, dowiedzieć się, co się z tym depozytem stało?

Tak, ale można powiedzieć, że nie przejawiano zbyt wielkiej aktywności. Mniejsza z tym, to byli moi przyjaciele. Mieli własne kłopoty i to zbagatelizowali.

Skoro mówimy o warszawskich czasach – dzisiaj jest 15 sierpnia, rocznica bitwy warszawskiej, czyli ten dzień, w którym Jerzy Giedroyc jako czternastoletni chłopak postanowił pójść na wojnę.

No, skończyło się mniej bohatersko, zresztą nie byłem jedyny. W moim gimnazjum większość chłopców ze starszych klas poszło do wojska i na front. Mnie wzięto jako telefonistę do Dowództwa Okręgu Generalnego.

Dlaczego Pan to zrobił?

Bo ja wiem? Po prostu uważałem to za swój obowiązek. Zresztą byłem wtedy w harcerstwie i to miało wpływ na tę decyzję…

Czy już wtedy Józef Piłsudski był wielkim autorytetem dla takiego młodego chłopca?

Tak. Wielkim. Ale dla mnie on był autorytetem jeszcze w czasach mińskich, jeszcze przed przyjazdem do Polski. Wśród uchodźstwa polskiego w Rosji w tamtym czasie panował duży kult Piłsudskiego. Tak że była to postać już dobrze mi znana i był to dla mnie bardzo wielki autorytet.

Za co przede wszystkim cenił Pan marszałka Piłsudskiego?

To trudno sprecyzować. Z pewnością za duży realizm. To człowiek, który z jednej strony wykorzystywał cały „aparat romantyczny” do konkretnej roboty, bardzo realistycznej. Po drugie to człowiek, który brał na siebie odpowiedzialność. A to jest bardzo rzadka cecha wśród Polaków… Dla mnie on był mężem stanu. Pamiętam zabójstwo Narutowicza10. Byłem wtedy jeszcze bardzo młody, jeszcze w szkole. Gimnazjum Zamoyskiego było bardzo endeckim, bardzo prawicowym gimnazjum. Nie najlepiej czułem się w tym towarzystwie. Pamiętam wielkie awantury, specjalnie po zabójstwie Narutowicza. Pamiętam przemówienie Hallera11 – ohydne przemówienie – w Alejach Ujazdowskich. Ale jak był zamach majowy, to jednak poszedłem do Belwederu.

Po co?

Uważałem, że trzeba bronić legalizmu… Ja tam byłem zresztą bardzo krótko, chyba jakieś 24 godziny. Kiedy się tam zgłosiłem, dali mi jakiś karabin i kazali stać od strony Łazienek. I zobaczyłem, jak to wszystko strasznie wygląda… Jak Grabski12 podchodził do nas, łapał za rękę i tłumaczył: „Przecież my się nie utrzymamy!”. Rozhisteryzowany zupełnie! Wszystko to robiło bardzo niepoważne wrażenie. To mnie wyleczyło.

Ja jeszcze wówczas brałem udział w życiu korporacyjnym i byłem nawet prezesem korporacji „Patria”13 – zresztą zabawnie, bo korporacji też prawicowej, endeckiej. Przed zamachem majowym ruch korporacyjny był bardzo mocno związany z 36 pułkiem Legii Akademickiej14. Zamach majowy wywołał straszny antagonizm między korporantami a tym pułkiem, dlatego że wielu korporantów zginęło na lotnisku – siedem czy osiem osób. Korporacje zawsze brały czynny udział w święcie pułkowym. W 1926 roku oczywiście nie wchodziło to w rachubę. W 1927 roku, kiedy byłem prezesem wszystkich korporacji warszawskich, postanowiłem te sprawy uregulować. Udało mi się doprowadzić do jakiejś normalizacji stosunków i zneutralizowania napięć, do tego, że korporacje podjęły decyzję o udziale w święcie pułkowym.

Jak to jest, Panie Redaktorze – był Pan związany ze środowiskiem endeckim: szkoła endecka, korporacje prawicowe…

Wie pani, w ruchu korporacyjnym byli różni ludzie. Między innymi cały szereg ludzi – jak Jan Pożaryski15 – którzy przyjechali z Petersburga. To byli Polacy z Rosji, z którymi byłem bardzo zaprzyjaźniony, którzy myśleli zupełnie innymi kategoriami niż polscy endecy. Tak samo w szkole – w tym całym towarzystwie endeckim w klasie było jednak kilka osób, takich jak Staś Niemyski16, później znany socjalista, z którym także byłem zaprzyjaźniony, czy syn Boya-Żeleńskiego, Stanisław, jeden z moich wielkich przyjaciół z okresu szkolnego. Stworzyłem sobie po prostu własne środowisko.

Czy któraś z tamtych przyjaźni przetrwała, czy była jakaś – jak się to mówi – dozgonna przyjaźń?

Trudno powiedzieć dozgonna, nie dozgonna. Miałem takich przyjaciół jak na przykład Jan Pożaryski. Niestety, zginął w czasie okupacji… Bardzo dużo mu zawdzięczam. Prowadził Wydział Zagraniczny Polskiego Związku Młodzieży Akademickiej17 i wciągnął mnie do roboty, która mnie wtedy pasjonowała, ponieważ mogłem dotknąć międzynarodowego ruchu studenckiego. Tam zetknąłem się z organizacjami młodzieżowymi rosyjskimi, serbskimi i tak dalej.

W którymś z wywiadów powiedział Pan, że cała polityka polegała na tym, że paru smarkaczy siedziało w kawiarni, piło wódkę i podejmowało decyzje polityczne.

To już zupełnie inna historia. To były sytuacje, które odegrały dużą rolę w moim życiu. Mianowicie poznałem Stanisława Zaćwilichowskiego18, który był jedną z najwybitniejszych chyba postaci w Polsce. Jemu zawdzięczam z jednej strony pewien styl pracy i działania, z drugiej strony cały szereg kontaktów, co mi się potem bardzo przydało. To on wprowadził mnie w życie polityczne. Był Nulek Karczewski19, z którym także się zaprzyjaźniłem, też peowiak, oficer II Oddziału20, odkomenderowany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dzięki nim poznałem masę ludzi ze światka polityki. Pracowałem wtedy w PAT-cie i Zaćwilichowski jakoś zrobił mnie sekretarzem ministra rolnictwa Janty-Połczyńskiego21. Zaćwilichowski, który miał duży talent organizacyjny, stworzył organizację, która najpierw nazywała się Klub Złośliwych Szczeniaków. Polegało to na tym, że siedziało się w jakimś barze, piło wódkę i politykowało. Członkami „klubu” byli głównie młodzi ludzie, sekretarze ministrów itd., którzy mieli możliwość, aby pewne rzeczy popierać, sugerować coś swoim ministrom czy przełożonym. To była bardzo pożyteczna robota. Potem to się przekształciło – zresztą już po śmierci Zaćwilichowskiego – w organizację bardzo poważną, w Zakon Nieznanego Żołnierza22. No, tam to już należało wielu ludzi z MSZ, z wojska, z samorządu. I tam już próbowaliśmy robić jakąś rzeczywiście dużą politykę.

Nie wciągnęło to Pana? Nie chciał Pan zająć się polityką, objąć jakiegoś stanowiska państwowego?

Nie, nie. Mnie polityka pasjonowała cały czas, ale jestem człowiekiem, który lubi chodzić własnymi drogami. To mi pozwoliło stworzyć takie pisma jak „Bunt Młodych”23 czy później „Polityka” – to były jakby początki „Kultury”24. Miałem ambicje polityczne, ale myślałem o jakiejś działalności samodzielnej. Dlatego rok 1939 był dla mnie prawdziwą katastrofą, ponieważ wiele rzeczy było obliczonych i już przygotowanych na rok czterdziesty, przede wszystkim przekształcenie mojego pisma w pismo codzienne. Myślałem, że rzucę pracę w ministerstwie i zajmę się tylko tym. To było zupełnie realne dzięki moim przyjaciołom takim jak Roger Raczyński25, który miał duże wpływy w środowisku poznańskim. I na przykład Związek Cukrowników – jedna z najbogatszych instytucji w Polsce, która posiadała własną drukarnię na ul. Mazowieckiej – gotów był udzielić mi rocznego kredytu. Tak że miałbym start bardzo ułatwiony w sensie finansowym.

W Polsce, przy tamtym układzie, można było mnóstwo zdziałać. Dla mnie było ważne to, że wszędzie miałem jakichś przyjaciół, wszędzie miałem jakieś dojścia i mogłem pewne rzeczy załatwiać i na pewne rzeczy wpływać.

Pana związki w konsekwencji doprowadziły do tego, że w 1939 roku znalazł się Pan w Bukareszcie.

Do Bukaresztu wyjechałem razem z ministerstwem, razem ze swoim ministrem Antonim Romanem26. To było normalne. Ambasadorem w Bukareszcie był Roger Raczyński, wielki mój przyjaciel jeszcze z dawnych czasów. Wyobrażałem sobie, że przez Rumunię tylko przejeżdżam w drodze do wojska.

Zastanawiał się Pan, czy to ma sens, że rząd opuszcza kraj?

Wie pani, muszę powiedzieć o tym wszystkim… Co do przebiegu kampanii wrześniowej nie miałem żadnych złudzeń. Mieliśmy przy piśmie klub, który organizował różne spotkania dyskusyjne, i raz na tydzień, raz na dwa tygodnie różni ludzie, między innymi wojskowi, których znałem, wygłaszali swoje referaty. Pamiętam taki odczyt Studnickiego27, niesłychanie pesymistyczny. Mówił o zbliżającej się wojnie i o tym, że ta wojna musi się dla nas katastrofalnie skończyć. Ja nawet w pierwszej chwili byłem trochę przestraszony, bo było wielu oficerów, myślałem, że dojdzie do jakiejś awantury. Niestety, ci oficerowie, głównie kierownicy działów wojskowych w poszczególnych ministerstwach, to potwierdzili! Ich oceny i opinie o naszym braku przygotowania do wojny były druzgocące. Tak że ja wielkich złudzeń nie miałem. Nie łudziłem się, że jutro będziemy w Berlinie czy coś takiego. Ale wtedy nie bardzo się nad tym zastanawiałem. Wyjechałem, bo miało być tworzone wojsko – to były decyzje jeszcze Rydza-Śmigłego28. Raczyński zatrzymał mnie w Bukareszcie, dlatego że nasza ambasada była zupełnie nieprzygotowana do tego wszystkiego, co się działo. Zawalona nie tylko morzem uchodźców, ale także całą tą problematyką: „Co należy robić?”. Właściwie wszystko trzeba było reorganizować. Sytuacja skomplikowała się jeszcze bardziej przez te potworne rozgrywki Sikorskiego i organizowane przez niego porachunki z piłsudczykami.

Podjąłem więc decyzję – zresztą nie tylko ja, był jeszcze drugi przyjaciel Rogera, także mój dobry znajomy, Kajetan Morawski29, później nasz ostatni ambasador w Paryżu – że zostajemy w Bukareszcie, żeby Raczyńskiemu pomóc. Dla mnie najważniejszą sprawą było przedłużenie, kontynuowanie prawnej linii, kontynuowania prawnej linii polskiej państwowości, dlatego że od razu pojawiły się głosy – między innymi w ówczesnym Paryżu – że trzeba wszystko to zamknąć i powołać komitet narodowy. Sytuacja była więc zupełnie katastrofalna. Nie można było przecież zrezygnować z całej struktury ambasad, uznania przez poszczególne kraje etc. No i tutaj, można powiedzieć, byłem akuszerem pewnego przedstawienia. To znaczy, korzystając z praw konstytucyjnych, dających możliwość wyznaczenia następcy przez prezydenta w razie jakiejś katastrofy, udało się przekonać Mościckiego30, żeby wyznaczył swojego następcę. Mościcki został internowany w Rumunii pod presją niemiecką i jasne było, że Rumuni go nie wypuszczą. Sprawa następcy zrobiła się pilna, a czasu było bardzo mało. Można to było zrobić, dopóki broniła się jeszcze Warszawa, dopóki był jeszcze jakiś opór w Polsce. Po jej upadku istnienie państwa polskiego mogło być zakwestionowane. No i po różnych oporach udało się. Mościcki zrezygnował. Ale komplikacje się nie skończyły, ponieważ Mościcki liczył, że jego następcą będzie generał Sosnkowski31. Ten jednak gdzieś zniknął po jednej z nielicznych zwycięskich bitew pod Lwowem i nie było o nim żadnej wiadomości. Wobec tego, ponieważ trzeba się było spieszyć, Mościcki wyznaczył na swego następcę Wieniawę-Długoszowskiego32. To była bardzo interesująca decyzja. My Wieniawę bardzo mało znamy. Wieniawa to była bardzo wielka inteligencja. To raz. To był człowiek świetnie myślący, pamiętam go właśnie z Rumunii. Jego raporty dla ambasady były jednymi z inteligentniejszych, jakie czytałem w swoim doświadczeniu MSZ-owskim. A dwa – to że Mościcki dosyć zabawnie odpowiedział na moje pytanie, dlaczego Wieniawa: „Bo wie pan, to jest człowiek, który dotrzymuje słowa”. I nie był odosobniony w tej ocenie. Nawet Piłsudski – na przykład w wojsku, kiedy były głosowania – kazał, żeby głosy zbierał Wieniawa, bo „Wieniawa mnie nie oszuka”. Mościcki dodał, że nominuje Wieniawę pod warunkiem, że jeżeli zjawi się Sosnkowski, to ten zrezygnuje na jego korzyść. I Wieniawa na to poszedł. No, ale Sikorski przez intrygi francuskie – głównie Noëla33, który nienawidził piłsudczyków i był bardzo związany z opozycją – doprowadził do tego, że Francuzi nie uznali tej nominacji. Bo Anglicy się zgodzili, ich to niewiele obchodziło. A Francuzi powiedzieli: „Nie!”. Że oni w takim razie w ogóle likwidują wszystkie umowy polsko-francuskie itd. To był wyraźny szantaż.

A jaka była Pana osobista ocena tych dwóch postaci: Sosnkowskiego i Wieniawy?

Wieniawy jak najlepsza, bardzo wysoka. Był czarującym człowiekiem. Abstrahując od jego alkoholizmu, z którego zresztą wyszedł. Jak tylko opuścił wojsko, przestał całkowicie pić. Ale to wielka inteligencja, ogromny wdzięk, duża erudycja. Bardzo go lubiłem, bardzo go ceniłem.

Natomiast Sosnkowski – którego dosyć dobrze znałem – to Hamlet. To człowiek, który nie potrafił podjąć decyzji. W moim przekonaniu Sosnkowski był inteligentniejszy od Piłsudskiego. To była bardzo żywa inteligencja. Pamiętam chociażby korespondencję Sosnkowskiego z Raczyńskim – z którym także się przyjaźnił – to mógł być 39, 40 rok. Jego ocena sytuacji i przewidywania przyszłości były rzeczywiście precyzyjne. Problem polegał jednak na tym, że Sosnkowski nigdy nie umiał zdobyć się na żadną decyzję. To był typowy Hamlet.

Czym zajmował się Pan w Bukareszcie?

No, najważniejszą sprawą było wprowadzenie porządku. Nie tylko zapewnienie ciągłości władzy, ale przede wszystkim nawiązanie współpracy z krajem. Roger Raczyński zatrzymał mnie jako swego prywatnego sekretarza i zostałem tam, żeby prowadzić jakąś robotę na Polskę, prawda… A wtedy, zgodnie z tym dzikim polskim zwyczajem, wszyscy moi przyjaciele z „Buntu Młodych” – Adolf Bocheński34, bracia Pruszyńscy35 i tak dalej, poszli do wojska. Dostawałem od nich dramatyczne listy, dlaczego nie przyjeżdżam, dlaczego ja też nie idę do wojska. Powiedziałem: „Przede wszystkim nie potrzebuję się z niczego usprawiedliwiać. Z drugiej strony – wojna będzie jeszcze długo trwała, a ja mam w tej chwili bardzo ciekawą i ważną robotę. Jak ją skończę, to pójdę do wojska, tymczasem beze mnie doskonale się obejdziecie. Oficerów i tak jest za dużo”.

Oni uważali, że to jakieś takie wybiegi z mojej strony, a ja podchodziłem do tych rzeczy realistycznie. I rzeczywiście, z chwilą, kiedy musiałem opuścić Rumunię – ostatecznie zawsze mógłbym sobie znaleźć jakąś posadkę czy coś takiego, prawda? – no, ale dla mnie było to zupełnie oczywiste: poszedłem do wojska.

Ale dopiero wtedy, kiedy sam Pan uznał, że już przyszedł na to czas.

Tak, tak, że już nie mam nic do roboty.

A w jaki sposób znalazł się Pan w Stambule? To kolejne miejsce na mapie Pana życia – Stambuł.

Proszę pani, z Bukaresztu wywieźli mnie Anglicy. Kiedy 4 listopada 1940 roku zlikwidowano polską ambasadę w Bukareszcie, to ja zostałem jako kierownik sekcji polskiej w poselstwie chilijskim, które przejęło interesy polskie. To był fatalny pomysł profesora Kota36, dlatego że ci Chilijczycy po prostu współpracowali z Hitlerem. Przyjechał wtedy do Bukaresztu ten, ten… mam takie zatrzaski pamięci… Ten były chilijski konsul honorowy w Polsce… No, mniejsza z tym, może sobie przypomnę… Mikiciński37! Tak. Mikiciński! I chciał od razu położyć na to rękę. Zażądał, żeby mu pokazać materiały, jak wygląda ewakuacja resztek wojska polskiego itd. I my kategorycznie odmówiliśmy mu tych dokumentów. Od razu widać było, że on chce je przejąć i wykorzystywać dla własnych celów. Doszło do paru starć i to on w rezultacie spowodował, że zostałem zwolniony. Zdymisjonowali mnie. Ambasador chilijski de Rivera wystosował pismo do mnie z dymisją, informując o tym, że to rząd rumuński domaga się, żebym jak najszybciej opuścił Rumunię. To była oczywiście nieprawda. Anglicy, którzy nie uznawali poselstwa chilijskiego, doskonale byli o tym poinformowani. Od tej pory tę robotę na rzecz Polski z paroma ludźmi, jak Piestrzyński38 i inni, prowadziliśmy gdzieś po prywatnych lokalach czy kawiarniach. No i kiedy Anglicy musieli już ostatecznie zlikwidować swoją ambasadę, to mnie wywieźli do Stambułu. Tak że wyjechałem razem z nimi. I dopiero wtedy, po złożeniu jakichś tam raportów czy coś takiego, zdecydowałem się pójść do wojska. Czego zresztą nie żałuję, dlatego że muszę powiedzieć, że z Tobruku mam bardzo przyjemne wspomnienia.

Przyjemne wspomnienia z Tobruku…?

Tak. I to jest bardzo prześmieszne. Dla mnie to były w pewnym sensie duże wakacje. Świetne morze, świetna plaża, może z wyjątkiem tych okropnych, bardzo męczących bombardowań. Niemcy panowali całkowicie w powietrzu, więc to nie było przyjemne. Dostawy były minimalne i na przykład woda słodka była tylko dla szpitali. Trzeba było pić jakoś filtrowaną wodę morską… To dosyć okropne. I do mycia, i do picia, zupełnie straszne. Ale poza tym było bardzo przyjemnie. Nigdy w Tobruku w czasie wojny nie używałem żadnej broni. Poza zabawą w piasku, gdzie znajdowaliśmy mnóstwo tych karabinków włoskich. Włoskie karabiny były bardzo śmieszne, bo wyglądały jak dziecinne zabawki, takie maleńkie. Nadawały się do strzelania do puszek po benzynie. To był przyjemny okres.

Czyli Tobruk nie był dla Pana miejscem bitwy, bo Pan w Tobruku nie walczył. A czym Pan się tam zajmował?

Prowadziłem kantynę! Wyznaczyli mnie. W tej kantynie nigdy nic nie było, wobec tego bałaganiłem się w tym sensie, że po prostu w moim schronie odbywały się spotkania dyskusyjne. Brygada Karpacka39 była niesłychanie inteligencka i te zebrania były bardzo ciekawe. Do tego stopnia, że nawet Dwójka40 już zaczęła patrzeć nam na palce, czy czegoś tam się nie knujemy. A poza tym byłem tam z moim bratem41, tak że na ten okres nie narzekam. Bardzo przyjemny, cały szereg przyjaźni. Był Pruszyński, był Adolf Bocheński. Oni byli na pierwszej linii i brali udział w walkach – specjalnie Bocheński, który nauczył się rozminowywania pól minowych czy robienia wypadów, żeby „znaleźć języka”

A gdzie Pan wstąpił do Brygady Karpackiej?

W Palestynie. Tam była kompania szkolna. To był ośrodek zapasowy Brygady, która w tym czasie była już w Egipcie. Tak że nas szkolono w Palestynie! Ten ośrodek szkoleniowy nazywał się El Latrum, koło Emaus. Bardzo byłem pracowitym żołnierzem.

Potem był Tobruk, a potem miejscowość Mosul w Iraku, czyli asyryjska Niniwa. Podkreślał Pan kilkakrotnie, że to jest ważne dla Pana miejsce.

A tak, to miejsce bardzo lubiłem. Byłem tam po wypadku samochodowym. Auto, którym jechałem, rozbiło się jeszcze w Persji i wobec tego musiałem siedzieć w gipsie. I jak mnie przenieśli do Mosulu, to tam byłem dosyć unieruchomiony. Dopiero kiedy poznałem pewien klasztor francuskich dominikanów, niesłychanie sympatycznych i czarujących ludzi, ze świetną biblioteką – zrobiło się bardzo przyjemnie.

Bukareszt, Stambuł, Palestyna i El Latrum, Tobruk, potem Mosul w Iraku, potem Bagdad i Quizil Ribat… To były ważne miejsca.

Głównie Bagdad, gdzie rozkręcaliśmy wówczas całą tę robotę „Małej Polski”, którą był II Korpus42. To znaczy budowę prasy, wydawnictw itd. To rzeczywiście było bardzo imponujące przedsięwzięcie i bardzo ambitne. Bardzo mnie to wtedy pochłaniało i to był może najlepszy okres mojej współpracy z Józefem Czapskim43, który był szefem tego interesu. Tak że miałem poczucie dobrej, bardzo pozytywnej pracy, która daje rezultaty. Udało się postawić i bardzo ożywić prasę i wydawnictwa, które były dotąd słabo prowadzone. A poza tym trzeba było dopilnować całego szeregu rzeczy i to było naprawdę ogromne zadanie. To były sprawy junaków, szkolnictwa, które było zresztą na doskonałym poziomie itd., itp. Jednym słowem, bardzo imponująca robota na wszystkich odcinkach kulturalnych. I trzeba przyznać, że Anders44 bardzo na te rzeczy szedł, niewątpliwie pod wpływem Czapskiego. Można było także załatwiać pewne sprawy, powiedzmy, narodowościowe. Wbrew opinii o antysemityzmie – antysemityzm był w Polsce i nie brakowało antysemitów także w II Korpusie – polityka była jak najbardziej liberalna. Najlepszy dowód, że gdy zbliżał się wyjazd Korpusu do Włoch, zaczęła się na wielką skalę dezercja żołnierzy-Żydów.

Dlaczego?

Po prostu chcieli zostać w Palestynie i ewentualnie przyłączyć się do żydowskiego podziemia. To było bardzo źle widziane przez Anglików, którzy domagali się ścigania tych żołnierzy. A Anders kategorycznie zabronił. Tak że nie dość, że to było tolerowane, to nawet istniało takie ciche porozumienie z podziemnymi organizacjami żydowskimi, które między innymi prowadził zastępca Józia Czapskiego, Józio Zielicki45. Podobna sytuacja była z Ukraińcami, których także było bardzo dużo i którym pozwoliliśmy się ujawnić. Sytuacja była taka, że gdy rekrutowano II Korpus w Rosji, bolszewicy pilnowali, żeby nie dopuszczać Ukraińców czy Żydów. Selekcja była bardzo dokładna, dlatego większość Ukraińców podawała wyznanie rzymskokatolickie i narodowość polską. Kiedy wyszło rozporządzenie II Korpusu, że wszyscy mogą poprawić swoje akta bez żadnych konsekwencji, oznaczało to, że mogą powrócić do wyznania greckokatolickiego i do swojej narodowości. Posunęliśmy się aż tak daleko – i tu trzeba przyznać, że zarówno Anders, jak i biskup polowy Gawlina46 poszli nam na rękę – że zaczęliśmy wydawać w Propagandzie47 modlitewnik grekokatolicki po ukraińsku. Cieszył się dużą popularnością. To była rzeczywiście robota bardzo pożyteczna i dająca dużo satysfakcji. Tym bardziej przyjemna, że łączyła się z wyjazdami, głównie do Kairu i Aleksandrii, z załatwianiem różnych spraw, uczestniczeniem w konferencjach – to było dla mnie zawsze bardzo interesujące. Trochę ciekawych ludzi tam spotykałem. Był tam wówczas i Raczyński, i inni. No i, prawda, rozmaite pertraktacje, rokowania… I wojna z profesorem Kotem, który bardzo nie lubił samodzielnej pracy wojskowej i chciał wszystko sobie podporządkowywać, wobec tego były duże kłopoty.

Wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego zastała Pana we Włoszech, prawda? Jak Pan ją przyjął?

To nie było dla mnie zaskoczenie. Wszyscy o tym wiedzieli doskonale. Otoczenie Andersa i tak dalej, wszyscy byli dokładnie poinformowani o tych wszystkich wahaniach i hamletyzowaniu Sosnkowskiego. Podjąłem wtedy decyzję, żeby rozmówić się z Sosnkowskim. Pojechałem do Rzymu i odbyłem z nim dramatyczną rozmowę. Wybuch Powstania Warszawskiego to była zbrodnicza historia, poszedłem więc do Sosnkowskiego z propozycją, żeby skakał na Warszawę. Uważałem, że trzeba ratować legendę Wojska Polskiego i legendę Naczelnego Wodza. Legenda odgrywa ogromną rolę w życiu narodu. I tutaj – przyznaję – wzorowałem się na Piłsudskim. Zdarza się, że coś wygląda romantycznie, a w rezultacie okazuje się bardzo przyziemne. Podchodzę do tego realistycznie. Tłumaczyłem mu, że w zniszczonej Warszawie obok trupów AK-owskich powinny też być „Polandy”48, prawda? Że to jest konieczne dla przyszłych pokoleń. Żeby legenda została!

Wysyłał go Pan na pewną śmierć.

Niewątpliwie tak. Ja mu zresztą powiedziałem, że lecę z nim! I w samo popołudnie, w ten upał, wypiliśmy chyba ze dwie butelki cinzano. W rezultacie po wielkich dyskusjach Sosnkowski powiedział: „Dobrze. Ja to akceptuję”. Byłem uszczęśliwiony. Na drugi dzień Sosnkowski już mnie nie przyjął.

Wiedział Pan już wówczas, że Powstanie to sprawa przegrana?

Tak. Nie miałem wątpliwości od samego początku, że to jest prowokacja sowiecka. Oni chcieli doprowadzić do tego, żeby wykrwawić Warszawę rękami niemieckimi. To było zupełnie jasne. I czekanie na pomoc ze strony sowieckiej było wielką naiwnością. To było zbrodnicze. Skutki Powstania ponosimy do tej pory. Zginęło całe świetne pokolenie – nie mówię już o stratach kulturalnych, ale zabrakło po wojnie całego pokolenia świetnych ludzi.

Ale oni i tak poszliby się bić.

Ale nie byłoby takiej hekatomby.

Właśnie dlatego, że to było świetne pokolenie, Panie Redaktorze, uformowane w II Rzeczypospolitej – poszliby się bić.

Nie, nie, proszę pani. Oni mieli jednocześnie duże poczucie dyscypliny. Miałem wielu znajomych wśród AK-owców, to wiem. Przecież Powstanie było już raz odwołane i przesunięte, i oni posłuchali rozkazu bez sprzeciwu. Gdyby jeszcze raz dostali taki rozkaz, to też by go wykonali. Tym bardziej przy braku orientacji tego całego dowództwa. Bór-Komorowski49 i inni liczyli, że Powstanie potrwa dwa, trzy dni, prawda?

Liczyli przecież na pomoc z Zachodu.

Doskonale wiedząc, że ta pomoc nie nadejdzie. Może byli fałszywie informowani. Może dano im niepotrzebną nadzieję. Ale mieli przecież swoją wtyczkę w osobie pułkownika Tatara50, który objął tak zwany Oddział VI u Kopańskiego51 i który jednak był zwolennikiem współpracy polsko-sowieckiej. Był zwolennikiem pójścia na współpracę z reżimem komunistycznym.

Kto ponosi odpowiedzialność za klęskę Powstania?

Przede wszystkim Sosnkowski jako Naczelny Wódz… Bo nie zapobiegł zawczasu, nie zakazał Powstania. Niepotrzebnie dawano meldunki zbyt optymistyczne. Na tym wszystkim ogromnie zaciążyła śmierć Grota-Roweckiego52. To był jedyny rozsądny człowiek, który te rzeczy doskonale rozumiał. Nie mówiąc o tym, że Rowecki był jedynym polskim wojskowym, który jeszcze przed wojną opracowywał metody walki w mieście. Bezpośrednio przed wojną wydał książkę na ten temat. A my byliśmy w decydującej chwili zupełnie nieprzygotowani. Na przykład jeden z moich kolegów korporacyjnych pracował w magistracie w Warszawie i w jego referacie zgromadzone były materiały dotyczące wszystkich podziemi i kanałów w mieście. Wiem, że on to wyjął, żeby nie wpadło w niemieckie ręce, i przekazał polskim władzom wojskowym. I nikt, zupełnie nikt tego nie wykorzystał. A przecież można to było doskonale wykorzystać i dla komunikacji, i dla transportu, i do magazynowania broni. Takich podziemi było w Warszawie bardzo dużo. Na przykład na terenie szpitala św. Łazarza był duży teren; był meczet i lochy prowadzące gdzieś za Wisłę, których właściwie nikt nigdy dokładnie nie zbadał.

Pod Wisłą lochy?

Z całą pewnością. Mnie też to swego czasu interesowało, jako ciekawostka. Ale podaję to jako przykład, że takie rzeczy nie były brane pod uwagę, dlatego że to przekraczało wyobraźnię zawodowych oficerów.

Kto kształtował Pana światopogląd, Pana postawę społeczną, Pana religijność? Kto miał wpływ na Pana formację?

Bardzo trudno to powiedzieć. Ja w pewnym sensie – jakby to ująć – przypominam pająka. Mam tę swoją pajęczynę i z tych, których w nią łapię, wypijam krew. To znaczy, ja po prostu tych ludzi wykorzystuję, kształtuję, ale też uczę się, a oni mają wpływ na formowanie moich poglądów i ocen. Mój stosunek do różnych spraw jest rezultatem kontaktów z dziesiątkami ludzi… Dziesiątkami ludzi. Jeśli chodzi o mój stosunek do religii – miałem różne okresy w życiu. Miałem taki okres, można powiedzieć mistyczny, nie mistyczny… No, jedną nogą byłem w zakonie jezuitów. Do tej pory z sentymentem wspominam to miejsce na Świętojańskiej koło katedry. Tam jest takie małe lokum jezuitów i tam chodziłem. Tam był taki czarujący i bardzo inteligentny przeor. On mi zresztą wytłumaczył, że to nie ma sensu.

Że Pan nie nadaje się na jezuitę?

Nie, nawet nie to. On powiedział mi, że uważa, że ja się nie nadaję, ale wie pani, to niczego nie dowodzi. Weźmy ojca Bocheńskiego53, który jest bardzo wybitnym dominikaninem, filozofem, co pani chce. Przecież on poszedł do zakonu z powodów czysto prywatnych, dlatego że jakaś narzeczona z nim zerwała, jakieś takie historie były. Był właściwie człowiekiem zupełnie niewierzącym. Dopiero w zakonie go uformowano czy też on się uformował.

Czyli w przypadku ojca Józefa Bocheńskiego dokonała się transformacja duchowa, religijna?

Tak.

Jeżeli to zbyt intymne pytanie, proszę nie odpowiadać. Jeśli Pan zechce – będę wdzięczna. Czy czuje się Pan związany z religią? Czy wierzy Pan w Boga?

W Boga wierzę. I muszę powiedzieć, że z religią jestem związany ze względu nawet na tradycje rodzinne, a one z kolei są jednak związane ze Wschodem. Moi przodkowie składali się przede wszystkim z wojskowych i biskupów. A jeżeli pani weźmie tę Madonnę Giedroyciową54 – no, to jest właściwie Madonna wschodnia.

Stąd u Pana Matka Boska Ostrobramska55 na półce z książkami?

O, Matka Boska Ostrobramska – ma się rozumieć! Uważam, że istnieje tylko Matka Boska Ostrobramska! Broń Boże, nie ta okropna Częstochowska…

Dlaczego „okropna”? Jest piękna.

Jest piękna, ale ja nie mam do niej sentymentu. Do Matki Boskiej Ostrobramskiej mam sentyment! Ile razy – zresztą niezbyt często – byłem w Wilnie, to koniecznością było dla mnie pójście do Ostrej Bramy.

Czy to znaczy, że Pan się czasami modli?

Rzadko, ale modlę się. Ale rzadko.

Powiedział Pan, że wiele osób wpłynęło na formację, na ukształtowanie Pana. Nie wspomniał Pan o rodzicach.

Dla mnie najważniejsza była matka. Byłem do niej bardzo przywiązany. Chłodniejsze stosunki miałem z ojcem. Nie to, że złe, ale chłodniejsze. Dom, ma się rozumieć, też na mnie wpływał, ale jeżeli idzie o ludzi, którzy mnie rzeczywiście kształtowali, to zaczęło się chyba dopiero na uniwersytecie.

Czyli kto? Koledzy, wykładowcy?

Jedni i drudzy. Na uniwersytecie na przykład, przy okropnych profesorach, bardzo duży wpływ wywarł na mnie Petrażycki56. Mimo że jego wykłady nie były obowiązkowe na wydziale prawnym, uważnie je śledziłem. No, a poza tym kontakty polityczne.

A Pana przełożeni w ministerstwie?

Jeśli idzie o ministerstwo, może było paru ludzi, jak prof. Lipiński57 z Biura Koniunktur Gospodarczych, ale właściwie moja rola polegała na tym, żeby być szarą eminencją swoich ministrów. Tak że to raczej ja ich wprowadzałem w życie polityczne niż oni mnie. To byli ludzie tacy jak Janta-Połczyński, o którym już wspominałem – ziemianin z Pomorza, który odgrywał dużą rolę w zaborze pruskim. Bardzo ciekawy człowiek, bardzo przyzwoity, ale nie miał zielonego pojęcia o Warszawie ani o tym, jak wygląda życie polityczne warszawskie. W związku z tym byłem takim trochę jego mentorem, że tak powiem, bo on w Warszawie był bardzo zagubiony. Dla niego ja byłem w pewnych sprawach autorytetem. On zresztą mówił, że ja jestem comme il faut58 i że wiem wszystko. Miałem z nim bardzo dobre stosunki. To był człowiek z charakterem. Jedyny, który na Radzie Ministrów potrafił sprzeciwić się Piłsudskiemu. Były jakieś dyskusje na temat cła na zboże czy czegoś takiego, no i wnioski Połczyńskiego zostały odrzucone. Połczyński trzasnął teczką o stół i powiedział: „To ja w takim razie wychodzę!”. Skończyło się na tym, że wygrał… Bardzo zabawne i takie typowe dla Piłsudskiego było to, że siedział okrakiem na krześle, odwrócony twarzą do oparcia, pochylony, miał spuszczoną głowę opartą na rękach i tak patrzył jednym okiem na tego, z kim rozmawiał.

Aby przeczytać całą książkę, odwiedź www.legimi.com